Florian Geyer kirjoitti:Bai tö vei, mistä ne siellä ukti-vukti-maassa ovat saaneet uuden kielen, kun ilmeisesti puhuimme aina valmiiksi samaa? (edellistä päivitystä)
Jaska kirjoitti:En oikein hahmota kysymystä. Kielet muuttuvat ja kielet leviävät. Jokainen kieli polveutuu omasta esimuodostaan, ja levitessään kieli voi syrjäyttää joko sukukieliä tai erisukuisia kieliä. "Tänne" kulloinkin levinnyt uusi kieli voi siis edustaa joko sukulaiskieltä tai vierasta kieltä; niiden leviämisen mekanismit lienevät aivan samanlaiset, ja väestöliikettä on oletettava molempiin tyyppeihin.
Kaakosta tänne on levinnyt uralilaisia kieliä ainakin siitä lähtien kuin siellä on puhuttu uralilaista kieltä - ei tietenkään sitä ennen.
Florian Geyer kirjoitti:
Täsmennän: Suomeen muuttajilla oli puhekielenä svidryläisen kulttuuriperheen kieli, ja tänne tultiin siis "itäisestä Kundasta". Nyt näyttää siltä, että kaikki myöhemmät kielipäivitykset ovat tulleet samasta paikasta, joka Rahkosen tarkastelussa on toi "ukti-vukti-maa" l. hassujen hydronyymien lähtöalue.
Riippumatta siitä, mitä ukti-vukti-maassa l. Moskovan seudulla etc. puhuttiin milloinkin, Suomen asukkailla on ollut merkitsevän paljon tilaisuuksia saada sieltä viimeisin kielipäivitys, -edellisen päälle.
Aineellisen kulttuurin jatkumot ulottuvat miltei kaikkina aikoina Suomesta Moskovaan ja kauemmaksikin, mutta en toki väitä että koko #kampakeraaminen vyöhyke olisi koskaan puhunut samaa kieltä.
Radikaalin kielieron syntyyn tarvittaneen jompaan kumpaan paikkaan (vain toiseen) tullut hyvin vaikuttava ulkopuolinen impulssi. Siksi olen katellut eteläistä Venäjää sillä silmällä, että ketä muita sinne 10ky sitten tuli kuin jääkauden eurooppalaisia (svidryläisiä). Jos sellainen porukka löytyy, Fennoskandian asuttaneilla svidryläisillä on voinut olla eri kieli kuin esm. Kama-joelle ilmaantuneilla. Tässä tarkastelussa jälkimmäinen oletetaan uralilaiseen kieleen johtavan jatkumon alku(?)pääksi.
Uralin-Kaman proto-uralilaisiin vaikuttanut mutta Fennoskandiasta puuttunut porukka voi olla joko siperialaisia tai eteläistä väkeä Kaukasian tai Aralin kautta. Sen pitäisi näkyä geeneissä. No, svidryläiset siellä ainakin olivat.
Kelteminarin yhteydessä mainitsin nämä talttamaiset nuolenkärjet, jotka levisivät nopeasti ja laajalle, -kuten keramiikka samasta suunnasta. Nyt en muista, mitä Kelteminar-ilmiön tulosuunnasta väitetään, mutta Zagroksen etelärinteet on aika lähellä.
Janhunenkin tais huomata Kiinan kampakeramiikan, mutta tää juttu on uralilaiselle kielelle aivan liian varhainen.![]()
On meillä toki ollut tilaisuus saada Komsa-kulttuurin kieltä, jotain IE-kieltä nuorakeraamikoilta, ja Ymyakhtakhia, joten kuva on monipuolisempi.
Ei tähän tartte kiireellä vastata, ehtii myöhemminkin.
Jaska kirjoitti:Jälleen voidaan tarkastella myöhäisintä mahdollista yhteyttä - vuonna 2009 kirjoitin näin:
"Garino-Bor-kulttuurin ja läntisemmän Volosovon kulttuurin välillä on yhtäläisyyksiä asumuksissa ja keramiikkatyylissä, mutta vaikutuksen suunnasta vallitsee erimielisyys (Carpelan & Parpola 2001: 88). Volgan mutkan länsipuolella tapahtui pian vuoden 2000 eaa. jälkeen yhtenäistymistä, kun alueen vanhempi Volosovon kulttuuri, nuorakeraamiset Fatjanovon ja Balanovon kulttuurit sekä arjalaisena pidetty Abaševon kulttuuri sulautuivat tekstiilikeraamiseksi kulttuurialueeksi. Kuitenkin Ylä-Volgalla Okan haaran molemmin puolin syntyi Tširkovon kulttuuri, jonka keramiikalla oli yhtäläisyyksiä sekä Kaman alueen että Obin ja Irtyšin välisen Krotovon kulttuurin keramiikan kanssa. (Carpelan & Parpola 2001: 87–88.)
Kantauralin puhuma-alue voitaisiin yhdistää johonkin Kaman kulttuureista, ja uralilaisen ekspansion ensimmäisen vaiheen voitaisiin ehkä olettaa näkyvän kulttuuriketjussa Tširkovo–Kama–Krotovo; ketjun läntisin lenkki osuu juuri sinne, missä länsiuralilainen murre (> esi-itämerensuomi ja esimordva) on siirtynyt Volgan eteläpuolelle, ja itäisin lenkki voisi vastata itäuralilaisen murteen etenemistä kohti Obin ja Jenisein yläjuoksuja, joilta myöhemmin löydämme kantasamojedin."
https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf
Vuonna 2012 perustelin, että vanhin uralilais-jukagiirilainen lainasanakerrostuma viittaisi esiuralin levinneen Siperiasta Uralin yli länteen vasta melko myöhään, kolmannella vuosituhannella eKr. Myös ural-altailainen typologia edellyttää näiden kielikuntien maantieteellistä läheisyyttä, ja altailaisen typologian kantakielistä läntisintäkin (kantaturkkia) on puhuttu Mongoliassa ja muita vieläkin idempänä.
https://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf
Todisteet esiuralin siperialaisuudesta ovat kuitenkin vielä kiistanalaisia. Toisaalta todisteita sen eurooppalaisuudesta ei ole esitetty lainkaan. Jälleen ainoana perusteena on ollut surullisenkuuluisa arkeologinen jatkuvuus, joka ei pysty todistamaan yhtään mitään kielellisestä jatkuvuudesta, kuten olen argumentoinut 2006 ja 2010.
https://journal.fi/tt/article/view/56126
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf
Sikäli kuin esi-indoeurooppa sijoitetaan Samaran tienoille Ala-Volgalle (Hvalynskin kulttuuri), negatiivisena todisteena esiuralin eurooppalaisuudesta voidaan pitää sitä, että vanhimmatkin indoeurooppalaislainat voidaan selittää myöhäiskantaindoeuroopasta tai vaikka vasta luoteisindoeurooppalaisesta murteesta lainatuiksi. Toisaalta myös uralissa ja indoeuroopassa on joitain yhteisiä kieliopillisia piirteitä, mutta lainasanojen todistukseen verrattuna ne ovat monitulkintaisempia.
Ja koska esi-indoeuroopan kaikkein varhaisimpia puhuma-alueitakaan ei oikeastaan tiedetä (Hvalynsk perustuu jälleen arkeologiseen jatkuvuuteen suhteessa Srednij Stog ja Yamnaya- eli Kuoppahautakulttuuriin), on sekin saattanut levitä alueelle Aasian puolelta.
Oikein hyvä tiivistelmä. Jos sopii, lainaan sitä kuha ehin tehä bloggauksen Garino Borista?
*Myöhäisin mahdollinen* lienee käypä metodologinen valinta, mutta pointtini olikin se, että ne *aikaisemmat mahdolliset* kulttuuri-impulssit (jotka ovat aineellisia asioita tutkivilla menetelmillä havaittu ja todeksi todettu, ovat varmuudella tehneet yhden asian:
Tasoittaneet #keskuksen ja #periferian kulttuurisia eroja.
Toisaalta:
En ole havainnut pohjoisessa Länsi-Euraasiassa keramiikattoman Skandinavian #lapinrajan lisäksi muita jyrkkiä ja pysyviä kulttuurirajoja, jotka ovat voineet tehdä sen takana olleet "paleot" tms. palefacet immuuneiksi kulloisenkin keskuksen vaikutuksille
Mv- ja mk-elinkeinovyöhykkeiden rajat ovat toki olleet merkitseviä, mutta missään ne eivät ole pysyneet paikallaan 2ky -jaksoa. Jokin porukka Lapissa teki sen, keramiikan suhteen. Käytänkin Occamin metodia, ja samaistan heidät Komsaan.
Nämä jälki-svidryläiset em. lapinrajan ja aroseutujen välillä ovat joko kehittäneet keskuuteensa kulttuurirajoja, tai sitten eivät. Pidän päällimmäisenä keskus-periferia -mallia, jossa kulttuurivyöhyke saa toistuvia vaikute-aaltoja samasta paikasta, Keski-Volgalta, tuhansien vuosien ajan.
Samaran ja Khvalynskin IE-kielisyys on ilmeisesti enemmän sovittu kuin ymmärretty asia. Ettei tämä viesti menisi käsittämättömän pitkäksi, lainaan tähän erinomaisen grafiikkasi:
![Kuva](http://www.elisanet.fi/alkupera/LevanluhtaAdmixture3.png)
Huomaamme, että Samara-eneolithic sisältää hitusen siperiaa mutta ei lainkaan maajussia. Srubnaja taas normimäärän jälkimmäistä. Tästä voidaan jotain päätellä:
- Mv-komponentti (geeneihin) on saatu vasta Jamnajan hävitettyä mv-kulttuurit aroilta, henkiinjääneiltä.
- Alkuperäisen IE-porukan geenistö oli pohjoiseurooppalaista. Jos heillä oli ulottuvuuksia Siperiaan, siellä ei ollut ketään itäaasialaisia vielä tuohon aikaan, >4000 BC.
Päättelemme:
- Jääkauden eurooppalaista geenipoolia jatkava "pohjoinen metsästäjä" dominoi myös Uralin itäpuolella, jonne "paleosiperialainen" aines oli vasta saapumassa neoliittisen kauden lopulla.
- Huomattavia kulttuuri-ilmiöitä, joita ei olisi ollut Uralin länsipuolellakin, ei esiintynyt tuolla alueella ennen varhaismetallikautta?
En äkkiseltään löydä käyttökelpoisempaa hypoteesia, kuin olettaa IE-kieli Samara-Khvalynsk-SredniStog-Jamnaja -ilmiöksi. Silloin:
- Fennoskandia, Pohjois-Venäjä: Jälki-svidryläinen kieli.
- Samara, Stedni-Stog, Khvalynsk: Itäisten arojen kieli.
- Kelteminar: Lähi-Idän kieli.
Kun kaikki muutkin liikkuu puhtaasti hypoteettisella pohjalla, niin saanks miekin?
Tsikrovolle on myös vaikea löytää sellaista prestiisiä, että se olisi dominoinut väkirikkaampaa tekstiilikeraamista kulttuurialuetta. TK toi Suomeen maanviljelystä, toista kertaa, ja uudisti kulttuurikuvaa Ruotsiin asti.
IE-nomadit toki pystyivät vähälukuisen aroväestönsä avulla vaihtamaan kielen suurimmassa osassa Eurooppaa lyhyessä ajassa, ja syrjäyttää erittäin väkirikkaat mv-kulttuurit, mutta siihen liittyikin väestön desimoituminen ja kulttuurikatkos. Sellaisesta ei ole ainakaan minulla havaintoa Koillis-Euroopasta.
Luen noi sun juttus, ajan kanssa.