Kvenlander kirjoitti:Kyllä se on mahdollista, että kyseessä oli slaavitkin. Alue on pitkälti sama, artikkelissa mainitaan slaavilaisuus uýhtenä vaihtoehtona.
http://pro.tsv.fi/pshy/julkaisut/Faravi ... strom.html
Germaanisuuden puolesta puhuu mm. kieli, jota Tacitus ei kuvannut erilaiseksi muiden germaanien kielestä. Voi toki kyseessä olla jokin toinen Indo-Eurooppalainen kieli (slaavikieli?), mutta tuskin suomalais-ugrilainen kieli.
XXIII (116) Soon Geberich, king of the Goths, departed from human affairs and Hermanaric, noblest of the Amali, succeeded to the throne. He subdued many warlike peoples of the north and made them obey his laws, and some of our ancestors have justly compared him to Alexander the Great. Among the tribes he conquered were the Golthescytha, Thiudos, Inaunxis, Vasinabroncae, Merens, Mordens, Imniscaris, Rogas, Tadzans, Athaul, Navego, Bubegenae and Coldae. (117) But though famous for his conquest of so many races, he gave himself no rest until he had slain some in battle and then reduced to his sway the remainder of the tribe of the Heruli, whose chief was Alaric. Now the aforesaid race, as the historian Ablabius tells us, dwelt near Lake Maeotis in swampy places which the Greeks call hele; hence they were named Heluri. They were a people swift of foot, and on that account were the more swollen with pride, (118) for there was at that time no race that did not choose from them its light-armed troops for battle. But though their quickness often saved them from others who made war upon them, yet they were overthrown by the slowness and steadiness of the Goths; and the lot of fortune brought it to pass that they, as well as the other tribes, had to serve Hermanaric, king of the Getae. (119) After the slaughter of the Heruli, Hermanaric also took arms against the Venethi. This people, though despised in war, was strong in numbers and tried to resist him. But a multitude of cowards is of no avail, particularly when God permits an armed multitude to attack them. These people, as we started to say at the beginning of our account or catalogue of nations, though off-shoots from one stock, have now three names, that is, Venethi, Antes and Sclaveni. Though they now rage in war far and wide, in punishment for our sins, yet at that time they were all obedient to Hermanaric's commands. (120) This ruler also subdued by his wisdom and might the race of the Aesti, who dwell on the farthest shore of the German Ocean, and ruled all the nations of Scythia and Germany by his own prowess alone.
sumu kirjoitti:Mille aikajaksolle tuossa jutussa kveenit asetettiin, sopisiko ajoitus niin sanottuihin xkielisiin.
Kvenlander kirjoitti:sumu kirjoitti:Mille aikajaksolle tuossa jutussa kveenit asetettiin, sopisiko ajoitus niin sanottuihin xkielisiin.
En päässyt lukemaan koko juttua, mutta kuvatekstin mukaan siinä käsiteltiin "varhaiskeskiaikaisia Kveenejä". Ehkä liian myöhäistä x-kielisille?
jussipussi kirjoitti:Tämän päivän Lapin Kansa-lehdessä on juttu kveeneistä. Lundin yliopiston työläinen Dick Harrison on ollut lähteenä. Ainoa uusi asia mitä täällä ei olisi jo moneen kertaan pyöritelty, oli että hän "tiesi" jutun mukaan että heidän kielensä ei ollut norja, eikä saame. Voi olla että jossain lähteessä on mainittu, että saame se ei olisi mutta en ole sellaista itse nähnyt tai en muista. Norja lienee päätelty täälläkin ulos, koska Ottaa puhui heistä eri väestönä kuin norjalaiset. Ehkä samasta syystä Harrison on sulkenut ulos myös saamen. Tekstissä asia mainittiin näin: "kveenien kerrotaan puhuneen kieltä, jota englantilaiset eivät ymmärtäneet, eikä tämä kieli ollut saame eikä norja"
No toinen, ehkä käsittelemätön asia on, että ruotsalaisten leviäminen pysähtyi Harrisonin mukaan Luulajan seuduille ankaran ruton takia. Ei ollut enää riittävästi väkeä leviämiseen. Tornionlaakson ruotsalaisperäiset nimet olisivat ennen ruttoa tulleen väestön leviämisen perua. Suomalaiset asuttivat sitten nämä seudut, ja myöhemmät ruotsalaiset vaihtoivat kielensä suomeen.
Kyösti Julku, "Faravidin maa, Pohjois-Suomen historia", s.103:
"Heti sopimusta (Pähkinäsaaren rauha) seuranneina vuosina aloitettiin näet Skellefte-jokilinjan pohjoispuolella sijaitsevien jokilaaksojen massa-asutus ja lopullinen nautintaanotto sekä organisoiminen muun valtakunnan yhteyteen. Lopulliset päätökset asutustoiminnan aloittamisesta tehtiin ilmeisesti aivan lopulla vuotta 1326 tai aivan vuoden 1327 alussa.
Kvenlander kirjoitti:Tarkkailin karttaa uudelleen ja lueskelin Otherin kuvausta tarkemmin. Hän puhuu, että vuorten välissä on paljon järviä, joiden kautta Kveenit tuovat veneensä ja hyökkäävät Norjaan. No, Norjan pääkaupunki oli 1200-luvulle saakka Trondheim (tosin kaupunki vasta vuodesta 997, mutta tärkeä keskus ennenkin. Other myös asui pohjoisessa) ja jos katsoo karttaa, huomaa että Pohjanlahdelta pääsee Sundsvallin pohjoispuolelta mahdollisesti aika vaivattomastikin jokia ja järviä myöten Trondheimiin, ainakin jos liikkuu kevyillä haapioilla. Nykyään tuossa laaksossa kulkee E14-tie. Sundsvall on suoraan vastapäätä Etelä-Pohjanmaata eli Muinais-Kainuuta.
Kvenlander kirjoitti:Kvenlander kirjoitti:Tarkkailin karttaa uudelleen ja lueskelin Otherin kuvausta tarkemmin. Hän puhuu, että vuorten välissä on paljon järviä, joiden kautta Kveenit tuovat veneensä ja hyökkäävät Norjaan. No, Norjan pääkaupunki oli 1200-luvulle saakka Trondheim (tosin kaupunki vasta vuodesta 997, mutta tärkeä keskus ennenkin. Other myös asui pohjoisessa) ja jos katsoo karttaa, huomaa että Pohjanlahdelta pääsee Sundsvallin pohjoispuolelta mahdollisesti aika vaivattomastikin jokia ja järviä myöten Trondheimiin, ainakin jos liikkuu kevyillä haapioilla. Nykyään tuossa laaksossa kulkee E14-tie. Sundsvall on suoraan vastapäätä Etelä-Pohjanmaata eli Muinais-Kainuuta.
katsoin taas karttaa tämä mielessä ja täytyy siinä mielessä mennä takaisin alkulähteille, että Tornion- tai kainuunjokea ylösnousemalla tullaan kyllä pitkänomaisille järville, josta on lyhyt matka laaksojen kautta Narvikiin eli Halogalandiin. Tai sitten Luulajajoen. Ehkä Ylitornion Kainuunkylä liittyy tähän, vaikka sen asutus alkaa arkeologisten löytöjen mukaan vasta 1030-luvulla. Ensin on tehty matkoja kesäisin, sitten on ehkä laitettu jonkinlaisia välitukikohtia (Pohjois-Pohjanmaalta löydettyjä viikinkiaikaisia länsisuomalaisia hautoja) ja sitten muutettu pysyvästi.
Harrisonin ajatus kainulaiseliitin muuttumisesta birkarleiksi ei ole mikään uusi. Mitä kieleen tulee, niin mina ehkä pitäisin senaikaisten (länsi-)suomalaisten kieltä todennäköisimpänä. Toki saamekin on mahdollinen, mutta miten se sopii muuhun kuvaan. Siis kysyn, koska en tiedä, enkä väitäkään tietäväni. Olisiko tama silloin ryhmä, joka saanut saamelaiset vaihtamaan kieltään kaupankäynnin/verotuksen myötä? Sopiiko ajoitus?
Jaska kirjoitti:Vaihtamaan kielensä saameksi vai saamesta?
jussipussi kirjoitti:Tämän päivän Lapin Kansa-lehdessä on juttu kveeneistä. Lundin yliopiston työläinen Dick Harrison on ollut lähteenä. Ainoa uusi asia mitä täällä ei olisi jo moneen kertaan pyöritelty, oli että hän "tiesi" jutun mukaan että heidän kielensä ei ollut norja, eikä saame. Voi olla että jossain lähteessä on mainittu, että saame se ei olisi mutta en ole sellaista itse nähnyt tai en muista. Norja lienee päätelty täälläkin ulos, koska Ottaa puhui heistä eri väestönä kuin norjalaiset. Ehkä samasta syystä Harrison on sulkenut ulos myös saamen. Tekstissä asia mainittiin näin: "kveenien kerrotaan puhuneen kieltä, jota englantilaiset eivät ymmärtäneet, eikä tämä kieli ollut saame eikä norja"
jussipussi kirjoitti:No toinen, ehkä käsittelemätön asia on, että ruotsalaisten leviäminen pysähtyi Harrisonin mukaan Luulajan seuduille ankaran ruton takia. Ei ollut enää riittävästi väkeä leviämiseen. Tornionlaakson ruotsalaisperäiset nimet olisivat ennen ruttoa tulleen väestön leviämisen perua. Suomalaiset asuttivat sitten nämä seudut, ja myöhemmät ruotsalaiset vaihtoivat kielensä suomeen.
aikalainen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Tämän päivän Lapin Kansa-lehdessä on juttu kveeneistä. Lundin yliopiston työläinen Dick Harrison on ollut lähteenä. Ainoa uusi asia mitä täällä ei olisi jo moneen kertaan pyöritelty, oli että hän "tiesi" jutun mukaan että heidän kielensä ei ollut norja, eikä saame. Voi olla että jossain lähteessä on mainittu, että saame se ei olisi mutta en ole sellaista itse nähnyt tai en muista. Norja lienee päätelty täälläkin ulos, koska Ottaa puhui heistä eri väestönä kuin norjalaiset. Ehkä samasta syystä Harrison on sulkenut ulos myös saamen. Tekstissä asia mainittiin näin: "kveenien kerrotaan puhuneen kieltä, jota englantilaiset eivät ymmärtäneet, eikä tämä kieli ollut saame eikä norja"
Eri kieleksi määrittelyissä on aina ongelmana, että onko siinä pelkästään isohko murre-ero vai onko peräti eri kielikuntaa. Jos ei ollut norjaa, niin oliko jotain skandinaavista tai para-skandinaavista kieltä, joka poikkesi saman verran kuin suomi ja eesti. Ja jos ei ollut sitä samaa saamea, jota puhuttiin Ottar-landiassa, niin oliko jotain muuta saamea (tai para-saamea). Vai jotain ihan muuta kieltä.
Alaric kirjoitti:Ilman Otheren tarinaa olisin valmis uskomaan, että saagojen Kvenland on vain kelttiläinen sekaannus, eli Kvenland ja Finland viittaisivat samaan maahan. Sanoilla Finn ja Gwyn on nimittäin kelttiläisisissä kielissä sama juuri, ks:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fionn_mac_Cumhaill
Eli kun norjalaiset viikingit ovat kertoilleet kelttiläisille vaimoilleen tarinoita Finlandista, ja nämä sitten edelleen omille lapsilleen, niin jossain vaiheessa on menneet sanat sekaisin ja Finnlandista on tullut Gwynland ja tarinoihin on ilmaantunut kaksi eri maata.
Mutta Otheren tarina luo kyllä uskottavuutta, että Kvenland on tosiaan ollut olemassa. Itse en ole kyllä yhtään vakuuttunut, että sanojen kven ja kainuu välillä olisi mitään yhteyttä, tai että Kvenland olisi edes sijainnut nyky-Suomen alueella.
Alaric kirjoitti:Ilman Otheren tarinaa olisin valmis uskomaan, että saagojen Kvenland on vain kelttiläinen sekaannus, eli Kvenland ja Finland viittaisivat samaan maahan. Sanoilla Finn ja Gwyn on nimittäin kelttiläisisissä kielissä sama juuri, ks:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fionn_mac_Cumhaill
Paluu Suomen heimot ja sukukansat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa