Lapinkylien verotuksesta

Suomessa noin vuodesta 1500 eteenpäin.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2018 13:48

Kvenlander kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Myös nimistötutkimuksen mukaan ajoitus täsmää. Se myös sulkee pois aiemmin kertomasi suomalaisverotuksen Kuusamossa 500 - luvulla.


Tuo taisi olla jollekin muulle? Minä en ole kertonut Kuusamon suomalaisverotuksesta mitään.


Jep, Florianille sen tarkoitin. Huonosti lainattu.

Viittasin Florianille aiempaan kommenttiin, jossa hän arveli suomalaisten verottaneen lappalaisia jo mahdollisesti 500-luvulla. Tuossa mainitussa nimistötutkimuksessa osoitetaan suomenkielisten tulleen alueelle (Perämeri, Tornionlaakso) vasta aikaisintaan 900-luvulla. Toki se on mahdollista, että verottivat lappalaisia jo suoraan etelästä silloin jos hän sitä tarkoitti. Pidän kuitenkin sitä epätodennäköisenä, koska tuolloinhan he vasta kunnolla levittäytyivät Etelä-Suomeen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3093
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Huhti 2018 13:56

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ei kai tämä voi olla noin vaikea ymmärtää? Mistä ihmeen yhdeksänkertaisesta sinä oikein höpötät?

1. Sopivaksi veroksi laskettiin 66 taalaria.
2. Lapinkylää verotti kolme valtakuntaa.
3. Asukkaat päättivät antaa suunnilleen kolmanneksen jokaiselle verottajalle, jotteivät tulisi aivan riistetyiksi hengiltä.
4. He antoivat siis 22 taalaria verottaja A:lle, 22 taalaria verottaja B:lle ja 22 taalaria verottaja C:lle.
5. Jokainen verottaja kirjasi ylös, kuinka köyhiä ja viheliäisiä lappalaiset ovatkaan, kun eivät pysty maksamaan veroja kuin kolmasosan siitä, mitä vastikään arvioitiin heidän veronmaksukyvykseen.

Joko pääset kärryille?

No en päässyt vieläkään.

Kerroit veron olleen yhteisverotuksen aikaan kauhean suuri ja peräti kolminkertainen, mutta nyt annat ymmärtää, että maksoivatkin tuolloin vain kolmanneksen kullekin, jolloin verotus oli loppupeleissä yksinkertainen. Ristiriitaa.

Hienoa, ymmärrät siis. Ja samalla ymmärrät, että aluksi ymmärsit ihan väärin - mallini on nimittäin ollut koko ajan ihan sama.

aikalainen kirjoitti:Kolminkertaisuus koski Inarin "kolmen kuninkaan maata", mutta laskelmasi on Sompion kylästä, jossa tiettävästi Tanska ei osallistunut verotukseen, joten yhteisverottajia oli vain kaksi.

Eihän tuo selitystä heikennä millään lailla. Sitten Sompion lapinkyläväki on laskenut 0,5 + 0,5 verottajille.

aikalainen kirjoitti:Edellä kuvaamaani uskottavuuskaan ei parantunut yhtään. Vaikka kritisoin sitä, että vero määräytyisi näyttelijäkykyjen mukaan, eikä muiden lapinkylien kanssa käytetyn yleisen tason mukaan kuten järjellinen verottaja tekisi, niin vastauksessasi sivuutit sen pointin kokonaan.

En ymmärrä, mitä tarkoitat yleisellä tasolla. Kuten selitin, lapinkylän veron taso määräytyi vuoden 1695 tilanteen perusteella. Ruotsille verottajan laskuissa sen suuruus oli siis Sompion osalta 66 taalaria.

Sinä maalailit jotain paleo-EU-juttua, jossa verottajat olisivat suosiolla tyytyneet kolmannekseen siksi, koska tiesivät muidenkin verottavan samaa lapinkylää. Historia ja nykyisyys kuitenkin osoittavat, että paljon uskottavampaa on valtioiden itsekkyys ja ahneus. Jos lapinkylää pidettiin omana, tietenkin siltä vaadittiin täyttä veroa. Jos sitä pidettiin vieraana, miksi silloin tarvitsisi piitata siitä, nääntyvätkö asukkaat kuoliaiksi triplaverotuksessa?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Huhti 2018 13:59

jussipussi kirjoitti:
Kvenlander kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Myös nimistötutkimuksen mukaan ajoitus täsmää. Se myös sulkee pois aiemmin kertomasi suomalaisverotuksen Kuusamossa 500 - luvulla.


Tuo taisi olla jollekin muulle? Minä en ole kertonut Kuusamon suomalaisverotuksesta mitään.


Jep, Florianille sen tarkoitin. Huonosti lainattu.

Viittasin Florianille aiempaan kommenttiin, jossa hän arveli suomalaisten verottaneen lappalaisia jo mahdollisesti 500-luvulla. Tuossa mainitussa nimistötutkimuksessa osoitetaan suomenkielisten tulleen alueelle (Perämeri, Tornionlaakso) vasta aikaisintaan 900-luvulla. Toki se on mahdollista, että verottivat lappalaisia jo suoraan etelästä silloin jos hän sitä tarkoitti. Pidän kuitenkin sitä epätodennäköisenä, koska tuolloinhan he vasta kunnolla levittäytyivät Etelä-Suomeen.

Joo, tästä olen samaa mieltä. Vuoden 500 tienoilla vasta pohjoiskantasuomalaiset ryllistivät lounaisrannikolla - ei silloin mitään kaukaisia korpimaita verotettu. Tai siis verotettiin, mutta jonkun muun kuin "suomalaisten" toimesta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 15 Huhti 2018 15:39

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:No en päässyt vieläkään.

Kerroit veron olleen yhteisverotuksen aikaan kauhean suuri ja peräti kolminkertainen, mutta nyt annat ymmärtää, että maksoivatkin tuolloin vain kolmanneksen kullekin, jolloin verotus oli loppupeleissä yksinkertainen. Ristiriitaa.
Hienoa, ymmärrät siis. Ja samalla ymmärrät, että aluksi ymmärsit ihan väärin - mallini on nimittäin ollut koko ajan ihan sama.

Mallisi ei ole ollut sama. Tässä se oli vielä kolminkertainen joka valtiolle, eikä näytelmäkerhon aikaan saama kolmasosa joka valtiolle.

Jaska: "Kyllä se nimenomaan oli kolminkertainen verorasitus, kun siitä riistosta saamelaiset valittivat. Ei jonkin maan hallitsijaa kiinnosta pätkän vertaa tehdä kompromisseja alueella, jota hän pitää omanaan - mikään "kolmasosa jokaiselle" -malli ei olisi mennyt yhdellekään kunkulle läpi; se edellyttäisi EU:n kaltaista modernia liittovaltiota, jonka jäsenmaita nuo kaikki olisivat olleet. Valtiopolitiikkaa on aina luonnehtinut ja tulee aina luonnehtimaan itsekkyys ja oman edun ajaminen. Jokainen verotti kokonaisen ja yritti tietysti parhaansa mukaan häiritä toisten veronkantoa."

Jaska kirjoitti:Sinä maalailit jotain paleo-EU-juttua, jossa verottajat olisivat suosiolla tyytyneet kolmannekseen siksi, koska tiesivät muidenkin verottavan samaa lapinkylää. Historia ja nykyisyys kuitenkin osoittavat, että paljon uskottavampaa on valtioiden itsekkyys ja ahneus. Jos lapinkylää pidettiin omana, tietenkin siltä vaadittiin täyttä veroa. Jos sitä pidettiin vieraana, miksi silloin tarvitsisi piitata siitä, nääntyvätkö asukkaat kuoliaiksi triplaverotuksessa?

