Sees2011 kirjoitti:Eri aikoina on varmaan ollut erilaisia "heimoja" täällä nykyisen Suomen alueella. Missä vaiheessa uusmaalaisista ja ahvenanmaalaisista voidaan käyttää nimitystä "heimo"? Entä voiko lappalaisia kutsua "heimoksi"?
KMK kirjoitti:Onkohan Satakunnan porukka ollut aluksi (varsinais)suomalaisten vai hämäläisten heimoa? Vai onko se ollut jotain muuta eriytynyttä porukkaa jo aiemmin, eikä sitä vaan ole nimetty tarkemmin?
Sigfrid kirjoitti:...(oliko Gotlanti skandinaavinen 500 jkr.?)
Kanta-Häme lienee muodostunut noin 500-luvulla varsinaissuomalaisista eränkävijöistä. Käytiinkö 500-luvun Ala-Satakunnan ja Varsinais-Suomen välillä kilpailua Hämeen rikkaista erämaista?
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:...(oliko Gotlanti skandinaavinen 500 jkr.?)
Kanta-Häme lienee muodostunut noin 500-luvulla varsinaissuomalaisista eränkävijöistä. Käytiinkö 500-luvun Ala-Satakunnan ja Varsinais-Suomen välillä kilpailua Hämeen rikkaista erämaista?
Muinaisgotlanti alkoi eriytyä omaksi kielekseen/murteekseen jo ennen keskiskandinaavin muutoskautta eli 500-lukua, se on siis säilyneistä kielimuodoista ensimmäisenä kantaskandinaavisesta yhteydestä eronnut. Toki myöhemmin se joutui ruotsin kielen vaikutuspiiriin ja lasketaan nykyään ruotsin murteeksi.
Mihin perustuu ajatus, että Kanta-Häme olisi muodostunut varsinaissuomalaisista eränkävijöistä? Varsinaissuomalaiset 500-luvun aikatasossa olivat vielä käytännössä jotakuinkin kantasuomen eriytymättömän pohjoismurteen puhujia.
Kokemäenjoen-Vanajaveden reitti oli vanha hämäläinen yhteysreitti, ja kalmistojen perusteella vielä aiemmin sitä kautta eteni itään myös karjalan ja vepsän esimuoto.
Satakunta on ainakin kielihistoriallisesti osa hämäläisaluetta. Toisaalta koko "hämäläisyys" saattaa olla (Petri Kallion mukaan) vain kattokäsite kaikille niille kirjaville länsisuomalaismurteille, jotka eivät ole eteläpohjaa eivätkä varsinaissuomea - muinaishäme ei siis olisi yhtenäinen oksa.
Rekonpoika kirjoitti:Tässä herää kysymys onko Kanta-häme isälinjojen osalta yhtenäinen vaikka tutkimuksissa sitä on voitu sellaisena käsitellä, kuuluvatko Tammelan länsipuoliset alueet y-linjojen puolesta Pirkanmaahan tai vakkasuomeen enemmän kuin Hämeenlinnan seudulle.
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mihin perustuu ajatus, että Kanta-Häme olisi muodostunut varsinaissuomalaisista eränkävijöistä? Varsinaissuomalaiset 500-luvun aikatasossa olivat vielä käytännössä jotakuinkin kantasuomen eriytymättömän pohjoismurteen puhujia.
Pirkanmaahan nähden poikkeavaan Ydna-kantaan. Jostakihan sen N1c1:n on sinne pitänyt tulla. En ota kantaa kieliasiaan, kieli voi vaihtua ja kehittyä, geenit vähemmn.
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kokemäenjoen-Vanajaveden reitti oli vanha hämäläinen yhteysreitti, ja kalmistojen perusteella vielä aiemmin sitä kautta eteni itään myös karjalan ja vepsän esimuoto.
Kokemäenjoen asutukseen perehtynyt arkeologi Unto Salo on asiasta eri mieltä. Niin kauan kuin minun pitää valita sinun sanomasi ja Salon tutkimusten väliltä, niin päädyn Salon näkemykseen.
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Satakunta on ainakin kielihistoriallisesti osa hämäläisaluetta. Toisaalta koko "hämäläisyys" saattaa olla (Petri Kallion mukaan) vain kattokäsite kaikille niille kirjaville länsisuomalaismurteille, jotka eivät ole eteläpohjaa eivätkä varsinaissuomea - muinaishäme ei siis olisi yhtenäinen oksa.
Unto Salon mukaan Pirkanmaa, eli historiallinen Ylä-Satakunta asutettiin Kokemäenjoen kautta rannikolta noin 500-luvulla. Tiedän kyllä, että kielitieteilijät puhuvat aina hämäläisistä siinä kun arjkeologeilla on poikkeava aluejako ja nimikkeistö. Muinaisasutuksen osalta luotan arkeologiaan kielitiedettä enemmän. Unto Salon näkemys saa tukea ydna:n nykyisestä aluejaosta.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mihin perustuu ajatus, että Kanta-Häme olisi muodostunut varsinaissuomalaisista eränkävijöistä? Varsinaissuomalaiset 500-luvun aikatasossa olivat vielä käytännössä jotakuinkin kantasuomen eriytymättömän pohjoismurteen puhujia.
Pirkanmaahan nähden poikkeavaan Ydna-kantaan. Jostakihan sen N1c1:n on sinne pitänyt tulla. En ota kantaa kieliasiaan, kieli voi vaihtua ja kehittyä, geenit vähemmn.
No väestötasolla vuosituhansien kuluessa voivat geenilinjatkin kovasti muuttua: eristäytymisen aiheuttama ajautuminen vaikuttaa niihinkin. Ei siis ole mitään varmuutta vielä siitä, että keskirautakaudella isälinjojen frekvenssit olivat samansuuntaiset kuin alueilla nykyään.Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kokemäenjoen-Vanajaveden reitti oli vanha hämäläinen yhteysreitti, ja kalmistojen perusteella vielä aiemmin sitä kautta eteni itään myös karjalan ja vepsän esimuoto.
Kokemäenjoen asutukseen perehtynyt arkeologi Unto Salo on asiasta eri mieltä. Niin kauan kuin minun pitää valita sinun sanomasi ja Salon tutkimusten väliltä, niin päädyn Salon näkemykseen.
Mistä asiasta Salo on muka eri mieltä? Minun muistaakseni hän ei ole.Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Satakunta on ainakin kielihistoriallisesti osa hämäläisaluetta. Toisaalta koko "hämäläisyys" saattaa olla (Petri Kallion mukaan) vain kattokäsite kaikille niille kirjaville länsisuomalaismurteille, jotka eivät ole eteläpohjaa eivätkä varsinaissuomea - muinaishäme ei siis olisi yhtenäinen oksa.
Unto Salon mukaan Pirkanmaa, eli historiallinen Ylä-Satakunta asutettiin Kokemäenjoen kautta rannikolta noin 500-luvulla. Tiedän kyllä, että kielitieteilijät puhuvat aina hämäläisistä siinä kun arjkeologeilla on poikkeava aluejako ja nimikkeistö. Muinaisasutuksen osalta luotan arkeologiaan kielitiedettä enemmän. Unto Salon näkemys saa tukea ydna:n nykyisestä aluejaosta.
Tuo on juuri se "vanha hämäläinen" reitti. Siis vanhin hämäläisasutus oli juurikin rannikolla, nyk. Ala-Satakunnassa. Sieltä se levisi sisämaahan.
Sillä tarkennuksella toki, ettemme varmuudella tiedä tuon vaiheen asuttajien etnistä identiteettiä emmekä edes tarkkaa kielentasoa; voimme puhua vain yleisellä tasolla itämerensuomalaisista.
"Hämäläisyys" syntyi/levisi sitten Satakunnasta Kymeen ulottuvalle alueelle, mutta Etelä-Pohjanmaalla ja Varsinais-Suomessa syntyi erilliset heimoidentiteetit.
Jos Salo on sinusta jostain eri mieltä kanssani, esitä suora lainaus. Kannattaa muistaa, että Salo käsittelee arkeologiaa, minä kielen leviämistä. Jos arkeologian perusteella lähtee arvailemaan kieliä, siinä menee metsään - kuten Salo meni jatkuvuusteorian kanssa.
Sigfrid kirjoitti:Salo kirjoittaa satakuntalaisista, ei hämäläisistä. Syy lienee siinä, että termi "häme" on ladattu täyteen kielitieteellistä määritelmää. Siis Salon Satakunta vastaa sinun Hämettäsi sillä erolla, että Salo ei ota kantaa Satakunnan kielelliseen asemaan, vaan kirjoittaa arkeologiasta.
Sigfrid kirjoitti:Jatkuvuusteoria voi tulla josain muodossa vielä takaisin.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Jatkuvuusteoria voi tulla josain muodossa vielä takaisin.
Oletko tosissasi? Miten se voisi, kun menetelmä on osoitettu täysin epäluotettavaksi? Siis kielitilanteen ennustaminen arkeologisesta jatkuvuudesta.
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Jatkuvuusteoria voi tulla josain muodossa vielä takaisin.
Oletko tosissasi? Miten se voisi, kun menetelmä on osoitettu täysin epäluotettavaksi? Siis kielitilanteen ennustaminen arkeologisesta jatkuvuudesta.
Riippuu siitä miten asian ymmärtää. Tässä opetushallituksen näkemys jatkuvuusteoriasta:
http://www02.oph.fi/etalukio/historia/a ... eoria.html
Mitään selvää esi-IMS kielten muuttoaaltoa idästä Viroon ja Suomeen ei tarvita, siirtymä saattoi tapahtua Baltiassa ja Länsi-Venäjällä kontaktien ja sekoittumisen kautta niin, että esimerkiksi osa idästä tulleista uralilaisista kansoista omaksui jamna-nuorakeramiikan edistyneemmän kulttuurin (ml. maanviljelys Euroopan diffuusiona) ja siirsivät kulttuurivaikutuksena kielensä pohjoisemmille metsästäjäkeräilijöille ja muille pohjoisen marginaaliryhmille. Eteläisemmät metästäjä-keräilijät Latvia-tasolle asti omaksuivat IE-kielen samalla mekanismilla. Genetiikassa R1a:n esiintyminen kuvaa tapahtumia. R1a on keskeinen sekä uralilaisen kielen läntisen haaran että IE-kielten pohjoisen haaran esihistoriassa. Avoimeksi kysymykseksi jää kuinka paljon kieliä X puhuneita metsästäjä-keräilijöitä siirtyi Viroon ja Suomeen ja missä vaiheessa. Näistä tunnetaan vain saame, jonka puhujat siirtyivät osin mv-elinkeinoon ja myöhemmin uusiin elinkeinoihin mm. poronhoitoon. Kielen tasolla puhumme X-kielen paikannimien esiintymisestä Suomessa (Saimaa?) , ja miksei myös Virossa. Ilman kontaktiahan paikannimi ei siirry. X-kieliset substraattisanat paikannimissä ovat voineet jäädä kielenvaihdoksessa väestön aikaisemin puhuneesta kielestä. Vertailun vuoksi, näin on käynyt Latviassa siirryttäessä IMS:stä IE:hen (Suomessa X:stä IMS:ään), jossa geneettisesti täysin balttien kaltaisten liivien paikannimet jäivät pitkäksi aikaa Latvian kartalle ja vasta nationalismin kielipoliittinen agenda hävitti ne.
jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:
Riippuu siitä miten asian ymmärtää. Tässä opetushallituksen näkemys jatkuvuusteoriasta:
http://www02.oph.fi/etalukio/historia/a ... eoria.html
Mitään selvää esi-IMS kielten muuttoaaltoa idästä Viroon ja Suomeen ei tarvita, siirtymä saattoi tapahtua Baltiassa ja Länsi-Venäjällä kontaktien ja sekoittumisen kautta niin, että esimerkiksi osa idästä tulleista uralilaisista kansoista omaksui jamna-nuorakeramiikan edistyneemmän kulttuurin (ml. maanviljelys Euroopan diffuusiona) ja siirsivät kulttuurivaikutuksena kielensä pohjoisemmille metsästäjäkeräilijöille ja muille pohjoisen marginaaliryhmille. Eteläisemmät metästäjä-keräilijät Latvia-tasolle asti omaksuivat IE-kielen samalla mekanismilla. Genetiikassa R1a:n esiintyminen kuvaa tapahtumia. R1a on keskeinen sekä uralilaisen kielen läntisen haaran että IE-kielten pohjoisen haaran esihistoriassa. Avoimeksi kysymykseksi jää kuinka paljon kieliä X puhuneita metsästäjä-keräilijöitä siirtyi Viroon ja Suomeen ja missä vaiheessa. Näistä tunnetaan vain saame, jonka puhujat siirtyivät osin mv-elinkeinoon ja myöhemmin uusiin elinkeinoihin mm. poronhoitoon. Kielen tasolla puhumme X-kielen paikannimien esiintymisestä Suomessa (Saimaa?) , ja miksei myös Virossa. Ilman kontaktiahan paikannimi ei siirry. X-kieliset substraattisanat paikannimissä ovat voineet jäädä kielenvaihdoksessa väestön aikaisemin puhuneesta kielestä. Vertailun vuoksi, näin on käynyt Latviassa siirryttäessä IMS:stä IE:hen (Suomessa X:stä IMS:ään), jossa geneettisesti täysin balttien kaltaisten liivien paikannimet jäivät pitkäksi aikaa Latvian kartalle ja vasta nationalismin kielipoliittinen agenda hävitti ne.
No eihän tuolla ole mitään tekemistä perinteisen jatkuvuusteorian kanssa.
On varmaan selvää, että jonkinlainen jatkuvuus kivikaudelta asti on olemassa. Mutta ei kielellinen, jota tässä yhteydessä tarkoitetaan.
Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:
Riippuu siitä miten asian ymmärtää. Tässä opetushallituksen näkemys jatkuvuusteoriasta:
http://www02.oph.fi/etalukio/historia/a ... eoria.html
Mitään selvää esi-IMS kielten muuttoaaltoa idästä Viroon ja Suomeen ei tarvita, siirtymä saattoi tapahtua Baltiassa ja Länsi-Venäjällä kontaktien ja sekoittumisen kautta niin, että esimerkiksi osa idästä tulleista uralilaisista kansoista omaksui jamna-nuorakeramiikan edistyneemmän kulttuurin (ml. maanviljelys Euroopan diffuusiona) ja siirsivät kulttuurivaikutuksena kielensä pohjoisemmille metsästäjäkeräilijöille ja muille pohjoisen marginaaliryhmille. Eteläisemmät metästäjä-keräilijät Latvia-tasolle asti omaksuivat IE-kielen samalla mekanismilla. Genetiikassa R1a:n esiintyminen kuvaa tapahtumia. R1a on keskeinen sekä uralilaisen kielen läntisen haaran että IE-kielten pohjoisen haaran esihistoriassa. Avoimeksi kysymykseksi jää kuinka paljon kieliä X puhuneita metsästäjä-keräilijöitä siirtyi Viroon ja Suomeen ja missä vaiheessa. Näistä tunnetaan vain saame, jonka puhujat siirtyivät osin mv-elinkeinoon ja myöhemmin uusiin elinkeinoihin mm. poronhoitoon. Kielen tasolla puhumme X-kielen paikannimien esiintymisestä Suomessa (Saimaa?) , ja miksei myös Virossa. Ilman kontaktiahan paikannimi ei siirry. X-kieliset substraattisanat paikannimissä ovat voineet jäädä kielenvaihdoksessa väestön aikaisemin puhuneesta kielestä. Vertailun vuoksi, näin on käynyt Latviassa siirryttäessä IMS:stä IE:hen (Suomessa X:stä IMS:ään), jossa geneettisesti täysin balttien kaltaisten liivien paikannimet jäivät pitkäksi aikaa Latvian kartalle ja vasta nationalismin kielipoliittinen agenda hävitti ne.
No eihän tuolla ole mitään tekemistä perinteisen jatkuvuusteorian kanssa.
On varmaan selvää, että jonkinlainen jatkuvuus kivikaudelta asti on olemassa. Mutta ei kielellinen, jota tässä yhteydessä tarkoitetaan.
Kouluhallituksen mukaan tarkoitetaan arkeologista teoriaa. Sitä etteivät suomalaiset ole pääsääntöisesti kielentuojia. Sehän sanotaan tuossa linkin kirjoituksessa selvästi. Sekaannus tulee siitä, että arkeologinen jatkuvuus ymmärretään kielijatkuvuutena. Eihän se niin ole, ei myöskään niin, että arkeologisen jatkuvuuden pitää olla paleoliittinen, riittää että se on kielen jatkuvuutta vanhempi, niin ollaan puhtaan tieteen määritelmässä. SU-kieli on täällä nuori myös verraten IE-kieliryhmiin. Ainoa järkevä malli sen tulolle idästä Suomeen on koillinen reitti, koska Venäjän kolutuimmassa Volga-osassa ei ole muinaismätsejä.
Ainoa oikea pronssikautinen jatkuvuus Baltiaan ja Suomeen tulee asutuksen jatkuvuudesta. Kielitieteen ja arkeologian "yhtenäisteoria" toi vain kielitieteeseen ohjauslaitteeseen 80-luvulla klappia ja vehje ajoi ojaan. Sanotaan nyt selvästi: kielitiede ei määrittele asutusjatkuvuutta Suomessa suuntaan tai toiseen, vaan sen tekee arkeologia ja ehkä joskus genetiikka.
Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:
Riippuu siitä miten asian ymmärtää. Tässä opetushallituksen näkemys jatkuvuusteoriasta:
http://www02.oph.fi/etalukio/historia/a ... eoria.html
Mitään selvää esi-IMS kielten muuttoaaltoa idästä Viroon ja Suomeen ei tarvita, siirtymä saattoi tapahtua Baltiassa ja Länsi-Venäjällä kontaktien ja sekoittumisen kautta niin, että esimerkiksi osa idästä tulleista uralilaisista kansoista omaksui jamna-nuorakeramiikan edistyneemmän kulttuurin (ml. maanviljelys Euroopan diffuusiona) ja siirsivät kulttuurivaikutuksena kielensä pohjoisemmille metsästäjäkeräilijöille ja muille pohjoisen marginaaliryhmille. Eteläisemmät metästäjä-keräilijät Latvia-tasolle asti omaksuivat IE-kielen samalla mekanismilla. Genetiikassa R1a:n esiintyminen kuvaa tapahtumia. R1a on keskeinen sekä uralilaisen kielen läntisen haaran että IE-kielten pohjoisen haaran esihistoriassa. Avoimeksi kysymykseksi jää kuinka paljon kieliä X puhuneita metsästäjä-keräilijöitä siirtyi Viroon ja Suomeen ja missä vaiheessa. Näistä tunnetaan vain saame, jonka puhujat siirtyivät osin mv-elinkeinoon ja myöhemmin uusiin elinkeinoihin mm. poronhoitoon. Kielen tasolla puhumme X-kielen paikannimien esiintymisestä Suomessa (Saimaa?) , ja miksei myös Virossa. Ilman kontaktiahan paikannimi ei siirry. X-kieliset substraattisanat paikannimissä ovat voineet jäädä kielenvaihdoksessa väestön aikaisemin puhuneesta kielestä. Vertailun vuoksi, näin on käynyt Latviassa siirryttäessä IMS:stä IE:hen (Suomessa X:stä IMS:ään), jossa geneettisesti täysin balttien kaltaisten liivien paikannimet jäivät pitkäksi aikaa Latvian kartalle ja vasta nationalismin kielipoliittinen agenda hävitti ne.
No eihän tuolla ole mitään tekemistä perinteisen jatkuvuusteorian kanssa.
On varmaan selvää, että jonkinlainen jatkuvuus kivikaudelta asti on olemassa. Mutta ei kielellinen, jota tässä yhteydessä tarkoitetaan.
Kouluhallituksen mukaan tarkoitetaan arkeologista teoriaa. Sitä etteivät suomalaiset ole pääsääntöisesti kielentuojia. Sehän sanotaan tuossa linkin kirjoituksessa selvästi. Sekaannus tulee siitä, että arkeologinen jatkuvuus ymmärretään kielijatkuvuutena. Eihän se niin ole, ei myöskään niin, että arkeologisen jatkuvuuden pitää olla paleoliittinen, riittää että se on kielen jatkuvuutta vanhempi, niin ollaan puhtaan tieteen määritelmässä. SU-kieli on täällä nuori myös verraten IE-kieliryhmiin. Ainoa järkevä malli sen tulolle idästä Suomeen on koillinen reitti, koska Venäjän kolutuimmassa Volga-osassa ei ole muinaismätsejä.
Ainoa oikea pronssikautinen jatkuvuus Baltiaan ja Suomeen tulee asutuksen jatkuvuudesta. Kielitieteen ja arkeologian "yhtenäisteoria" toi vain kielitieteeseen ohjauslaitteeseen 80-luvulla klappia ja vehje ajoi ojaan. Sanotaan nyt selvästi: kielitiede ei määrittele asutusjatkuvuutta Suomessa suuntaan tai toiseen, vaan sen tekee arkeologia ja ehkä joskus genetiikka.
Sigfrid kirjoitti:Sanotaan nyt selvästi: kielitiede ei määrittele asutusjatkuvuutta Suomessa suuntaan tai toiseen, vaan sen tekee arkeologia ja ehkä joskus genetiikka.
Sigfrid kirjoitti:Asutusjatkuvuus Suomessa merkitsee kielen omaksumista toiselta väestöltä, kielen tuojilta. Manifestoin tätä siksi ettei kielen jatkuvuusteoriaa (kielen tuojaväestö siirtyi paikasta a paikkaan b yhtenäisenä) voi todentaa ensisijaisesti siirtämällä kieli kansohin, arkeologiaan ja geeneihin. Tämä vain selvyyden vuoksi. Asia on oleellinen ja vahvasti esillä, oli aiemmin arkeologian ja kielitieteen synteeseissä, nyt ilmeisemmin genetiikan ja kielitieteen synteeseissä. Tähän liittyvät haploryhmät R1b, R1a ja N1c. Laatuanalyysejä näkee harvoin.
Jaska kirjoitti:
Tuo on juuri se "vanha hämäläinen" reitti. Siis vanhin hämäläisasutus oli juurikin rannikolla, nyk. Ala-Satakunnassa. Sieltä se levisi sisämaahan.
Sillä tarkennuksella toki, ettemme varmuudella tiedä tuon vaiheen asuttajien etnistä identiteettiä emmekä edes tarkkaa kielentasoa; voimme puhua vain yleisellä tasolla itämerensuomalaisista.
"Hämäläisyys" syntyi/levisi sitten Satakunnasta Kymeen ulottuvalle alueelle, mutta Etelä-Pohjanmaalla ja Varsinais-Suomessa syntyi erilliset heimoidentiteetit.
Jos Salo on sinusta jostain eri mieltä kanssani, esitä suora lainaus. Kannattaa muistaa, että Salo käsittelee arkeologiaa, minä kielen leviämistä. Jos arkeologian perusteella lähtee arvailemaan kieliä, siinä menee metsään - kuten Salo meni jatkuvuusteorian kanssa.
Paluu Suomen heimot ja sukukansat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa