Rekonpoika kirjoitti:Jos merjalaisia oli Itä-Suomessa ne olivat keräilijöitä.
Florian Geyer kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Jos merjalaisia oli Itä-Suomessa ne olivat keräilijöitä.
Jos puhutaan merjalaista, ollaan mieluimmin djakovo- kuin volosovo-levellillä, eikä mv-väestö leviä ydinalueensa ulkopuolelle yleensä mk-elinkeinon varassa.
Mv-elinkeino on maankäytön suhteen intensiivinen, ja suosii väestönkasvua. Siksi sillä on taipumus levitä uusille alueille, -varsinkin mk-väestöjen harvaanasutuille maille.
Rinnakkaistapaus 1600-luvun Lapista: Kruunu halusi talonpoikia Pohjois-Suomeen, mikä aiheutti riitaa ja valituksia saamelaisten taholta. Maaherra (itse ½saame) oli kuvitellut että erilaisten luonnonresurssien hyödyntäminen mahdollistaa savolaisten ja saamelaisten rinnakkais-elon. Ei toiminut.
-Saamet hyödynsivät kuivia korkeita maita, joilla poronjäkälää.
-Kaskisavolaiset niittymaita.
Kuitenkin savolaisten tulo karkoitti arvoriistan, ja saameille jäi vain kalastus. Kruunu suosi talonpoikia, ja saamelaisuus katosi Koillismaasta.
Suomen ensimmäisen maanviljelyksen, jota jaksoa keski tuhannen vuotta ("ensimmäiset maanviljelykokeilut" ), voidaan olettaa työhypoteesina asettuneen sinne tänne mk-väestön käyttämälle alueelle. Juuri kuten 1600-luvulla. Tilanne on tod.näk. kuitenkin johtanut jommankumman etniteetin häviämiseen.
Kielenvaihto joku-kieli-mikä => "merja"(djakovo?) on voinut tapahtua kuiteskin. En ota kantaa siihen, mitä tsuudi-thuhna-merja-nereva-kieltä ilmiöön liittyi.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jo länsiuralilaiset tunsivat kaskiviljelyn, joten opportunistinen viljeleminen oli ilmeisesti myös osa elinkeinoa, samoin kuin kalastus ja muu mukava.
Rekonpoika kirjoitti:Aivan, ja koska ennen itäsuomalaisten tuloa Itä-Suomessa keräily näyttää olleen pääelinkeino
Rekonpoika kirjoitti:ei siellä ole todennäköisesti ollut viljeleviä merjalaisia vaan keräileviä saamelaisia
Rekonpoika kirjoitti:(tai jos sinne välttämättä haluaa merjalaisia on hyväksyttävä että ne olivat keräileviä tai rosvoilevia merjalaisia jotka eivät jättäneet mitään saamelaisista eroavaa perimäjälkeä) kuten Aikio ja kumppanit ovat uumoilleet.
Rekonpoika kirjoitti:Huurrehan oletti keräilijöitä myös itämerensuomalaisiksi jotka vaihtoivat maanviljelystä keräilyyn,
Rekonpoika kirjoitti: Aikio epäilee että tällä haluttiin selittää saamet pois.
Rekonpoika kirjoitti: Djakovon kanssa voi olla tekemistä kostroman ja vologdan alueen merjalaisilla jotka ovat ihan omaa porukkaansa, ei-slaavilainen perimä sikäläisissä venäläisissä ei näytä suomalaiselta eikä saamelaiseltakaan, vaan mordvan tai permiläisen oloinen osuus on vahva.
Florian Geyer kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Jo länsiuralilaiset tunsivat kaskiviljelyn, joten opportunistinen viljeleminen oli ilmeisesti myös osa elinkeinoa, samoin kuin kalastus ja muu mukava.
Kaskiviljely on köyhään maannokseen sopiva tekniikka, jossa ravinteet tuodaan polttamalla puuaines. Samaa kaskea käytettiin sen ehtymiseen asti, 1-3 kasvukautta. Kaskia ei olisi hylätty ellei satoisuus olisi romahtanut tuhkalannoituksen tehon kadottua.
Pysyvästi viljaville maille sopiva viljelytapa oli simppelimpi, mutta näitä maita oli vähemmän pohjoiseen mentäessä. Kaskeaminen ei kuitenkaan ollut se temppu, jolla SU-väki otti maat viljelykseen, vaan lyhyen kasvukauden innovaatio #riihikuivaus. Se keksittiin keskisellä Volgalla, josta muuten kaikki muutkin innovaatiot tulivat useana peräkkäisenä aaltona.
Riihessä kuivattiin tulella vielä kypsymätön vilja puitavaan kuntoon. Sanoisin, että tämä oli se prestiisi-tekijä, jonka takia puhumme suomea.
Rekonpoika kirjoitti:Saamelaisia siellä Itä-Suomessa nyt kuitenkin näyttää olleen, merjatieto on paljon vähäisemmän kielitieteellisen näytön varassa.
Vepsät ovat tuoreita tulokkaita Suomenlahdelta, niillä on nuorta germaanista (ei viikinki) lainasanastoa joka ei selity Suomenlahdelta itään sijaitsevalla alkuperällä. Djakovosta periytyivät siis kaikki itämerensuomalaiset liiviläisistä vepsiin tai sitten ei kukaan. Mutta jos merja periytyy kanssa niin djakovo ei ollut kielellisesti homogeeninen (merja ei ole itämerensuomelle sen läheisempi kielisukulainen kuin mordva).
Vastandus kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Saamelaisia siellä Itä-Suomessa nyt kuitenkin näyttää olleen, merjatieto on paljon vähäisemmän kielitieteellisen näytön varassa.
Vepsät ovat tuoreita tulokkaita Suomenlahdelta, niillä on nuorta germaanista (ei viikinki) lainasanastoa joka ei selity Suomenlahdelta itään sijaitsevalla alkuperällä. Djakovosta periytyivät siis kaikki itämerensuomalaiset liiviläisistä vepsiin tai sitten ei kukaan. Mutta jos merja periytyy kanssa niin djakovo ei ollut kielellisesti homogeeninen (merja ei ole itämerensuomelle sen läheisempi kielisukulainen kuin mordva).
Morbyjä kyllä myös. No, ei nyt ihan jossain Itä-Suomen perämetsissä vaan Uudellamaalla.
Z1933 on joko Morbyiltä tai perämetsien peikoilta, Rekonpoika saa päättää. Joka tapauksessa oppi viron ja levitti itään.
Rekonpoika kirjoitti:Vastandus kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Saamelaisia siellä Itä-Suomessa nyt kuitenkin näyttää olleen, merjatieto on paljon vähäisemmän kielitieteellisen näytön varassa.
Vepsät ovat tuoreita tulokkaita Suomenlahdelta, niillä on nuorta germaanista (ei viikinki) lainasanastoa joka ei selity Suomenlahdelta itään sijaitsevalla alkuperällä. Djakovosta periytyivät siis kaikki itämerensuomalaiset liiviläisistä vepsiin tai sitten ei kukaan. Mutta jos merja periytyy kanssa niin djakovo ei ollut kielellisesti homogeeninen (merja ei ole itämerensuomelle sen läheisempi kielisukulainen kuin mordva).
Morbyjä kyllä myös. No, ei nyt ihan jossain Itä-Suomen perämetsissä vaan Uudellamaalla.
Z1933 on joko Morbyiltä tai perämetsien peikoilta, Rekonpoika saa päättää. Joka tapauksessa oppi viron ja levitti itään.
Eikös morbya mennyt affenanmaalle? Jos ovat L550 ja ruotsin ruurikkien esi-isiä.
Jaska kirjoitti:Siis Volgalta levinnyt riihikuivaus + täkäläiset oravannahat = riihikuiva raha...
Jaska kirjoitti:Bjarmien lopullinen selitys lienee vielä auki - lähialueilla on ollut sekä saamensukuista että itämerensuomensukuista poppoota.
Jaska kirjoitti:Janne Saarikiven väitöskirja Substrata Uralica on tähän asiaan erinomainen lähde.
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... bstrat.pdf
Pohjois-Venäjällä on vuorollaan huseerannut useita uralilaisia porukoita:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Pven.html
Vastandus kirjoitti:Morbyjä kyllä myös. No, ei nyt ihan jossain Itä-Suomen perämetsissä vaan Uudellamaalla.
Z1933 on joko Morbyiltä tai perämetsien peikoilta, Rekonpoika saa päättää. Joka tapauksessa oppi viron ja levitti itään.
Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
No hyvä jos sopii. Sitten ei ole ongelmia.
Minusta siinä on kyllä eroa malliisi:
1. Okalta ei ole tullut geenejä, tai jos on ne ovat niin samanlaisia kuin alueella jo aiemmin olleet, että eivät erotu. Sinun mallissasi Geenit muodostuvat seuraavasti: Oka + BOO matkalta = kantasaamelaiset, minun mallissani, Kjelmöy (BOO sisältyy) + muu Suomen paleo = kantasaamelaiset.
Nämä ovat taas yleistyksiä.
2. Okalta tulleet eivät olleet metsästäjä-keräilijöitä
3. Lappi on ollut koko ajan asuttu.
4. Ketään ei työnnetty mereen.
5. Substraatti saatiin Lapissa, eikä sitä tarvitse olettaa saadun Matkalla Okalta Etelä-Suomeen.
6. Saamen suurempi itä suomalaisiin verrattuna tulee enimmäkseen siitä, että Lapin alkuperäväestö on lähes suoraan Kjelmöyn perillisiä, eikä se ole laimentunut niin paljoa ydinalueillaan, kuin levinneisyytensä reunoilla. Imsuvaikutus tietenkin laimentaa itää (BOO) Etelä-Suomessa lisää.
Edellä esittämäsi BOO:n leviäminenkään ei ole välttämättömyys, koska Kjelmöy saattoi tuoda kaiken sen mitä teoria tarvitsee. Ei siitä kuitenkaan ole mitään haittaakaan, mutta kun siitä ei ole jälkiä, niin minusta tarpeeton oletus jos mikään ei sitä vaadi.
Mutta jos nuo edellä olevat mahtuvat mallisi raameihin, niin sitten olemme riittävästi samoilla linjoilla. En minäkään ole sulkemassa malliasi pois mahdottomana, vaan pidän omaani näillä tiedoin jouhevampana.
1. Miksi länsiuralilaisia geenejä ei olisi voinut tulla Okalta? Muihin muuttoihin kuten BOO/Kjelmöy/mitälie kyllä yhdistyy sinunkin ideoissasi.
Rekonpoika kirjoitti:2. Eivät ne minunkaan mallissani Okalla olleet vaan siirtyivät ko. elinkeinoon. mitä Aikio sanoo heidän harjoittaneen erityisesti Etelä-Suomen ulkopuolella
Rekonpoika kirjoitti:
3 & 4. Tuossa pitää olettaa että Lappiin ei siirtynyt yhtään sen enempää arktista porukkaa kuin etelä-Suomeen
Jankkaan, kun en ymmärrä. Miten ne Lappispesifit sanat on Karjalassa voitu saada?Rekonpoika kirjoitti:5. Ei paleolappilaista substraattia minun mallisani saada matkalla Okalta etelä-Suomeen ja sinä olet ainoa joka tuota jankkaa. Järvipaleosubstraatti joka lienee saamelaisperimän kannalta olennaista ja läsnä leviksissä saatiin Suomessa-Karjalassa eikä Lapissa.
Rekonpoika kirjoitti:6. Mutta nykysaamelaiset eivät ole siperialaisempia kuin levikset eli tuo vaatii sitä että lapin kjelmoyt olisivat olleet nykysaamelaisia/leviksiä jotka vaihtoivat kieltä. Ks 3&4.
jussipussi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
No hyvä jos sopii. Sitten ei ole ongelmia.
Minusta siinä on kyllä eroa malliisi:
1. Okalta ei ole tullut geenejä, tai jos on ne ovat niin samanlaisia kuin alueella jo aiemmin olleet, että eivät erotu. Sinun mallissasi Geenit muodostuvat seuraavasti: Oka + BOO matkalta = kantasaamelaiset, minun mallissani, Kjelmöy (BOO sisältyy) + muu Suomen paleo = kantasaamelaiset.
Nämä ovat taas yleistyksiä.
2. Okalta tulleet eivät olleet metsästäjä-keräilijöitä
3. Lappi on ollut koko ajan asuttu.
4. Ketään ei työnnetty mereen.
5. Substraatti saatiin Lapissa, eikä sitä tarvitse olettaa saadun Matkalla Okalta Etelä-Suomeen.
6. Saamen suurempi itä suomalaisiin verrattuna tulee enimmäkseen siitä, että Lapin alkuperäväestö on lähes suoraan Kjelmöyn perillisiä, eikä se ole laimentunut niin paljoa ydinalueillaan, kuin levinneisyytensä reunoilla. Imsuvaikutus tietenkin laimentaa itää (BOO) Etelä-Suomessa lisää.
Edellä esittämäsi BOO:n leviäminenkään ei ole välttämättömyys, koska Kjelmöy saattoi tuoda kaiken sen mitä teoria tarvitsee. Ei siitä kuitenkaan ole mitään haittaakaan, mutta kun siitä ei ole jälkiä, niin minusta tarpeeton oletus jos mikään ei sitä vaadi.
Mutta jos nuo edellä olevat mahtuvat mallisi raameihin, niin sitten olemme riittävästi samoilla linjoilla. En minäkään ole sulkemassa malliasi pois mahdottomana, vaan pidän omaani näillä tiedoin jouhevampana.
1. Miksi länsiuralilaisia geenejä ei olisi voinut tulla Okalta? Muihin muuttoihin kuten BOO/Kjelmöy/mitälie kyllä yhdistyy sinunkin ideoissasi.
On sieltä voinut tulla geenejä. Mutta mallini edellyttää, että ne ovat sitten olleet samanlaisia, kuin alueella aiemmin olleet, jotta ne eivät erottuisi. Toinen juttu on, että uskon heidän olleen jotain muuta kuin mk porukkaa. Siis sotilaita ja kauppiaita, pienellä porukalla otettu homma haltuun. Perustuu hevoseen ja arkeologiaan, jonka mukaan he hallitsivat pronssin teon. Nuo muut geenien vaihdot mitä lie tapauksissa vaaditaan jotta mallini toimii. Niinhän sinäkin teet, toisaalta geenejä vaihtuu, toisaalta ei, silloin ukot pukataan esimerkiksi mereen.Rekonpoika kirjoitti:2. Eivät ne minunkaan mallissani Okalla olleet vaan siirtyivät ko. elinkeinoon. mitä Aikio sanoo heidän harjoittaneen erityisesti Etelä-Suomen ulkopuolella
No hieman erikoinen kuvio sitten. En ole ollenkaan varma, että Aikio on tarkoittanut juuri kantasaamelaisia kommentissaan.
Kuitenkin tämä on malleissamme eroa. Niitä erojahan tuohon numeroin. Minun mallissani kielentuojavestön eivät vaihtaneet elinkeinoaan.Rekonpoika kirjoitti:
3 & 4. Tuossa pitää olettaa että Lappiin ei siirtynyt yhtään sen enempää arktista porukkaa kuin etelä-Suomeen
No niin pitää. Sitä ilmeisesti tarkoitit tuolla edellisessä kommentissasi. BOO levisi sinun mukaan laajalle alueelle, jolloin, koko alue on periaatteessa voinut olla yhtä itäisten ihmisten asuttamaa. Jos tällainen olettama on pakko tehdä, että mallini toimii, ei se aiheuta minulle sydämen tykytystä, kyllä se käy järkeen. Minusta itäisyyden selittää kuitenkin Jaskan esille tuoma vohvelikeramiikka. Muuten sillä ei ole suurempaa merkitystä, mutta kun siitä on kuitenkin näyttöä, siksi se on parempi kuin BOO.
Edelleen toin esille malliemme eroja, enkä näe tässä kohtaa omassani mitään suurempaa heikkoutta.Jankkaan, kun en ymmärrä. Miten ne Lappispesifit sanat on Karjalassa voitu saada?Rekonpoika kirjoitti:5. Ei paleolappilaista substraattia minun mallisani saada matkalla Okalta etelä-Suomeen ja sinä olet ainoa joka tuota jankkaa. Järvipaleosubstraatti joka lienee saamelaisperimän kannalta olennaista ja läsnä leviksissä saatiin Suomessa-Karjalassa eikä Lapissa.Rekonpoika kirjoitti:6. Mutta nykysaamelaiset eivät ole siperialaisempia kuin levikset eli tuo vaatii sitä että lapin kjelmoyt olisivat olleet nykysaamelaisia/leviksiä jotka vaihtoivat kieltä. Ks 3&4.
Juuri näin, tämä on minun pääpointtini. Onko siinä mielestäsi jotain sellaista, joka ei ole mahdollista?
Rekonpoika kirjoitti:
Minun mallissani kielisubstraatti ei ole mikään ongelma koska kuten aikio sanoo:
järvipaleosubstraatti on etelästä (leviksissä ja suomalaisissa saamelaisten kautta on todennäköisesti vain tätä jos jättivät geneettisen jäljen)
lapinpaleosubstraatti lappisanoineen on lapista (tästä geenijälkiä voi olla vain nykysaamelaisissa ja historiallista saamelaissekoitusta omaavissa lappilaisissa)
mutta koska saamelaiset ovat kuin levänluhtalaiset ei lapinpaleokansa todennäköisesti jättänyt suuria jälkiä
Tämä paleokansojen erokin puhuu homogeenistä esisaamelaista suomea vastaan
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kantauralilaiset näyttävät olleen hyvin lähellä Mezhovskajaa.
Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Kantauralilaiset näyttävät olleen hyvin lähellä Mezhovskajaa.
Nyt en ole enää kärryillä... Mistä kantauralilaiset tähän tulivat?
Rekonpoika kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Kantauralilaiset näyttävät olleen hyvin lähellä Mezhovskajaa.
Nyt en ole enää kärryillä... Mistä kantauralilaiset tähän tulivat?
Ei hajuakaan, mezhovskaya on todennäköisesti geenien osalta srubna+baikalHG kuten karasukit mutta enemmän srubnaa. Kantaugriksikin erikoinen elleivät kantaugrit olleet r1a/r1b.
Kinaporin kalifi kirjoitti:(mistä kuva olikaan peräisin?)
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 54 vierailijaa