jouko kirjoitti:https://fi.wikipedia.org/wiki/Solovetskin_luostari .
Pohjoisen luostarilaitokset veivät paljon alueita alkuperäisasukkailta, kalastus etc. oikeuksia.
jussipussi kirjoitti:jouko kirjoitti:https://fi.wikipedia.org/wiki/Solovetskin_luostari .
Pohjoisen luostarilaitokset veivät paljon alueita alkuperäisasukkailta, kalastus etc. oikeuksia.
Joo, olisko sitten ollut Luostarille nimettyjä alueita. Lapinkyläjärjestelmää on käytetty verotuksen pohjana, ellei peräti ole syntynytkin veroperusteisesti. Kun Vienan pohjoisrannalla ei ollut kyliä (tietääkseni), niin miten luostari hyödynsi noita alueita? Todennäköisesti heillä oli erilainen järjestelmä, mutta eiköhän noillakin alueilla asunut saamelaisia tuolloin. Käsittääkseni asuu vieläkin.
Anskuq kirjoitti:jussipussi kirjoitti:jouko kirjoitti:https://fi.wikipedia.org/wiki/Solovetskin_luostari .
Pohjoisen luostarilaitokset veivät paljon alueita alkuperäisasukkailta, kalastus etc. oikeuksia.
Joo, olisko sitten ollut Luostarille nimettyjä alueita. Lapinkyläjärjestelmää on käytetty verotuksen pohjana, ellei peräti ole syntynytkin veroperusteisesti. Kun Vienan pohjoisrannalla ei ollut kyliä (tietääkseni), niin miten luostari hyödynsi noita alueita? Todennäköisesti heillä oli erilainen järjestelmä, mutta eiköhän noillakin alueilla asunut saamelaisia tuolloin. Käsittääkseni asuu vieläkin.
Kartta on 1600-luvulta. Karjalaiset ovat asuttaneet Vienan aluetta jo hyvänaikaa. Kanssakäyminen ja geeninvaihto on varmasti ollut vilkasta ja luostarilaitos mm. Jussipussi on tieteen ihmelapsi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lapinkyl%C3%A4
Anskuq kirjoitti:
Kartta on 1600-luvulta. Karjalaiset ovat asuttaneet Vienan aluetta jo hyvänaikaa. Kanssakäyminen ja geeninvaihto on varmasti ollut vilkasta ja luostarilaitos mm. Jussipussi on tieteen ihmelapsi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lapinkyl%C3%A4
Muistathan Jussipussi myöhemminkin tämä Vienan karjalan vaikutuksen Lapin asutushistoriaan. Ja sen vedenjakajan
Rekonpoika kirjoitti:Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.
jussipussi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.
Niin, sinähän sitä jatkuvuutta olet toitottanut. Minä olen sanonut, että pitää kehittää malli johon todisteet sopivat. Ei niin kuin sinä teet, että jätetään todiste huomioimatta kun se ei omaan malliin sovi. Joko lopultakin meni perille?
Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.
Niin, sinähän sitä jatkuvuutta olet toitottanut. Minä olen sanonut, että pitää kehittää malli johon todisteet sopivat. Ei niin kuin sinä teet, että jätetään todiste huomioimatta kun se ei omaan malliin sovi. Joko lopultakin meni perille?
Tässä on malli johon todisteet sopivat:
Olipa kerran itä-lappi jossa asui saamelaisia
Sitten sinne tuli suomalaisia ja saamelaiset lähtivät karkuun tai alkoivat puhua suomea ja solmia avioliittoja suomalaisten kanssa
Sen pituinen se.
jussipussi kirjoitti:Ei, et siis ymmärtänyt. Mutta antaa olla.
Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Ei, et siis ymmärtänyt. Mutta antaa olla.
Asiallisesti ottaen ymmärsin niin ankarasti että et ymmärtänyt ymmärtamistäni.
Rekonpoika kirjoitti:Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.
jussipussi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.
Asiasta toiseen, olen myös lukenut tuon Kuzminin paperin. Siinä hän maalailee melko myöhäistä Vienan karjalaistumista. Taisi olla noin 1500-luvulla. Muistaakseni ainakin Sigfrid on ollut kovasti sitä mieltä, että Tornion- ja Kemijoen karjalaisvaikutus olisi tullut Vienasta. Eli siis Kuzminin mukaan se ei pitäisi paikkaansa.
Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Myös Vienan karjalassa oli saamelaisia vielä myöhään vaikka ei lapinkyliä olisikaan. Näin sanoo Kuzmin.
Lapinmurteet eivät polveudu vienankarjalasta. Vienankarjalaiset ovat usein geneettisesti samoja kuin itäsuomalaiset (toisin kuin aunuksenkarjalaiset) mutta tuoreita tulijoita ne olisivat joka tapauksessa ja itä-Lapissa ne rikkoisivat jatkuvuuden ihan samalla tavalla kuin itäsuomalaiset.
Asiasta toiseen, olen myös lukenut tuon Kuzminin paperin. Siinä hän maalailee melko myöhäistä Vienan karjalaistumista. Taisi olla noin 1500-luvulla. Muistaakseni ainakin Sigfrid on ollut kovasti sitä mieltä, että Tornion- ja Kemijoen karjalaisvaikutus olisi tullut Vienasta. Eli siis Kuzminin mukaan se ei pitäisi paikkaansa.
Tornion- ja kemijoen karjalaistulijat joista Sipi puhui taisivat olla rosvojoukkoja. Yksittäisiä venäläis- ja karjalaisryhmiä on mennyt Vienaa pohjoisemmaksi jo kauan ennen erämaiden karjalaistumista Kuzminin mukaan, Petsamon luostarikin poltettiin 1500-luvulla.
jussipussi kirjoitti:Mutta tarkentakoon Sipi.
Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kartoitin myös akkalansaamen murteiden aineiston, ja ne ryhmittyvät omaksi päähaarakseen. Mitään sekamurteisuutta ei ole havaittavissa.aikalainen kirjoitti:Vaikutti hyvältä.
Kuusamon ja kuolajärven saamen osalta lisää pontta tulisi, jos tarkasteluun saataisiin mukaan Venäjän puolen saamemurteen näytteitä. Vedenjakan molemmin puolin levittäytyneiden lapinkylien murteissa voi olla itäisiä vaikutteita Vienanmeren suunnan saamesta, jolloin ovatkin sekamurteita.
Akkalansaame on Vienanmeren pohjoispuolisia murteita. Hyvä, että senkin tarkistit. Kirjoitin kuitenkin Kuusamon-Kuolajärven vedenjakajakylien Vienanmeren valuma-alueen puoleisesta saamesta, eli näistä lapinkylistä itään. En tiedä, onko akkalaa puhuttu siellä saakka.
aikalainen kirjoitti:Vienanmeren suunnassa etäisyys merelle on lyhyempi, kuin etäisyys Pohjanlahdelle, joten merikaupan tuotteiden johdosta luulisi yhteydenpitoa siihen suuntaan olleen enemmän. Alueet lisäksi yhteisverotuksen piirissä, joten asukkaat eivät olleet leimautuneita Ruotsin suunnalle yhtään enempää kuin Venäjän suunnalle. Välissä järvialue, joka helpottaa kulkemista, ja jonka rannoilla varmaankin elinvoimaisia yhteisöjä. Tähän yhteisöön on Vienan puoleisten latvahaarojen väki (kuusamo, kitka, kuolajärvi) varmaankin pitänyt yllä tiiviitä yhteyksiä. Ja tiiviit yhteydet tarkoittavat yleensä murteiden kehittymistä samaan suuntaan.
aikalainen kirjoitti:Pitäisin edelleen yllä hypoteesia, että näiden vedenjakaja-alueiden murre ei välttämättä ollut oma erillinen ilmiö, vaan kytköksissä Vienan puolen saamemurteisiin - joko vienanmurretta itseään tai jonkin asteista välimurretta. Hypoteesin tarkistaminen vaan voi olla hankalaa. Helpottaisi, jos länsivienanmurteista löytyisi muistiinpanoja tai edes paljastavia paikannimiä.
Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Mutta tarkentakoon Sipi.
Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.
Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.
Sigfrid kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Mutta tarkentakoon Sipi.
Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.
Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.
Nämä vienankarjalaiset on mainittu jo alueen vanhemmissa hallintodokumenteissa ja ajan tavan mukaan rosvoina. Miten päin vain. Asiayhteydestä selviää, että tulivat "runon Karjalaa" pohjoisempaa, lähes Kuolan suunnalta. Suunta onkin helppo mieltää kun Vienan meren rannikko oli talviastukseenkin sopivaa. Ja olivat suomensukuisia, usein mainittiin ortodokseina, joten yhteys Venäjään oli ilmeinen Kantalahteen asti.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 34 vierailijaa