Oletat selvästi, että valtioiden välillä ei ollut sopimuksia verotusrajoista, vaan tilanne oli aivan villi, jatkuva sota siitä, kuka saa verottaa mitäkin lapinkylää tai suomalaiskylää tai ruotsalaiskylää.

Todellisuudessa sotia oli usein, mutta ne päättyivät rauhansopimuksiin. Rauhansopimuksessa itsekäs ja ahne valtio saattoi luovuttaa isoja verotettavia alueita toiselle valtiolle. Aivan samalla tavalla rauhansopimuksessa saatettiin sopia, että jotakin lapinkylää verotetaan puoliksi. Ahneelle valtiolle se saattoi olla pienempi paha, kuin jatkaa kallista sotaa. Kun kerran näitä yhteisveron alueita oli ilman että valtiot olivat sotatilassa, niin yhteisverotuksen on täytynyt olla valtioiden kesken sovittu asia.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Huhti 2018 18:21

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:No en päässyt vieläkään.

Kerroit veron olleen yhteisverotuksen aikaan kauhean suuri ja peräti kolminkertainen, mutta nyt annat ymmärtää, että maksoivatkin tuolloin vain kolmanneksen kullekin, jolloin verotus oli loppupeleissä yksinkertainen. Ristiriitaa.
Hienoa, ymmärrät siis. Ja samalla ymmärrät, että aluksi ymmärsit ihan väärin - mallini on nimittäin ollut koko ajan ihan sama.

Mallisi ei ole ollut sama. Tässä se oli vielä kolminkertainen joka valtiolle, eikä näytelmäkerhon aikaan saama kolmasosa joka valtiolle.

Jaska: "Kyllä se nimenomaan oli kolminkertainen verorasitus, kun siitä riistosta saamelaiset valittivat. Ei jonkin maan hallitsijaa kiinnosta pätkän vertaa tehdä kompromisseja alueella, jota hän pitää omanaan - mikään "kolmasosa jokaiselle" -malli ei olisi mennyt yhdellekään kunkulle läpi; se edellyttäisi EU:n kaltaista modernia liittovaltiota, jonka jäsenmaita nuo kaikki olisivat olleet. Valtiopolitiikkaa on aina luonnehtinut ja tulee aina luonnehtimaan itsekkyys ja oman edun ajaminen. Jokainen verotti kokonaisen ja yritti tietysti parhaansa mukaan häiritä toisten veronkantoa."

Ei, vaan ymmärsit tuon täysin väärin. Kolminkertainen yhteensä, ei tietenkään yhdeksänkertainen yhteensä. Miten tuon edes voisi ymmärtää sillä lailla?

Yksinkertainen per verottaja = kolminkertainen yhteensä. Näytelmäkerhon mielestä kolminkertainenkin oli liikaa, joten heiltä irtosi sitten vain kolmasosa per verottaja = yksinkertainen yhteensä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 15 Huhti 2018 20:38

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Mallisi ei ole ollut sama. Tässä se oli vielä kolminkertainen joka valtiolle, eikä näytelmäkerhon aikaan saama kolmasosa joka valtiolle.

Jaska: "Kyllä se nimenomaan oli kolminkertainen verorasitus, kun siitä riistosta saamelaiset valittivat. Ei jonkin maan hallitsijaa kiinnosta pätkän vertaa tehdä kompromisseja alueella, jota hän pitää omanaan - mikään "kolmasosa jokaiselle" -malli ei olisi mennyt yhdellekään kunkulle läpi; se edellyttäisi EU:n kaltaista modernia liittovaltiota, jonka jäsenmaita nuo kaikki olisivat olleet. Valtiopolitiikkaa on aina luonnehtinut ja tulee aina luonnehtimaan itsekkyys ja oman edun ajaminen. Jokainen verotti kokonaisen ja yritti tietysti parhaansa mukaan häiritä toisten veronkantoa."
Ei, vaan ymmärsit tuon täysin väärin. Kolminkertainen yhteensä, ei tietenkään yhdeksänkertainen yhteensä. Miten tuon edes voisi ymmärtää sillä lailla?

Yksinkertainen per verottaja = kolminkertainen yhteensä. Näytelmäkerhon mielestä kolminkertainenkin oli liikaa, joten heiltä irtosi sitten vain kolmasosa per verottaja = yksinkertainen yhteensä.

En tulkinnut sinua väärin, mutta kirjoitin harmillisen sekavasti. Tarkoitin "kolminkertaista veroa sinun mainitsemaan kolmasosaan verrattuna joka valtiolle". Lapinkylälle tämä olisi kolminkertainen verorasitus kaikkineen, kuten meni tuo lainattu väitteesi, jossa saamelaiset valittavat riistosta.

Meillä on kovin erilainen käsitys uskottavasta selityksestä. Minun mielestä valtioiden välinen rajasopimus, joka jättää jonkin lapinkylän yhteisverotuksen piiriin, sisältää yhteisen ymmärryksen siitä, miten sen kylän vero määritellään, kerätään ja jaetaan. Sinun mielestä uskottavaa on, että tällaisessa tilanteessa ei ole yhteistä ymmärrystä, vaan kukin valtio riistoverottaa kilpaa minkä kykenee, ja asukkaat näyttelevät köyhiä, ja verottajiin se menee täydestä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Huhti 2018 06:25

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Mallisi ei ole ollut sama. Tässä se oli vielä kolminkertainen joka valtiolle, eikä näytelmäkerhon aikaan saama kolmasosa joka valtiolle.

Jaska: "Kyllä se nimenomaan oli kolminkertainen verorasitus, kun siitä riistosta saamelaiset valittivat. Ei jonkin maan hallitsijaa kiinnosta pätkän vertaa tehdä kompromisseja alueella, jota hän pitää omanaan - mikään "kolmasosa jokaiselle" -malli ei olisi mennyt yhdellekään kunkulle läpi; se edellyttäisi EU:n kaltaista modernia liittovaltiota, jonka jäsenmaita nuo kaikki olisivat olleet. Valtiopolitiikkaa on aina luonnehtinut ja tulee aina luonnehtimaan itsekkyys ja oman edun ajaminen. Jokainen verotti kokonaisen ja yritti tietysti parhaansa mukaan häiritä toisten veronkantoa."
Ei, vaan ymmärsit tuon täysin väärin. Kolminkertainen yhteensä, ei tietenkään yhdeksänkertainen yhteensä. Miten tuon edes voisi ymmärtää sillä lailla?

Yksinkertainen per verottaja = kolminkertainen yhteensä. Näytelmäkerhon mielestä kolminkertainenkin oli liikaa, joten heiltä irtosi sitten vain kolmasosa per verottaja = yksinkertainen yhteensä.

En tulkinnut sinua väärin, mutta kirjoitin harmillisen sekavasti. Tarkoitin "kolminkertaista veroa sinun mainitsemaan kolmasosaan verrattuna joka valtiolle". Lapinkylälle tämä olisi kolminkertainen verorasitus kaikkineen, kuten meni tuo lainattu väitteesi, jossa saamelaiset valittavat riistosta.

Meillä on kovin erilainen käsitys uskottavasta selityksestä. Minun mielestä valtioiden välinen rajasopimus, joka jättää jonkin lapinkylän yhteisverotuksen piiriin, sisältää yhteisen ymmärryksen siitä, miten sen kylän vero määritellään, kerätään ja jaetaan. Sinun mielestä uskottavaa on, että tällaisessa tilanteessa ei ole yhteistä ymmärrystä, vaan kukin valtio riistoverottaa kilpaa minkä kykenee, ja asukkaat näyttelevät köyhiä, ja verottajiin se menee täydestä.

Minä esitin todisteena sompiolaisten "äkillisen köyhtymisen". Mitä todisteita sinulla on oman selityksesi tueksi? Toistaiseksi ei yhtään mitään.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 16 Huhti 2018 07:43

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Meillä on kovin erilainen käsitys uskottavasta selityksestä. Minun mielestä valtioiden välinen rajasopimus, joka jättää jonkin lapinkylän yhteisverotuksen piiriin, sisältää yhteisen ymmärryksen siitä, miten sen kylän vero määritellään, kerätään ja jaetaan. Sinun mielestä uskottavaa on, että tällaisessa tilanteessa ei ole yhteistä ymmärrystä, vaan kukin valtio riistoverottaa kilpaa minkä kykenee, ja asukkaat näyttelevät köyhiä, ja verottajiin se menee täydestä.
Minä esitin todisteena sompiolaisten "äkillisen köyhtymisen". Mitä todisteita sinulla on oman selityksesi tueksi? Toistaiseksi ei yhtään mitään.

Mainitsemasi todiste ei ole tässä asiassa todiste. Se on vain yksi tieto, jonka pohjalta olet rakentanut erään mahdollisen selityksen. Itse olen rakentanut toisenlaisen mahdollisen selityksen.

Selityksien paremmuutta voi arvioida siltä pohjalta, että mikä olisi tosielämän kannalta uskottavinta. Se arvio vaan riippuu arvioijan omasta käsityksestä siitä, miten nykyihmisen järjellä varustetut ihmiset (mukaan lukien verovirkailijat ja valtioiden väliset neuvottelijat) olisivat toimineet muutama vuosisata sitten. Koska meillä on eri käsitys menneiden aikojen järjellä pyöritetystä tosielämästä, päädymme myös selitysten uskottavuuksien arvioinneissa erilaisiin tuloksiin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja TTJ » 15 Marras 2023 21:21

Jaska kirjoitti:Sinä maalailit jotain paleo-EU-juttua, jossa verottajat olisivat suosiolla tyytyneet kolmannekseen siksi, koska tiesivät muidenkin verottavan samaa lapinkylää. Historia ja nykyisyys kuitenkin osoittavat, että paljon uskottavampaa on valtioiden itsekkyys ja ahneus. Jos lapinkylää pidettiin omana, tietenkin siltä vaadittiin täyttä veroa. Jos sitä pidettiin vieraana, miksi silloin tarvitsisi piitata siitä, nääntyvätkö asukkaat kuoliaiksi triplaverotuksessa?


Bongasin nyt vasta tämän vanhan ketjun, joten kommenttini ei ehkä ole enää niin relevantteja kun ihmiset on varmaan jo perehtynyt asiaan enempi, mutta: jossain kirjassa oli listattu mitä esimerkiksi Inarin lapinkylä joutui maksamaan veroja, eikä eri kruunujen verottajille maksettu samaa osuutta eikä täysin samoja tavaroita. Muistaakseni Inari maksoi eniten Ruotsille, ja Tanskan ja Venäjän osuudet oli paljon pienemmät - likimain symboliset.
Lapinveron maksaminen rahalla on uuden ajan ilmiö, sitä ennen maksettiin kaloilla, turkiksilla yms ja kiintiöt oli ennalta sovittu (esim. 8 leiviskää kapahaukia per verolappalainen - melkoinen työmaa!).

"Paleo-EU" oli tosiasia, joskin sovittuja rajoja ei aina noudatettu. Tieto on, että pirkkalaiset yrittivät 1600-luvulla alkaa verottamaan Kuolan lapin kyliä, sillä seurauksella että nämä valittivat tsaarille, joka puolestaan ärähti Ruotsin kruunulle, ja pirkkalaiset pistettiin ruotuun.

Lapinverotukseen ei kuulunut pelkästään veronkanto, vaan myös esimerkiksi oikeuden jako, ja työkalujen toimittaminen saamelaisille. Onkin esitetty tulkintoja että 'lapinvero' ei todellisuudessa ollut mitään riistoa vaan enempi lahjojen vaihtoa. Tämä on ehkä turhan 'kiltti' revisionistinen näkemys, koska merkintojä on että saamelaiset joskus lähtivät veroja pakoon (esim Kuolajärveltä muutettiin tilapäisesti Venäjän puolelle). Lisäksi joillain pirkkalaisilla oli saamelaisia jalkavaimoja, joka herättää ikäviä kysymyksiä valtasuhteista.

Wikipedian mukaan kansainvaellusajalla "Sisämaassa ja Pohjois-Suomessa asbestikeramiikka poistuu käytöstä ja samalla päättyvät oman raudanvalmistuksen jäljet. Tämän alueen keski- ja myöhäisrautakautta nimitetään toisinaan ”saamelaiseksi rautakaudeksi”. Pyyntikulttuuriin kuuluvien ryhmien arkeologinen seuraaminen vaikeutuu. Arkeologinen ”näkymättömyys” saattaa osittain johtua siitä että pyyntikulttuurin omavaraisuus päättyi. Rautaa ja muita tuotteita ruvettiin hankkimaan Suomen ja Skandinavian maatalousyhteisöiltä, vastineeksi pyyntiyhteisöt tarjosivat turkiksia."

Tämä voisi olla merkki lapinveroinstituutioon siirtymisestä.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Marras 2023 21:45

TTJ kirjoitti:Wikipedian mukaan kansainvaellusajalla "Sisämaassa ja Pohjois-Suomessa asbestikeramiikka poistuu käytöstä ja samalla päättyvät oman raudanvalmistuksen jäljet. Tämän alueen keski- ja myöhäisrautakautta nimitetään toisinaan ”saamelaiseksi rautakaudeksi”. Pyyntikulttuuriin kuuluvien ryhmien arkeologinen seuraaminen vaikeutuu. Arkeologinen ”näkymättömyys” saattaa osittain johtua siitä että pyyntikulttuurin omavaraisuus päättyi. Rautaa ja muita tuotteita ruvettiin hankkimaan Suomen ja Skandinavian maatalousyhteisöiltä, vastineeksi pyyntiyhteisöt tarjosivat turkiksia."

Tämä voisi olla merkki lapinveroinstituutioon siirtymisestä.

Tuntuu kyllä kauhean varhaiselta siihen. Saamelaiset olivat vasta levittäytymässä kohti pohjoista, suomalaisia ei vielä ollutkaan ja skandinaavit olivat vielä eteläisten rannikoidensa vähälukuinen porukka. Pohjoinen Fennoskandia oli vielä paleoeurooppalaista kieleltään.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja TTJ » 15 Marras 2023 23:41

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Wikipedian mukaan kansainvaellusajalla "Sisämaassa ja Pohjois-Suomessa asbestikeramiikka poistuu käytöstä ja samalla päättyvät oman raudanvalmistuksen jäljet. Tämän alueen keski- ja myöhäisrautakautta nimitetään toisinaan ”saamelaiseksi rautakaudeksi”. Pyyntikulttuuriin kuuluvien ryhmien arkeologinen seuraaminen vaikeutuu. Arkeologinen ”näkymättömyys” saattaa osittain johtua siitä että pyyntikulttuurin omavaraisuus päättyi. Rautaa ja muita tuotteita ruvettiin hankkimaan Suomen ja Skandinavian maatalousyhteisöiltä, vastineeksi pyyntiyhteisöt tarjosivat turkiksia."

Tämä voisi olla merkki lapinveroinstituutioon siirtymisestä.

Tuntuu kyllä kauhean varhaiselta siihen. Saamelaiset olivat vasta levittäytymässä kohti pohjoista, suomalaisia ei vielä ollutkaan ja skandinaavit olivat vielä eteläisten rannikoidensa vähälukuinen porukka. Pohjoinen Fennoskandia oli vielä paleoeurooppalaista kieleltään.


Siis noin 500 jaa.? Ei kai. Sinunkin Jatkuvuus2 -artikkelissasi esität että "...nuoremman roomalaisen rautakauden kuluessa saamelainen kielialue ulottui jo Jäämereltä Keski-Skandinaviaan.". Etelä-Suomessa on varmasti ollut itämerensuomalaisia jo tuohon aikaan, ja Pohjanmaalla on ollut maa/karjatalouskulttuuri.

Lapinverottajien ei tarvitse olettaa edustavan yhtä tiettyä kieliryhmää, eihän näin ollut historiallisena aikanakaan.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Marras 2023 23:55

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tuntuu kyllä kauhean varhaiselta siihen. Saamelaiset olivat vasta levittäytymässä kohti pohjoista, suomalaisia ei vielä ollutkaan ja skandinaavit olivat vielä eteläisten rannikoidensa vähälukuinen porukka. Pohjoinen Fennoskandia oli vielä paleoeurooppalaista kieleltään.


Siis noin 500 jaa.? Ei kai. Sinunkin Jatkuvuus2 -artikkelissasi esität että "...nuoremman roomalaisen rautakauden kuluessa saamelainen kielialue ulottui jo Jäämereltä Keski-Skandinaviaan.". Etelä-Suomessa on varmasti ollut itämerensuomalaisia jo tuohon aikaan, ja Pohjanmaalla on ollut maa/karjatalouskulttuuri.

Lapinverottajien ei tarvitse olettaa edustavan yhtä tiettyä kieliryhmää, eihän näin ollut historiallisena aikanakaan.

Niin tuo Wikipedian ajoitus on oudon myöhäinen: yleisesti arkeologisen näkymättömyyden alkaminen sijoitetaan vuoden 300 jaa. tienoille.

Keski- ja myöhäiskantasuomea on tosiaan puhuttu Lounais-Suomen rannikolla pieninä saarekkeina, veikkaisin ainakin Aurajoen seutua. Liedon linnavuorelta on löytynyt monia virolaistyyppisiä keramiikka-astioitakin. Kuitenkaan mistään erityisestä turkis- tai verotusrikastumisesta ei vielä noihin aikoihin näytä olleen kyse - vasta vuoden 500 jaa. jälkeen alkaa näkyä vaurautta länsirannikolla. Ensin kauppareitti kulki Etelä-Pohjanmaan kautta Norlantiin, mutta viikinkiajan alkaessa siirtyi etelämmäksi.

Eli kaipailisin todisteita siitä, että mistä sellainen lapinverotuksen alkaminen jo tuolloin voisi näkyä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja TTJ » 16 Marras 2023 00:22

Nyt en varmaan hiffaa jotain ajoitukseen liittyvää asiaa, tuossa artikkelissasi siteerasit Christian Carpelania:
”[Pian ajanlaskun alun jälkeen] alkaa sekä Suomen että Ruotsin ja Norjan talonpoikaisten
kulttuurien piiristä lähtenyt erämaiden nautinta; itäistä pyyntipohjaista kulttuuripiiriä edustavia
erämaan asukkaita, kantasaamelaisia, aletaan hyödyntää hankkijoina ja myöhemmin myös verotus-
kohteina. Toiminnan alueellista laajuutta osoittaa erämaista saatu arkeologinen aineisto: sukset,
soikeat tuluskivet, aseet, korut. Pian tämän vaikutusaallon alettua lakkaa itäisessä kulttuuripiirissä
keramiikan ja raudan valmistus. Oletan, että saamelaisten kulttuuri tällöin alkoi muuntua jonkinlai-
seksi erämaan tuotteiden hankkijakulttuuriksi ja samalla luopui joistakin toiminnoista, jotka sille
olivat luonteenomaisia sen eläessä omavaraisesti ilman mainittavan ylijäämän tuottamisen tarvetta .”
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Marras 2023 00:55

TTJ kirjoitti:Nyt en varmaan hiffaa jotain ajoitukseen liittyvää asiaa, tuossa artikkelissasi siteerasit Christian Carpelania:
”[Pian ajanlaskun alun jälkeen] alkaa sekä Suomen että Ruotsin ja Norjan talonpoikaisten kulttuurien piiristä lähtenyt erämaiden nautinta; itäistä pyyntipohjaista kulttuuripiiriä edustavia erämaan asukkaita, kantasaamelaisia, aletaan hyödyntää hankkijoina ja myöhemmin myös verotuskohteina. Toiminnan alueellista laajuutta osoittaa erämaista saatu arkeologinen aineisto: sukset, soikeat tuluskivet, aseet, korut. Pian tämän vaikutusaallon alettua lakkaa itäisessä kulttuuripiirissä keramiikan ja raudan valmistus. Oletan, että saamelaisten kulttuuri tällöin alkoi muuntua jonkinlaiseksi erämaan tuotteiden hankkijakulttuuriksi ja samalla luopui joistakin toiminnoista, jotka sille olivat luonteenomaisia sen eläessä omavaraisesti ilman mainittavan ylijäämän tuottamisen tarvetta .”


"Hankkijuudesta" olen edelleen samaa mieltä: ilmeisestikin yhteisöjen kannatti keskittyä tietyille aloille, koska kaupankäynnin vuoksi oli helppo ja halpa saada puuttuvia hyödykkeitä naapureilta.

Sen sijaan en näe, että tähän kehitykseen voitaisiin vielä perustellusti liittää asema, jossa skandinaavit ja/tai itämerensuomalaiset olisivat jo pakkoverottaneet saamelaisia. Carpelankin kirjoittaa: "ja myöhemmin myös verotuskohteina."

Siis toki niitä saamelaisia, jotka asuivat talonpoikaiskulttuurien takapihoilla, on jo saatettukin verottaa siinä missä muitakin hallitsijan konkreettiseen valtapiiriin kuuluvia asukkaita. Mutta kun tiedetään itämerensuomalaisten heimojen erämaanautintojen levinneen vasta toisella vuosituhannella, niin en näe perusteita heijastaa sitä tilannetta vielä ensimmäiselle vuosituhannelle, kun maatalousväestön väkiluku oli vielä valtavan paljon vähäisempi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapinkylien verotuksesta

ViestiKirjoittaja TTJ » 16 Marras 2023 02:15

Ahaa, ok, nyt ymmärsin mitä tarkoitit. Emme tosiaankaan tiedä miten lapinvero-järjestelmä on saanut alkunsa - onko se tullut "äkkirysäyksellä" aseellisella alistamisella, vai kehittynyt mutualistisemmasta kaupankäynnistä vuosisatojen aikana vähitellen, kuten vaikka maaorjuus. Lapinverotus oli käytössä satoja vuosia, ehkä jopa täydet tuhat, ei ole syytä olettaa sen olleen koko ajan samankaltainen.

Pirkkalaisten oman legendan mukaan he houkuttelivat 15 lapinkylän päälliköt neuvotteluun ja tappoivat heidät, ja näin alistivat lappalaiset. Tällä myytillä ei ole kauheasti todistusarvoa, vaikkei ole täysin mahdotonta että se perustuu johonkin todelliseen tapahtumaan, esimerkiksi joidenkin silloin vielä vapaiden saamelaiskylien verollepanoon.

En näe syytä yhdistää lapinverotuksen 'keksimistä' juuri itämerensuomalaisiin, germaanit ovat voineet sitä harrastaa ennen heitä, ehkä jopa baltit - tai toiset saamelaiset.

Noin yleisesti, Fennoskandiassa näyttää olleen melko selvä jako pyynti- ja maatalousväestön välillä tuhansien vuosien ajan, varmasti he eivät ole eläneet täysin toisista erillään. Oma näkemykseni on että "lapin ja lannan raja" on ollut olemassa paljon ennen kuningaskuntia ja valtioita.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Edellinen

Paluu Uusi aika

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa