Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Peipsijärven itäpuoliset kielet edustaisivatkin näin itämerensuomen läheisiä sisarhaaroja, keskikantasuomesta polveutuvia, eivätkä samalla tavoin myöhäiskantasuomesta polveutuvia kieliä, jollaisia kaikki nykyiset itämerensuomalaiset kielet ovat.
Jos keskikantasuomi on sitä kielivaihetta jossa kehitys ti > ci on tapahtunut, niin Kallion kronologian mukaan eteläviro olisi jo ennen tuota eriytynyt (koska siellä čk edustuu eri tavoin ja koska č > t kuitenkin edeltää t:n sibiloitumista).
Totta joo; sekaannusta aiheuttaa, että keskikantasuomen voi nähdä joko pistemäisenä kuten Kallio, tai kautena kuten se minulle usein näyttäytyy.
Eli siis puhut tuota varhaisemmasta vaiheesta.
Jaska kirjoitti:[N]iinpä myöhäiskantasuomikin olisi kausi, joka alkaa hetki ennen eteläviron eriytymistä ja jatkuisi viimeiseen (lähes) kaikille yhteiseen uudennokseen saakka.
Itse pidän enemmän "kausien" jaottelusta siten, että kantasuomea (varhais/keski/myöhäis) on kausi ensimmäisistä imsua jakavista muutoksista viimeisiin yhteisiin muutoksiin. Näitä ennen voi puhua "esi-imsusta" tms.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Liivin eriytyminen taas on nykykäsityksen mukaan myöhempi ilmiö joskin minulla on muutama havainto jotka voisivat palautua jo samaan tasaan (mutta pitää varmistaa fennisteiltä).
Hei tuo on mielenkiintoista! Antaa palaa vaan.
No voi kai tämän mainita. Liivissä ydin-imsun tapaan kyllä esiintyy kehitys *čk > tk, mutta sen sijaan alkuperäisen *tk:n edustus näyttäisi olevan *kk:
kikkīm "kytkyt" (udm. /kïtkï-/)
kukki "muurahainen" (saam. *kotkë)
vrt.
putk "putki" (saam. *pockë)
Muita vanhoja *tk-esimerkkejä ei tosin ole, mutta lukuisempien *čk-sanojen joukossa ei yhtään kk:ta näy. Pienemmän levikin sanoja on sitten lähinnä verbejä:
rakkõ "ratkoa"
rek "tie" (mahd. vastine sanalle
retki)
lakkõ "latkia" (mutta tässä myös karjalan
lakkie yms.)
jatkõ "jatkaa" (saam. *joatkē-)
vrt.
itkõ "itkeä"
Näistä neljäs näyttäisi vastaesimerkiltä mutta saamenkaan vastine ei palaudu säännöllisesti samaan asuun mitä imsu edellyttäisi. Voi olla myöhempää alkuperää oleva sana.
Etelävirossa myös esiintyy tämä muutos, siellä se tosin koskee tietääkseni myös yhtymää *ðk? Tosin en löydä liivistä muita *ðk-sanoja kuin
pitkā, ja tämä on imsun oma -ka-johdos kantauralin asusta *piði (tai siis nyt uudemman systeemin mukaan *piðə), joten sen arvo vastaesimerkkinä on epäselvä.
Liivistähän löytyy myös sanoja joista puuttuu tuo Kallion ja Aikion käsittelemä a-vartalon sporadinen reduktio e-vartaloksi, esim.
jāra "järvi"; myös tämän muutoksen he näyttäisivät haluavan rajata jo kovin aikaiseksi.
Jaska kirjoitti:Länsiuraliinhan ei mitään vokaalisointua vielä voida palauttaa.
Ei ole minusta itsestäänselvää, jos a/ä-vartaloista puhutaan imsussa vokaalisointu esiintyy, mordvassa myös joskin vain vaivoin, saamessa se ei esiinny mutta edustus a > *ē edellyttää etuvokaalista vaihetta eikä siis sulje pois alkuperäistä a/ä-vokaalisointua jollaiselle nyt kuitenkin tukea löytyy ainakin kantasamojedista.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Nämä ovat kuitenkin sittemmin kadonneet ilman säilyneitä tytärkieliä, mahdollisesti menestyksekkäämpien lähisukuisten murteiden levitessä niiden alueelle.
Tarvitseeko olettaa (muutoin kuin noiden itään suuntautuneiden ekspansioiden tapauksessa)? Ihan vain slaavitkin voisivat olla asialla. Mm. merjalaisiahan on pidetty itämerensuomalaisten lähisukuisina.
Joo, eihän se tarvitse olla ollut sukukieli, ainakaan eteläreunalla. Mutta pohjoisempana todennäköisemmin olisi ollut, kun siellä ei ekspansiivisia vieraita kieliä tunneta.
No venäjä? Tiedehän löysi nykyvepsäläisetkin vasta 1800-luvulla. Ties vaikka joskus 1700-luvulla olisi ollut vielä merjalaistenkin rippeitä jostain kylistä löydettävissä.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti: [H]eetinkielen osaltahan jotkut ovat esittäneet, että sitä ei pitäisi luokitella indoeurooppalaiseksi kieleksi, koska heidän mielestään se on erkaantunut omille teilleen jo ennen IE-kielille "virallisesti" määriteltyä haarautumispistettä. Samalla logiikalla eteläviro pitäisi julistaa ei-imsu-kieleksi. No, ehkä on järkevämpää muuttaa kriteeriä ja pitää etkuviro kimpassa.
Joo, jotkut puhuvat indo-heettiläisestä kielikunnasta. Mutta minustakin on turha alkaa nimetä uudelleen noin läheisen sukukielen takia. Ihan käypä jako on irrottaa anatolia vaikka sitten jo varhais- tai keskikantaindoeuroopasta.
Jep, terminologiaa voi säätää kumpaankin suuntaan. Pohjatason kielikuntia ei määritellä "haarautumispisteillä" vaan niiden jäsenillä, ja päähaarojen kuten imsun tapauksessa määritteleviä piirteitä on yleensä niin monia, että muutamasta voi hyvin luopua.
IE-puolella olisi minuta kyllä ihan hyvä jos saisi selvän termin "myöhäisindoeuroopan" tilalle. "Indoheetti" vs. "indoeurooppa" on eräs ratkaisu, mutta myös tokaari näyttäisi aika varhain eronneelta, joten mieluummin lisäisin itse alatason termin.
aikalainen kirjoitti:Onkohan aiemmalle uskomukselle ollut jokin tieteellisesti pätevähkö perustelu, vai oliko se ihan vain hatusta tempaistua woodoo-tiedettä?
Minun näkemyksekseni on jäänyt, että tämäntapaisissa asioissa syy usein juontaa siihen, että fennistiikalla oli kohtalaisen hyvät aineistot käytettävissään jo ennen laajempaa uralistiikkaa. Puhtaasti imsun sisäisessä vertailussa ei eteläviron ja liivin vanhakantaisuus juuri näy, tarvitaan viittauksia etäsukukieliin. Ja kun varhempia kehityksiä aikanaan todella lähdettiin rekonstruoimaan (ensin kai saameen, sitten kauemmas), niin tietysti käytettiin pohjana jo rekonstruoitua kantasuomea, ei suinkaan kutakin yksittäistä imsukieltä.
Jaska kirjoitti:Niinpä Itkosen ymmärryksessä ei ollut vikaa, eikä hän sulkenut silmiään varsinaisesti miltään esitetyltä todistusaineistolta - se vain näytti siinä vaiheessa voitavan tulkita niin tai näin. (Ja Itkosen mielestä hieman enemmän niin.)
Siinä kyllä mennään vikaan, jos faktat todella ovat tulkittavissa suuntaan tai toiseen, mutta silti nimenomaan yksi suunta nostetaan viralliseksi "totuudeksi".
Jaska kirjoitti:Itkosen suomalais-ugrilaisen kantakielen rekonstruktio lähti suomen pohjalta, joten sinne ei vain syntynyt keskivokaaleja. Nykykatsannossa menetelmä ei ole aivan tasapuolinen, mutta silloin sitä käytettiin, eikä paremmasta tiedetty: parempi sekin kuin että suomalais-ugrilainen kantakieli olisi jäänyt rekonstruoimatta.
Enpä tiedä, mikäs kiire tässä on kantakielten kanssa? Varhain ehdotetuilla ratkaisuilla eteenkin jos niitä on vain muutama tarjolla on paha tapa jäädä ihmisten mieleen lujemmin kuin ansaitsisivatkaan (psykologinen fakta!), jolloin vielä erilainen, parempi ratkaisu voi jäädä havaitsematta. Parempaa jälkeä, ja vähemmällä työllä yhteensä, syntyy jos homma tehdään kiirehtimättä "kerralla oikein".