Keminsaamesta

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Heinä 2018 03:53

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Vanhakantaisuus voisi ainakin periaatteessa olla perua myös myöhaiskantasaamea varhaisemmasta kielimuodosta, jos myöhaiskantasaame ei niille alueille olisi koskaan levinnyt. Sitä kait JP tuossa edellä jäljittää. Etelässäkin on voinut olla vanhahtavia alueita ja siellä on myös se Pisavuori, jonka nimi on vanhaa perua. Onkohan sellaista paikannimistöä, mistä näkee selkeästi, kuinka laajalla alueella on puhuttu juuri nimenomaan myöhäiskantasaamea, eikä jotain sen varhaisempaa kielimuotoa?

Vokaalisto paljastaisi heti, jos myöhäiskantasaamen muutokset eivät olisi tapahtuneet, niin erilaisia ovat lähtö- ja tulosvokaalit.
a > uo
o > oa/uo
u > o
ü, i > ë
ä > eä/ie/aa
e > eä/ie

Kaikkialla muutokset näyttävät kuitenkin tapahtuneen. Aikion selitys etymologisesta nativisaatiosta selittää Pisa-tyypin nimielementit - aivan kuten Inari <-- Aanaar, ne voivat olla erittäin myöhäisiä mutta matkia vanhoja vastaavuuksia.

Oma ongelmansa toki tulee siitä, että osa saamen muutoksista on yhteisiä merjalaiskielten kanssa; ne yhteiset olisivat toki sitten hieman vanhempia kuin saamen erilliset muutokset. Tästä tietysti seuraa, että ns. keskikantasaame lähestyy oikeastaan saamelais-merjalaisen kantamurteen rekonstruktiotasoa, ja varhaiskantasaame on käytännössä sama kuin länsiuralilainen rekonstruktiotaso (vaikka se kyllä on ollut sitä tähänkin asti).

Eli kun mennään Äänisen kannaksen kaakkoisosiin ja siitä etelään ja itään, törmätään ns. "parasaamelaisiin" kielimuotoihin: sellaisiin saamelais-merjalaisiin kieliin, joissa eivät ole tapahtuneet kaikki myöhäiskantasaameen johtaneet muutokset.

Okei, eli millään alueella noita Äänisen takaisia lukuun ottamatta ei ole havaittu merkkejä myöhaiskantasaamea varhaisemmista kielimuodoista. Ja mainittu poikkeus Pisa selittyy saamesta suomeen lainatessa tehtyyn nativisaatioon, joka sattumalta on saanut aikaan vanhakantaisen muodon ... tulkitsinkohan tämän oikein?

Juuri oikein. PDT_Armataz_01_01
Jos tuo etymologinen nativisaatio epäilyttää, niin Aikio vyöryttää ilmiölle kyllä hyvät perustelut:
https://www.academia.edu/4811861/Etymol ... nd_Finnish


aikalainen kirjoitti:Tarkoitatko sitä, että yhteys merjalaiseen kantamurteeseen tekee sen, että osa noista äänteenmuutoksia on voinut tapahtua jo ennen myöhäiskantasaamea ... jolloin aiemmin levinneet merjan, X-kielen tai keskisaamen puhujat ovat voineet nimetä paikkoja noilla äänteillä ja jäädä sinne asumaan, jolloin ne paikan nimet eivät olisikaan yksiselitteinen osoitus alueiden myöhäiskantasaamelaisista puhujista?

Periaatteessa joo. Tosin Aikion ja Heikkilän mukaan nuo vokaalistomuutokset olisivat tapahtuneet aika lähekkäin eli lyhyen ajan sisällä. Eli käytännössä prosessi lienee ollut nopea, mutta leviäminen niin laajalle alueelle on silti aiheuttanut sen, että viimeiset muutoksista olisivat tapahtuneet vain siinä murteessa, joka kehittyi myöhäiskantasaameksi.

On siis pieni mahdollisuus siihen, että jos alueen paikannimissä näkyy vain merjalais-saamelaisia muutoksia, niin alueen murre on voinut olla jotain muutakin kuin saamea. Jos kuitenkin saman alueen nimistössä näkyy myös vain saamelle ominaisia muutoksia, se ratkaisee asian. Ja jos positiivista todistusaineistoa tietyn äänteen vanhakantaisuudesta ei löydy sopivien paikannimien puuttumisen vuoksi, voisi olla turhan rohkeaa olettaa lainanantajakieleksi jotain muuta kuin saamea. Toki se on mahdollista, mutta pelkän teoreettisen mahdollisuuden päälle ei kannata lähteä kasaamaan mitään rakennelmaa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Heinä 2018 08:52

Jaska kirjoitti:
On siis pieni mahdollisuus siihen, että jos alueen paikannimissä näkyy vain merjalais-saamelaisia muutoksia, niin alueen murre on voinut olla jotain muutakin kuin saamea. Jos kuitenkin saman alueen nimistössä näkyy myös vain saamelle ominaisia muutoksia, se ratkaisee asian. Ja jos positiivista todistusaineistoa tietyn äänteen vanhakantaisuudesta ei löydy sopivien paikannimien puuttumisen vuoksi, voisi olla turhan rohkeaa olettaa lainanantajakieleksi jotain muuta kuin saamea. Toki se on mahdollista, mutta pelkän teoreettisen mahdollisuuden päälle ei kannata lähteä kasaamaan mitään rakennelmaa.


Mutta tällainenkin fantasia on siis syytä muistaa, kun asioita miettii?

Mella tarkoittaa ainakin Länsi-Lapissa hienoa hiekkaa. Ei koskaan hiekkasärkkää. Hiekkasärkkää on pakka, tai pankki, ruotsista lainattu vissiin.

Ei kuitenkaan koskaan puhuta niin, että mella sanaa käytettäisiin yksinään, esim. Tähän pitää hakea mellaa. Pikemminkin niin, että sana alkaa olla unohtunut, mutta paikannimissä se esiintyy ja nimenomaan hienohiekkaisissa kohteissa kuten esim Pellon Mellajavaara. Muitakin vastaavia on lukuisia. Muutama Mellan sanalla alkava paikka saattaa olla Mella nimisen henkilön omistama. Joskus olen kuullut sanottavan, että tämähän on aivan mellahiekkaa.

Miten lainautuminen slaavista saameen ja sitten suomeen?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3103
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 29 Heinä 2018 10:01

jussipussi kirjoitti:Mutta tällainenkin fantasia on siis syytä muistaa, kun asioita miettii?...Miten lainautuminen slaavista saameen ja sitten suomeen?

Jos mahdollisuus ilman todisteita nostetaan samanarvoiseksi kuin todisteisiin perustuva arvio, kyseessä on fantasia. Mellan osalta kannattanee luottaa Saarikiveen. Saamen mielli on skandinaavista alkuperää, toisaalta mella-sanan ovat lisäksi voineet tuoda Länsi-Lappiin karjalaiset.

Jaskan antama tieto liittyen lauseeseen "Jo myöhäiskantasaamessa vahvassa asteessa yksöiskonsonantti oli puolipitkä, siis l oli puolitoista l:ää - siksi ll suomessa on luonnollinen" on varsin kiintoisa ja selittänee asioita. Pöllä-tyypin sanasto viittaisi minusta kuitenkin ehkä siihen, että konsonantin pidentyminen tapahtui jo ennen myöhäiskantasaamea.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 29 Heinä 2018 10:21

Jaska kirjoitti:Periaatteessa joo. Tosin Aikion ja Heikkilän mukaan nuo vokaalistomuutokset olisivat tapahtuneet aika lähekkäin eli lyhyen ajan sisällä. Eli käytännössä prosessi lienee ollut nopea, mutta leviäminen niin laajalle alueelle on silti aiheuttanut sen, että viimeiset muutoksista olisivat tapahtuneet vain siinä murteessa, joka kehittyi myöhäiskantasaameksi.

On siis pieni mahdollisuus siihen, että jos alueen paikannimissä näkyy vain merjalais-saamelaisia muutoksia, niin alueen murre on voinut olla jotain muutakin kuin saamea. Jos kuitenkin saman alueen nimistössä näkyy myös vain saamelle ominaisia muutoksia, se ratkaisee asian. Ja jos positiivista todistusaineistoa tietyn äänteen vanhakantaisuudesta ei löydy sopivien paikannimien puuttumisen vuoksi, voisi olla turhan rohkeaa olettaa lainanantajakieleksi jotain muuta kuin saamea. Toki se on mahdollista, mutta pelkän teoreettisen mahdollisuuden päälle ei kannata lähteä kasaamaan mitään rakennelmaa.

Näin asia tietysti on, mutta minusta on silti hyvät perusteet olettaa että Kaakkois-Suomessa näkyy selvä ei-myöhäiskantasaamelainen substraatti. Niin monet sanat ovat muuntuneet linjassa o > ö (,ä). Kuvassa pöllä < *polla < *balt. pala "heinäinen hetteikkö, suo", körri < *korra < *kara "jotain vastaavaa kuin edellä", mölö < *molo < balt. *mala "äyräs" ja rönä, rönö < * rona < germ. ?*(h)ra- "kostea".

Kuva

Jos ilmiö (ei täydellistä vokaalirotaatiota, Vaivaran suuntaan viittaava muunnos o > ö) ei ole syntynyt paikallisesti, kyseessä ovat esim. muuttajat Inkerinmaan suunnalta, jotka olivat alun perin saamen sukuisen kielen puhujia.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Heinä 2018 14:37

jussipussi kirjoitti:Mella tarkoittaa ainakin Länsi-Lapissa hienoa hiekkaa. Ei koskaan hiekkasärkkää. Hiekkasärkkää on pakka, tai pankki, ruotsista lainattu vissiin.

Tähän kaipaan muita todisteita kuin vain sinun tulkintasi. Ante Aikio on tutkinut peräpohjalaismurteiden saamelaisia lainasanoja ja antaa sanalle mella merkitykseksi 'sand-bank, high and steep river bank'. Suomeksi jotakuinkin 'hiekkatörmä; korkea ja jyrkkä joentörmä'.

jussipussi kirjoitti:Ei kuitenkaan koskaan puhuta niin, että mella sanaa käytettäisiin yksinään, esim. Tähän pitää hakea mellaa. Pikemminkin niin, että sana alkaa olla unohtunut, mutta paikannimissä se esiintyy ja nimenomaan hienohiekkaisissa kohteissa kuten esim Pellon Mellajavaara.

Eivätköhän kaikki jokitörmät ole hienoa hiekkaa? Mella-paikoissa se hiekan hienous ei ole ensisijaista, se törmä on.

jussipussi kirjoitti:Miten lainautuminen slaavista saameen ja sitten suomeen?

Slaavin sana ei selitä saamen asua. Jos se olisi lainattu keskikantasaameen, Sl *meli --> kkS *meli > mkS *mielë. Jos myöhäiskantasaameen, Sl *meli --> mkS *mealee (sikäli kuin e oli väljempi, kuten ims. slaavilainojen perusteella näyttäisi).

Korjasin aiemmassa viestissäni asun vääräksi, kyllä sanassa oli jo kantasaamessa aito *ll. Siis: *miellee. Tämä asu ei voi selittyä slaavista, kuten ei mitenkään uskottavasti suomenkaan mella.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 29 Heinä 2018 17:30

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Saarikivi ja Pystynen olivat taannoin toista mieltä.

Saarikivi: Sanan мěлъкъјь alkuperästä slaavissa on esitetty erilaisia versioita, mutta todennäköisemmin se kuuluu hienoksi jauhamista merkitsevään sanueeseen (esisl *melti), josta ovat peräisin myös mm. мельница ’mylly’ ja мoлoть ’vasara’ (ks. esim. Vasmer II: 596; Černyh I: 522). Huomattakoon, että sanasta näyttää jo varhain kehittyneen myös hienoa hiekkaa merkitsevä мель. Tätä myös ukrainassa, tšekissa ja puolassa esiintyvää johdosta käytetään matalista kohdista joessa sekä joen kuljettamasta hiekasta (esim. Vasmer ibidem). Näyttääkin todennäköiseltä, että suomen itämurteiden ja karjalan hiekkasärkkää merkitsevä mella on laina tästä sanueesta. Tällöin se olisi siis erotettava homonyymisesta saamelaislainasta (< saaN mielli) joka merkitsee hiekkatörmää ja rajoittuu levikiltään peräpohjolaismurteisiin (ks. esim. SSA II: 158). Saamen sana on alkuaan skandinaavista alkuperää (< mn melr, ibid.).

Linkki, sivu 28 (painetussa tekstissä s.136)

En kyllä hahmota, miten slaavin *meli 'hienoksi jauhettu hiekka' voisi tuottaa suomeen sanan mella 'hiekkasärkkä' muka paremmin kuin saamen *mielee [MUOX: oik. *miellee] 'hiekkatöyräs'. Kyllähän saamelainen selitys voittaa äänteellisesti ja semanttisesti. Eikö muka sinusta?

Saamelaislainana sen äännevastaavuuksille on kosolti rinnakkaistapauksia, kun taas slaavilainana olisi täysin selittämätöntä, mistä olisivat tulleet suomen sanaan ll ja a. Odotuksenmukainen asu tuosta slaavilaisesta sanasta olisi suomen **meli.
P.S. Jo myöhäiskantasaamessa vahvassa asteessa yksöiskonsonantti oli puolipitkä, siis l oli puolitoista l:ää - siksi ll suomessa on luonnollinen. Toisen tavun vokaaleissa saamelaislainoissa yleensä näkyy juuri "varhaisempi edustus", käytännössä siis varmaankin etymologisen nativisaation vaikutuksesta. Saamen *ee:tä usein vastaa suomessa väljä vokaali a tai ä.

Se että jossain muussa slaavilaiskielessä sanaa käytetään sekundaaristi myös matalista kohdista joessa ja joen kuljettamasta hiekasta, ei edelleenkään tuo merkitystä erityisen lähelle hiekkasärkkää. Toki särkkä voi muodostua matalaan kohtaan ja joen tuomasta hiekasta, mutta tämä on aasinsilta - sellaisilla voi yhdistää mitkä tahansa merkitykset toisiinsa.

Slaavissa merkitys on hieno hiekka. Siitä se voisi tulla suomeen joko merkityksessä hiekka tai jossain suppeassa erityismerkityksessä, kuten hiekkainen kohta vesistössä tai hiekkainen töyräs tai tuo mainittu hiekkasärkkä.

Sanassa мель on viimeisenä äänteenä liudennettu L, joten sana voisi kuulostaa suomalaiseen korvaan 'mel'. Siitä tulisi luontevasti mellV (vrt. karamel > karamelli).

Saarikivi ja Pystynen osaisivat parhaiten itse kertoa, kuinka ovat näkemykseensä päätyneet.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 29 Heinä 2018 17:41

Kinaporin kalifi kirjoitti:Saamen mielli on skandinaavista alkuperää, toisaalta mella-sanan ovat lisäksi voineet tuoda Länsi-Lappiin karjalaiset.

Hyvä pointti, tuokin kantsii pitää mukana yhtenä vaihtoehtona.

Jaska kirjoitti:Eivätköhän kaikki jokitörmät ole hienoa hiekkaa?
Jokitörmät ovat sitä maa-ainesta, jota joki halkoo. Matkalle mahtuu kaikkea mahdollista. Hiekkatörmiä vain kangasmailla.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 29 Heinä 2018 18:00

Jaska kirjoitti:Jos tuo etymologinen nativisaatio epäilyttää, niin Aikio vyöryttää ilmiölle kyllä hyvät perustelut:
https://www.academia.edu/4811861/Etymol ... nd_Finnish
Hyväksyn Aikion selityksen. Nyt sen voi julkistaa virallisesti vahvistetuksi. PDT_Armataz_01_01

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tarkoitatko sitä, että yhteys merjalaiseen kantamurteeseen tekee sen, että osa noista äänteenmuutoksia on voinut tapahtua jo ennen myöhäiskantasaamea ... jolloin aiemmin levinneet merjan, X-kielen tai keskisaamen puhujat ovat voineet nimetä paikkoja noilla äänteillä ja jäädä sinne asumaan, jolloin ne paikan nimet eivät olisikaan yksiselitteinen osoitus alueiden myöhäiskantasaamelaisista puhujista?
Periaatteessa joo. Tosin Aikion ja Heikkilän mukaan nuo vokaalistomuutokset olisivat tapahtuneet aika lähekkäin eli lyhyen ajan sisällä. Eli käytännössä prosessi lienee ollut nopea, mutta leviäminen niin laajalle alueelle on silti aiheuttanut sen, että viimeiset muutoksista olisivat tapahtuneet vain siinä murteessa, joka kehittyi myöhäiskantasaameksi.

On siis pieni mahdollisuus siihen, että jos alueen paikannimissä näkyy vain merjalais-saamelaisia muutoksia, niin alueen murre on voinut olla jotain muutakin kuin saamea. Jos kuitenkin saman alueen nimistössä näkyy myös vain saamelle ominaisia muutoksia, se ratkaisee asian. Ja jos positiivista todistusaineistoa tietyn äänteen vanhakantaisuudesta ei löydy sopivien paikannimien puuttumisen vuoksi, voisi olla turhan rohkeaa olettaa lainanantajakieleksi jotain muuta kuin saamea. Toki se on mahdollista, mutta pelkän teoreettisen mahdollisuuden päälle ei kannata lähteä kasaamaan mitään rakennelmaa.

Ookkei. Kantsii siis pitää mielessä kaksi tapausta eli vokaalimuutokset paikannimissä voivat olla lopullista myöhäiskantasaamea tai voivat olla sen vanhentunutta esiversiota. Oletuksena edellinen, mutta jos syytä löytyy (sopiva paikannimi tai parempi istuvuus muuten pätevään teoriaan), niin voidaan harkita jälkimmäistäkin.

Eikö olisi selkeämpää nimetä nämä esikeskimyöhäisjutut vaikka näin: kantasaame 1.0, kantasaame 2.0 ja kantasaame 3.0.

Ja aiheen lavennus: Mihin tuo näkemys saamen ja merjan yhteydestä perustuikaan. Venäjältä löytyneisiin paikannimiinkö? Sieltäkö Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitiltä vai jostain aivan muualta? Onko saatu eroteltua X-kielisistä paikannimistä?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 29 Heinä 2018 18:09

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Jäi vielä epäselväksi. Jos uumajan saamesta lainataan kristillinen sana dd, se nativoidaan koltaan nt:ksi, jonka jälkeen koltalle tapahtuu denasalisaatio, ja sana menee taas dd:ksi, mutta on silti nykyisin nt ???
Se "uumajansaamesta kolttaan" oli kokonaislevinneisyys, eli sisältää kaikki väliin jäävät kielet.

Joissain kielissä on nt, joissain dd. Álgu ei listaa kuin jokusen, mutta pohjoissaamessa on vanhalla kirjoitusasulla anˈdâgâssii ja inarinsaamessa addagas. Vanhemmissa sanoissa muutos on tapahtunut kaikissa näissä kielissä.

Eipä selkiytynyt vieläkään. Juu, kaikki väliin jäävät kielet, mutta kolttaa voi käyttää esimerkkitapauksena. Siis onko tuo anteeksi lainattu saamekieliin suomesta vai jostain uumajansaamen sanasta? Mitä tuosta pitäisi päätellä huomioiden myös mahdolliset nativisaatiot? Miten ajoitettu 1600-luvulle? Miten ajoitettu kristinuskoon, ja tarkoittaako kirkkouskontoa vai 2000 vuoden ajan parveilleita lähetyssaarnajia? Kuka sitä epänenäkkyyttä levitti, uumajansaamelaiset ääntelijät vai jotkut muut?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Heinä 2018 21:12

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Mella tarkoittaa ainakin Länsi-Lapissa hienoa hiekkaa. Ei koskaan hiekkasärkkää. Hiekkasärkkää on pakka, tai pankki, ruotsista lainattu vissiin.

Tähän kaipaan muita todisteita kuin vain sinun tulkintasi. Ante Aikio on tutkinut peräpohjalaismurteiden saamelaisia lainasanoja ja antaa sanalle mella merkitykseksi 'sand-bank, high and steep river bank'. Suomeksi jotakuinkin 'hiekkatörmä; korkea ja jyrkkä joentörmä'.


No mie olen kuitenki tässä asiassa paikallinen ja mella on äidinkieltäni . Anten käännös sanasta on suora käännös hänen äidinkielensä pohjoissaamen mielle sanasta. Se ei kuitenkaan ole lainautunut täsmälleen alkuperäisessä tarkoituksessaan. Kysy kuitenkin Antelta. Ymmärrän hyvin, että et luota tässä minuun.

Kukaan ei sano rantatörmää Tornionlaakson ala- ja keskiosissa mellaksi, se tarkoittaa siellä nimenomaan hienojakoista hiekkaa, ei maaston muotoa. Jokitörmää voi sanoa mellatörmäksi, tai särkkää mellasärkäksi, tai mellapankiksi tai - pakaksi.

Jossain muualla kuin em seuduilla voi olla toisin, mutta enpä usko.

Tieva on lähellä kuvaustasi, mutta maalla.

jussipussi kirjoitti:Ei kuitenkaan koskaan puhuta niin, että mella sanaa käytettäisiin yksinään, esim. Tähän pitää hakea mellaa. Pikemminkin niin, että sana alkaa olla unohtunut, mutta paikannimissä se esiintyy ja nimenomaan hienohiekkaisissa kohteissa kuten esim Pellon Mellajavaara.
Jaska kirjoitti:Eivätköhän kaikki jokitörmät ole hienoa hiekkaa? Mella-paikoissa se hiekan hienous ei ole ensisijaista, se törmä on.


Eivät. Aikalainen selvensi tämän edellä.

Törmällä ei ole mitään tekemistä mellan kanssa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3103
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 30 Heinä 2018 12:06

Ei jokitörmä voi pääsääntöisesti olla hienoa hiekkaa, koska se ei silloin olisi useinkaan törmä.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja jussipussi » 30 Heinä 2018 13:14

Sigfrid kirjoitti:Ei jokitörmä voi pääsääntöisesti olla hienoa hiekkaa, koska se ei silloin olisi useinkaan törmä.


Noo, on niitäkin, mutta ei tosiaankaan pääsääntöisesti. Ne aina silloin tällöin sortuvat sitten veteen. En tiedä mikä mekanismi sitoo hiekanjyvät toisiinsa, varmaan paineella vedellä ja ajalla on tekemistä asian kanssa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3103
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 30 Heinä 2018 13:54

jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Ei jokitörmä voi pääsääntöisesti olla hienoa hiekkaa, koska se ei silloin olisi useinkaan törmä.


Noo, on niitäkin, mutta ei tosiaankaan pääsääntöisesti. Ne aina silloin tällöin sortuvat sitten veteen. En tiedä mikä mekanismi sitoo hiekanjyvät toisiinsa, varmaan paineella vedellä ja ajalla on tekemistä asian kanssa.


Hiekkainen törmä on usein havupuiden sitoma, mutta ei kovin kestävä ja puusto saataa kaatua veteen. Siikajoella, jossa vietin aikaa 10-vuotiaaksi olivat törmät peltoihin rajoittuen ilmeisesti vallitettuja ja pensaikon sitomia tai sitten alavia kivikkorantoja.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Heinä 2018 14:52

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Saarikivi ja Pystynen olivat taannoin toista mieltä.

Saarikivi: Sanan мěлъкъјь alkuperästä slaavissa on esitetty erilaisia versioita, mutta todennäköisemmin se kuuluu hienoksi jauhamista merkitsevään sanueeseen (esisl *melti), josta ovat peräisin myös mm. мельница ’mylly’ ja мoлoть ’vasara’ (ks. esim. Vasmer II: 596; Černyh I: 522). Huomattakoon, että sanasta näyttää jo varhain kehittyneen myös hienoa hiekkaa merkitsevä мель. Tätä myös ukrainassa, tšekissa ja puolassa esiintyvää johdosta käytetään matalista kohdista joessa sekä joen kuljettamasta hiekasta (esim. Vasmer ibidem). Näyttääkin todennäköiseltä, että suomen itämurteiden ja karjalan hiekkasärkkää merkitsevä mella on laina tästä sanueesta. Tällöin se olisi siis erotettava homonyymisesta saamelaislainasta (< saaN mielli) joka merkitsee hiekkatörmää ja rajoittuu levikiltään peräpohjolaismurteisiin (ks. esim. SSA II: 158). Saamen sana on alkuaan skandinaavista alkuperää (< mn melr, ibid.).

Linkki, sivu 28 (painetussa tekstissä s.136)

En kyllä hahmota, miten slaavin *meli 'hienoksi jauhettu hiekka' voisi tuottaa suomeen sanan mella 'hiekkasärkkä' muka paremmin kuin saamen *mielee [MUOX: oik. *miellee] 'hiekkatöyräs'. Kyllähän saamelainen selitys voittaa äänteellisesti ja semanttisesti. Eikö muka sinusta?

Saamelaislainana sen äännevastaavuuksille on kosolti rinnakkaistapauksia, kun taas slaavilainana olisi täysin selittämätöntä, mistä olisivat tulleet suomen sanaan ll ja a. Odotuksenmukainen asu tuosta slaavilaisesta sanasta olisi suomen **meli.
P.S. Jo myöhäiskantasaamessa vahvassa asteessa yksöiskonsonantti oli puolipitkä, siis l oli puolitoista l:ää - siksi ll suomessa on luonnollinen. Toisen tavun vokaaleissa saamelaislainoissa yleensä näkyy juuri "varhaisempi edustus", käytännössä siis varmaankin etymologisen nativisaation vaikutuksesta. Saamen *ee:tä usein vastaa suomessa väljä vokaali a tai ä.

Se että jossain muussa slaavilaiskielessä sanaa käytetään sekundaaristi myös matalista kohdista joessa ja joen kuljettamasta hiekasta, ei edelleenkään tuo merkitystä erityisen lähelle hiekkasärkkää. Toki särkkä voi muodostua matalaan kohtaan ja joen tuomasta hiekasta, mutta tämä on aasinsilta - sellaisilla voi yhdistää mitkä tahansa merkitykset toisiinsa.

Slaavissa merkitys on hieno hiekka. Siitä se voisi tulla suomeen joko merkityksessä hiekka tai jossain suppeassa erityismerkityksessä, kuten hiekkainen kohta vesistössä tai hiekkainen töyräs tai tuo mainittu hiekkasärkkä.

Sanassa мель on viimeisenä äänteenä liudennettu L, joten sana voisi kuulostaa suomalaiseen korvaan 'mel'. Siitä tulisi luontevasti mellV (vrt. karamel > karamelli).

Saarikivi ja Pystynen osaisivat parhaiten itse kertoa, kuinka ovat näkemykseensä päätyneet.

Ei siitä lli olisi tullut, vaan li:
Ven. жаль ‘pity’ ~ sm. sääli

Sen perusteella mitä Saarikivi kirjoittaa artikkelissaan ja Pystynen ikivanhassa viestissään, he eivät puntaroi äänneasua riittävällä tarkkuudella. Erityisesti tätä, että suomen ll selittyy saamesta muttei slaavista.


aikalainen kirjoitti:Eikö olisi selkeämpää nimetä nämä esikeskimyöhäisjutut vaikka näin: kantasaame 1.0, kantasaame 2.0 ja kantasaame 3.0.

Ihan harkitsemisen arvoinen asia. Numerot vain eivät kerro, mikä on viimeinen vaihe, toisin kuin sanalliset nimitykset.


aikalainen kirjoitti:Ja aiheen lavennus: Mihin tuo näkemys saamen ja merjan yhteydestä perustuikaan. Venäjältä löytyneisiin paikannimiinkö? Sieltäkö Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitiltä vai jostain aivan muualta? Onko saatu eroteltua X-kielisistä paikannimistä?

Pauli Rahkosen väitöskirja tätä väläyttelee kai ensimmäisenä. Merja, pohjoismerja, muroma, itätshuudi, syväri, x-kielet... nämä kaikki ns. merjalaiskielet näyttävät paikannimielementtien perusteella jakavan samoja vokaalimuutoksia saamen kanssa.

Kullekin kielelle/murteelle ominaiset muutokset eivät tietenkään näy kaikissa sanoissa/nimissä, joten alueiden kartoittamisessa on turvauduttava niihin omalaatuisiin muutoksiin, joiden levinneisyys tiedetään. Suomi on toki sikäli poikkeuksellinen alue, että täällä saamen lisäksi on jossain vaiheessa puhuttu x-murteita (mm. osa niille tyypillisistä sanoista puuttuu saamesta, äänne-erojen lisäksi); ei kuitenkaan välttämättä aikaisemmin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Heinä 2018 15:06

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Jäi vielä epäselväksi. Jos uumajan saamesta lainataan kristillinen sana dd, se nativoidaan koltaan nt:ksi, jonka jälkeen koltalle tapahtuu denasalisaatio, ja sana menee taas dd:ksi, mutta on silti nykyisin nt ???
Se "uumajansaamesta kolttaan" oli kokonaislevinneisyys, eli sisältää kaikki väliin jäävät kielet.

Joissain kielissä on nt, joissain dd. Álgu ei listaa kuin jokusen, mutta pohjoissaamessa on vanhalla kirjoitusasulla anˈdâgâssii ja inarinsaamessa addagas. Vanhemmissa sanoissa muutos on tapahtunut kaikissa näissä kielissä.

Eipä selkiytynyt vieläkään. Juu, kaikki väliin jäävät kielet, mutta kolttaa voi käyttää esimerkkitapauksena. Siis onko tuo anteeksi lainattu saamekieliin suomesta vai jostain uumajansaamen sanasta? Mitä tuosta pitäisi päätellä huomioiden myös mahdolliset nativisaatiot? Miten ajoitettu 1600-luvulle? Miten ajoitettu kristinuskoon, ja tarkoittaako kirkkouskontoa vai 2000 vuoden ajan parveilleita lähetyssaarnajia? Kuka sitä epänenäkkyyttä levitti, uumajansaamelaiset ääntelijät vai jotkut muut?

Suomen anteeksi-sana on alkuaan kyseessä. Äänteenmuutos ulottuu uumajansaamesta kolttaan tai päinvastoin - ihan miten vain ymmärrät, että se kattaa kaikki kyseisen välin kielet.

Kaiketi todisteeksi löytyisi muitakin "kirkkokielen" sanoja, mutten tiedä, onko varsinaista tutkimusta aiheesta julkaistu. Pekka Sammallahti tähän todistukseen eri paikoissa viittaa. (Todistukseen, ei tutkimukseen.)

Ilmeisesti äänteenmuutos on levinnyt lännestä itään niin, että inarin- ja koltansaamen osalta jo kirkkosanastokin osallistui muutokseen, lännempänä ei enää ehtinyt osallistua.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Heinä 2018 15:11

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Mella tarkoittaa ainakin Länsi-Lapissa hienoa hiekkaa. Ei koskaan hiekkasärkkää. Hiekkasärkkää on pakka, tai pankki, ruotsista lainattu vissiin.

Tähän kaipaan muita todisteita kuin vain sinun tulkintasi. Ante Aikio on tutkinut peräpohjalaismurteiden saamelaisia lainasanoja ja antaa sanalle mella merkitykseksi 'sand-bank, high and steep river bank'. Suomeksi jotakuinkin 'hiekkatörmä; korkea ja jyrkkä joentörmä'.


No mie olen kuitenki tässä asiassa paikallinen ja mella on äidinkieltäni . Anten käännös sanasta on suora käännös hänen äidinkielensä pohjoissaamen mielle sanasta. Se ei kuitenkaan ole lainautunut täsmälleen alkuperäisessä tarkoituksessaan. Kysy kuitenkin Antelta. Ymmärrän hyvin, että et luota tässä minuun.

Kukaan ei sano rantatörmää Tornionlaakson ala- ja keskiosissa mellaksi, se tarkoittaa siellä nimenomaan hienojakoista hiekkaa, ei maaston muotoa. Jokitörmää voi sanoa mellatörmäksi, tai särkkää mellasärkäksi, tai mellapankiksi tai - pakaksi.

Jossain muualla kuin em seuduilla voi olla toisin, mutta enpä usko.

Okei, kiitoksia. Hyvin mielenkiintoista.
Mutta merkityksenkehitys on hyvin voinut olla 'hiekkatörmä' --> 'hiekka'; etenkin, jos muualla Lapissa samalla sanalla tosiaan on merkitys 'hiekkatörmä'.

Slaaviselityksessä on äänteellisiä ongelmia, kuten olen toistellut.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Heinä 2018 00:54

Silimäniterhän - Sodankylän murrekirja:
mella = 1 hieno hiekka, 2 hiekkakumpu, 3 jokitörmä.

Saamelainen selitys näyttää siis uskottavimmalta: merkitys 'hieno hiekka' voidaan selittää sekundaariseksi abstrahoitumiseksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja jussipussi » 31 Heinä 2018 05:43

Jaska kirjoitti:Silimäniterhän - Sodankylän murrekirja:
mella = 1 hieno hiekka, 2 hiekkakumpu, 3 jokitörmä.

Saamelainen selitys näyttää siis uskottavimmalta: merkitys 'hieno hiekka' voidaan selittää sekundaariseksi abstrahoitumiseksi.


Minulle käy kielitieteessä sinun selitykseksi, yleensä muissakin foorumin aiheissa. Kerroin vain, mitä se tarkoittaa tänä päivänä Tornionlaaksossa. Se on toinen, juttu miten siihen on päädytty.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3103
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 31 Heinä 2018 14:04

Eli siis saamelaisten hiekka on väännetty törmäksi. Kuulostaa realistisemmalta kuin slaaviselitykset.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Heinä 2018 15:45

Rekonpoika kirjoitti:Eli siis saamelaisten hiekka on väännetty törmäksi. Kuulostaa realistisemmalta kuin slaaviselitykset.

Jo saamessa sanalla on merkitys 'hiekkatörmä'.
Slaavin sana on johdettu 'hienoksi jauhamisesta', ja venäjässä se merkitseekin 'hienoa hiekkaa'.

Tuntuu luontevammalta, että hiekkatörmään viittaava mella olisi siirtynyt viittaamaan hiekkaan yleensäkin, kuin että alunperin olisi paikkoja nimetty vain hienoon hiekkaan viitaten, ja sitten sattumalta myöhemmin käyttö olisi erikoistunut juuri hiekkatörmään viittaavaksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa