Keminsaamesta

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Pystynen » 25 Elo 2018 17:12

Nyt voi olla, etten muista aivan oikein, mutta eikös "merja" ole Rahkosella laajempana käsitteenä kuin esim. Helimskillä, ja sisältäisi esim. myös Helimskin "toimalaiset"?

Muutos *a > o muuten ei minusta mitenkään vaadi nimen omaan yhteyksiä saamen suuntaan, sillä samahan tapahtuu myös permissä ja osin marissa ja obinugrissa. Päinvastoin väittäisin, että Aikion esittämät myöhäiset germaanisperäiset esimerkit tästä kehityksestä saamessa osoittavat, että se nimen omaan tapahtui saamessa itäisistä sukukielistä melko pitkälle erillään. Kysessä voisi kyllä ehkä olla laaja areaalinen vyöhyke (läntisehkön) uralilaisen murrejatkumon pohjoisosissa, mutta mihinkään "saamelas-merjalaiseen kantakieleen" sitä ei voi minusta järjellisesti vetää.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 25 Elo 2018 17:34

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Sama on ollut aikanaan laita myös esim. saksassa (Fuß /fuus/ < *fus, mutta müss /müs/ < *müs). Nämä lainat tyyliin tilli, tulli, valli taas ovat enimmäkseen tarpeeksi vanhoja ollakseen tulleet kieleen jo ennen vanhojen lyhyiden vokaalien pitenemistä ja pitkien lyhenemistä; vrt myös vaikka sm. lasi vaikka ruotsin glas pitkällä a:lla.
Tarkoititko kenties tarpeeksi nuoria? Entä mitä näiden pohjalta pitäisi päätellä lainaamisen lain-alaisuuksista?
En, vaan juuri tarpeeksi vanhoja. Näissä nimenomaisissa tapauksissa ero ei näy, mutta kylläkin näissä lasi-tyyppisissä, joissa suomessa esiintyy nykyruotsissa mahdoton mutta vanhemmassa ruotsissa vielä hyvinkin yleinen lyhyt+lyhyt -rakenne. Muita samanlaisia mm. (ruotsista tai alasaksasta) hana, (al)kali, köli, naru, peli, pora, sali; (venäjästä) koni, vari, voro. Eli mitään odottamattomia geminaattoja ei ilmesty.

En hahmota ajatustasi vanhuudesta tai nuoruudesta vieläkään. Siis till-tull-vall (suomalaisina vastineina tilli-tulli-valli) ovat vanhoja, eli tulleet jo ennen lyhyiden vokaalien pitenemistä ja pitkien lyhenemistä. Missä kielessä nämä pituuden muutokset ovat tapahtuneet, suomessa vai skandigermaanissa? Jos jommassa kummassa ovat pituudet muuttuneet, niin miksi nykyruotsissa ja nykysuomessa vastinsanat ovat kumpikin lyhyellä vokaalilla?

Ja se toinen ryväs: Miten ääntyvästä lähtösanasta on lainattu esimerkiksi lasi ja miten ääntyy sen määräinen muoto?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Elo 2018 17:40

Pystynen kirjoitti:Nyt voi olla, etten muista aivan oikein, mutta eikös "merja" ole Rahkosella laajempana käsitteenä kuin esim. Helimskillä, ja sisältäisi esim. myös Helimskin "toimalaiset"?

Muutos *a > o muuten ei minusta mitenkään vaadi nimen omaan yhteyksiä saamen suuntaan, sillä samahan tapahtuu myös permissä ja osin marissa ja obinugrissa. Päinvastoin väittäisin, että Aikion esittämät myöhäiset germaanisperäiset esimerkit tästä kehityksestä saamessa osoittavat, että se nimen omaan tapahtui saamessa itäisistä sukukielistä melko pitkälle erillään. Kysessä voisi kyllä ehkä olla laaja areaalinen vyöhyke (läntisehkön) uralilaisen murrejatkumon pohjoisosissa, mutta mihinkään "saamelas-merjalaiseen kantakieleen" sitä ei voi minusta järjellisesti vetää.

Silloin järjellisesti voi, kun saame ja merja jakavat useita muitakin äänteenmuutoksia. Varhaisten germaanien asuinpaikka joka tapauksessa kelluu, koska mm. germaaniseksi esitetyllä vähä-sanallakin on vastine merjassa. Germaanilainojen perusteella ei voi vetää mitään kovin länteen niin kauan kuin ei tiedetä, missä varhaista germaania puhuttiin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Pystynen » 25 Elo 2018 20:12

aikalainen kirjoitti:Siis till-tull-vall (suomalaisina vastineina tilli-tulli-valli) ovat vanhoja, eli tulleet jo ennen lyhyiden vokaalien pitenemistä ja pitkien lyhenemistä.

Tässä nimenomaisessa tyypissä ei ole tapahtunut vokaalien pituuden muutoksia, mutta kokonaisuutena tällaiset esimerkit ovat silti lainattu ennen pitkien konsonanttien lyhenemistä. Esim. pyssy < alasaksan Büsse, joka ääntyy nykyään lyhyellä s:llä: [bysə].

aikalainen kirjoitti:Missä kielessä nämä pituuden muutokset ovat tapahtuneet, suomessa vai skandigermaanissa?

– Suomessa ei ole tapahtunut mitään pituuden muutoksia (sitten esikantasuomen).
– Lähes kaikissa germaanikielissä on tapahtunut lyhyiden vokaalien piteneminen lyhyen konsonantin edellä avotavuissa.
– Skandinaavissa on tapahtunut lyhyiden vokaalien piteneminen lyhyen konsonantin edellä myös umpitavuissa.
– Skandinaavissa on tapahtunut kaikkien pitkien vokaalien lyheneminen pitkien konsonanttien edellä; muualla germaanissa vain osittain.
– Mannergermaanissa (siis suomen kannalta lähinnä alasaksassa) on tapahtunut kaikkien pitkien konsonanttien lyheneminen.
– Slaavissa ei ole pitkiä vokaaleita eikä juuri pitkiä konsonanttejakaan. (Painolliset vokaalit joskus lainataan suomeen pitkinä.)

aikalainen kirjoitti:Miten ääntyvästä lähtösanasta on lainattu esimerkiksi lasi ja miten ääntyy sen määräinen muoto?

glas (määräinen glaset) on aikanaan ääntynyt ihan juuri niin kuin se kirjoitetaan: [glas], [glaset] (vrt. vaikka englannin edelleenkin lyhytvokaalinen glass). Nykyisin kuitenkin [glaas], [glaaset].

Jaska kirjoitti:Silloin järjellisesti voi, kun saame ja merja jakavat useita muitakin äänteenmuutoksia.

Kyllä jokin saamelais-merjalainen yhteys voi silti olla mahdollinen, mutta jos lainasanojen todistuksen nojalla jotkin kantasaamen äänteenmuutoksista ovat tapahtuneet vasta Fennoskandiassa, niin ei samanlaisen muutoksen löytyminen idempää mitenkään mahdollista edellisten todisteiden ohittamista. Sama logiikka kuin esim. siinä, että sekä nykysuomessa, nykyvirossa, nykyliivissä että nykyvepsässä esiintyy sananalkuisia konsonanttiyhtymiä, mutta tämä ei tietenkään vielä todista että ne olisivat esiintyneet jo kantasuomessa — koska meillä on samaan aikaan hyviä todisteita siitä, että kaikissa näistä kielissä ne on vanhemmissa kantasuomalaisissa ja myöhäisemmissäkin lainasanoissa yksinkertaistettu.

Jaska kirjoitti:Varhaisten germaanien asuinpaikka joka tapauksessa kelluu, koska mm. germaaniseksi esitetyllä vähä-sanallakin on vastine merjassa.

Myös mordvassa, jossa siinä on peräti /-ž-/. Germaanisessa originaalissa sen sijaan on *-h-. Tämä minusta joko merkitsee sitä, että etymologia on jossain kohden väärässä … tai, että sana on lainattu itään itämerensuomen kautta ja matkan varrella etymologisesti nativisoitu *š:lliseksi. (En usko selitykseen, että germaaninen *h olisi koskaan lainattu *š:nä, mikä on foneettisesti aika järjetöntä.)

Eikös sinun aikaisempi mielipiteesi muuten ollut, että saamelais-germaaniset kontaktit on jokseenkin pakko sijoittaa Satakuntaan? Oletko nyttemmin luopunut ajatuksesta? Muistutan että saamelaisiin *a > *o-lainoihin kuuluu myös tapauksia kuten *bāha- → ims. *paha → *paša > *pōšē > buošši 'pahansisuinen', tai *hābaz → *apəs > *vōpsë > vuoksa 'verkon pohja', jotka ovat selvästi uudehkoja lainoja vasta luoteisgermaanista tai kantaskandinaavista, näissä kun on jo *ē > *ā ja *k > *h.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Elo 2018 22:49

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Silloin järjellisesti voi, kun saame ja merja jakavat useita muitakin äänteenmuutoksia.

Kyllä jokin saamelais-merjalainen yhteys voi silti olla mahdollinen, mutta jos lainasanojen todistuksen nojalla jotkin kantasaamen äänteenmuutoksista ovat tapahtuneet vasta Fennoskandiassa, niin ei samanlaisen muutoksen löytyminen idempää mitenkään mahdollista edellisten todisteiden ohittamista. Sama logiikka kuin esim. siinä, että sekä nykysuomessa, nykyvirossa, nykyliivissä että nykyvepsässä esiintyy sananalkuisia konsonanttiyhtymiä, mutta tämä ei tietenkään vielä todista että ne olisivat esiintyneet jo kantasuomessa — koska meillä on samaan aikaan hyviä todisteita siitä, että kaikissa näistä kielissä ne on vanhemmissa kantasuomalaisissa ja myöhäisemmissäkin lainasanoissa yksinkertaistettu.

Niin, mutta kun saame ja merjalaiskielet jakavat useita äänteenmuutoksia, on selvitettävä mahdollisuutta, että myös tämä *a > *oo kuuluu samaan nippuun.

Germaanilainat ovat siitä jänniä, että niiden saantipaikka ei ole mitenkään selvä. On katsottava, miten paljon se venyy ja paukkuu mahdollisuuksien rajoissa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Varhaisten germaanien asuinpaikka joka tapauksessa kelluu, koska mm. germaaniseksi esitetyllä vähä-sanallakin on vastine merjassa.

Myös mordvassa, jossa siinä on peräti /-ž-/. Germaanisessa originaalissa sen sijaan on *-h-. Tämä minusta joko merkitsee sitä, että etymologia on jossain kohden väärässä … tai, että sana on lainattu itään itämerensuomen kautta ja matkan varrella etymologisesti nativisoitu *š:lliseksi. (En usko selitykseen, että germaaninen *h olisi koskaan lainattu *š:nä, mikä on foneettisesti aika järjetöntä.)

Etkö siis usko myöskään indoeurooppalaisen laryngaalin substituoimiseen *š:llä? Eihän se foneettisesti mitenkään mahdotonta ole.


Pystynen kirjoitti:Eikös sinun aikaisempi mielipiteesi muuten ollut, että saamelais-germaaniset kontaktit on jokseenkin pakko sijoittaa Satakuntaan? Oletko nyttemmin luopunut ajatuksesta?

Lounais-Suomi on se paikka, jossa myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten jälkeen on lainattu varhaiskantaskandinaavisia sanoja, jotka esiintyvät (suunnilleen) kaikissa saamelaiskielissä ja jotka näkyvät etelässä suomalaisten lainaamissa paikannimissä.

Mutta sitä varhaisempien kontaktien paikkaa ei ole yhtä helppo määrittää. Esimerkiksi luoteisgermaanista jo ennen myöhäiskantasaamea lainatut elementit kuten *vuoććō, joka myös näkyy paikannimissä Lounais-Suomesta alkaen, olisi voitu omaksua ihan missä tahansa. Tiedämme vain sen, missä myöhäisempää kielentasoa puhuvat saamelaiset ovat sitä käyttäneet.


Pystynen kirjoitti:Muistutan että saamelaisiin *a > *o-lainoihin kuuluu myös tapauksia kuten *bāha- → ims. *paha → *paša > *pōšē > buošši 'pahansisuinen', tai *hābaz → *apəs > *vōpsë > vuoksa 'verkon pohja', jotka ovat selvästi uudehkoja lainoja vasta luoteisgermaanista tai kantaskandinaavista, näissä kun on jo *ē > *ā ja *k > *h.

Mitenkäs nyt sitten onkin uskottavaa substituoida h š:llä? Edellä ei ollut.

Ajallisesti ei ole mitään ongelmaa olettaa myös merjalaisia äänteenmuutoksia vasta ajanlaskun alun tienoille. Luoteisgermaanikontaktit vielä kelluvat sijainnin osalta, niiden tarkka alue ei ole tiedossa.

Voidaan ajatella niinkin, että paleogermaania puhuttiin Baltiassa-Inkerissä, ja hiljalleen Itä-Ruotsi olisi liittynyt germaaniverkostoon, kuten arkeologian tuloksia voidaan tulkita. Kantagermaanin murteutuminen olisi sekin voinut tapahtua jo Baltiassa: luoteisgermaani olisi levinnyt Skandinaviaan ja edelleen sieltä etelään, itägermaani taas suoraan etelään Puolaan. Itämerensuomalaiset olisivat sitten syrjäyttäneet germaanit Baltiasta ja myöhemmin Lounais-Suomestakin.

Näin luoteisgermaanisten lainojen kulkeutuminen "esisaameen" sekä saamen ja merjan vasta sen jälkeen jakamat äänteenmuutokset olisivat hyvin mahdollisia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Pystynen » 25 Elo 2018 23:23

Jaska kirjoitti:Etkö siis usko myöskään indoeurooppalaisen laryngaalin substituoimiseen *š:llä? Eihän se foneettisesti mitenkään mahdotonta ole.

Joo, en oikein noihinkaan. Hyllestedhän osoitti jokunen vuosi sitten, että useimmille esimerkeille löytyy muitakin selityksiä; ja jäljelle jää ryhmä ainoastaan itämerensuomalaisia ht-tapauksia, joissa ei ole suoria todisteita, että niissä olisi koskaan mitään *š:ää ollutkaan. Implikaatio siis on, että *h olisi voinut syntyä itämerensuomeen jo ennenkin muutosta *š > *h, esim. lainafoneemina. Se olisi voinut esiintyä aikaisin esim. allofonina yhtymissä kuten *hn < *sn ja *ht < *kt.

(Aihetta sivuten vrt. myös keväinen blogikirjoitukseni *š-lainoista kantasaameen.)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Muistutan että saamelaisiin *a > *o-lainoihin kuuluu myös tapauksia kuten *bāha- → ims. *paha → *paša > *pōšē > buošši 'pahansisuinen', tai *hābaz → *apəs > *vōpsë > vuoksa 'verkon pohja', jotka ovat selvästi uudehkoja lainoja vasta luoteisgermaanista tai kantaskandinaavista, näissä kun on jo *ē > *ā ja *k > *h.

Mitenkäs nyt sitten onkin uskottavaa substituoida h š:llä? Edellä ei ollut.

Koska nyt ollaan alueella jossa *š → *h olisi ollut mahdollinen etymologisena substituutiona. Germaanin ja imsun välillä näin ei ole, vielä vähemmän germaanin ja saamen.

Jaska kirjoitti:Ajallisesti ei ole mitään ongelmaa olettaa myös merjalaisia äänteenmuutoksia vasta ajanlaskun alun tienoille.

Näin voisi oikein hyvin olettaa, mutta silloin kylläkin ollaan tilanteessa, jossa saamea puhuttiin jo Länsi-Suomessa asti, eli yhtenäisestä "merjalais-saamelaisesta kantakielestä" ei enää voi puhua. Tämä on minusta tässä se ongelma. Kuten jo sanoin, jonkinlaisen alueellisemman yhteyden kaavailu toimii kyllä.

Jaska kirjoitti:Voidaan ajatella niinkin, että paleogermaania puhuttiin Baltiassa-Inkerissä, ja hiljalleen Itä-Ruotsi olisi liittynyt germaaniverkostoon, kuten arkeologian tuloksia voidaan tulkita. Kantagermaanin murteutuminen olisi sekin voinut tapahtua jo Baltiassa: luoteisgermaani olisi levinnyt Skandinaviaan ja edelleen sieltä etelään, itägermaani taas suoraan etelään Puolaan.

Ei kai täysin mahdotonta, mutta minusta germaanin kehityslinjaa ei voi pelkän uralilaisen aineiston nojalla heilutella ihan minne päin Eurooppaa sattuu. Pitäisi katsoa ensin germaanin itsensä todistusta, paikannimiä, yms.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Elo 2018 00:25

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Etkö siis usko myöskään indoeurooppalaisen laryngaalin substituoimiseen *š:llä? Eihän se foneettisesti mitenkään mahdotonta ole.

Joo, en oikein noihinkaan. Hyllestedhän osoitti jokunen vuosi sitten, että useimmille esimerkeille löytyy muitakin selityksiä;

Tarkoitatko indo-uralilaista perintöä vai jotain muuta?

Pystynen kirjoitti:ja jäljelle jää ryhmä ainoastaan itämerensuomalaisia ht-tapauksia, joissa ei ole suoria todisteita, että niissä olisi koskaan mitään *š:ää ollutkaan. Implikaatio siis on, että *h olisi voinut syntyä itämerensuomeen jo ennenkin muutosta *š > *h, esim. lainafoneemina. Se olisi voinut esiintyä aikaisin esim. allofonina yhtymissä kuten *hn < *sn ja *ht < *kt.

Joo, varhainen laina-alkuperä on hyvin mahdollinen.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Muistutan että saamelaisiin *a > *o-lainoihin kuuluu myös tapauksia kuten *bāha- → ims. *paha → *paša > *pōšē > buošši 'pahansisuinen', tai *hābaz → *apəs > *vōpsë > vuoksa 'verkon pohja', jotka ovat selvästi uudehkoja lainoja vasta luoteisgermaanista tai kantaskandinaavista, näissä kun on jo *ē > *ā ja *k > *h.

Mitenkäs nyt sitten onkin uskottavaa substituoida h š:llä? Edellä ei ollut.

Koska nyt ollaan alueella jossa *š → *h olisi ollut mahdollinen etymologisena substituutiona. Germaanin ja imsun välillä näin ei ole, vielä vähemmän germaanin ja saamen.

Konsonanteissa ei tainnut Aikiolla montakaan esimerkkiä olla etymologisesta substituutiosta...

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ajallisesti ei ole mitään ongelmaa olettaa myös merjalaisia äänteenmuutoksia vasta ajanlaskun alun tienoille.

Näin voisi oikein hyvin olettaa, mutta silloin kylläkin ollaan tilanteessa, jossa saamea puhuttiin jo Länsi-Suomessa asti, eli yhtenäisestä "merjalais-saamelaisesta kantakielestä" ei enää voi puhua. Tämä on minusta tässä se ongelma. Kuten jo sanoin, jonkinlaisen alueellisemman yhteyden kaavailu toimii kyllä.

Kantakielen murteutumisvaiheessa osa äänteenmuutoksista leviää laajalle, osa ei. Sikäli en näe tuotakaan ongelmana. Ja vasta myöhäiskantasaame on juurrutettu Länsi-Suomeen; saamen ei ole tarvinnut ehtiä sinne yhtään aikaisemmin. Kuten sanottu, luoteisgermaanin omakin sijainti kelluu, eikä se vedä välttämättä länteen.

Siis jotenkin näin:
1. Saamelais-merjalaiset muutokset idässä
2. Loput myöhäiskantasaamelaiset muutokset lännempänä
3. Valmis myöhäiskantasaame lännimpänä Lounais-Suomessa

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Voidaan ajatella niinkin, että paleogermaania puhuttiin Baltiassa-Inkerissä, ja hiljalleen Itä-Ruotsi olisi liittynyt germaaniverkostoon, kuten arkeologian tuloksia voidaan tulkita. Kantagermaanin murteutuminen olisi sekin voinut tapahtua jo Baltiassa: luoteisgermaani olisi levinnyt Skandinaviaan ja edelleen sieltä etelään, itägermaani taas suoraan etelään Puolaan.

Ei kai täysin mahdotonta, mutta minusta germaanin kehityslinjaa ei voi pelkän uralilaisen aineiston nojalla heilutella ihan minne päin Eurooppaa sattuu. Pitäisi katsoa ensin germaanin itsensä todistusta, paikannimiä, yms.

Vanhoilla germaanialueilla vanhatkin paikannimet olisivat päivittyneet, eli siltä osin todistusta ei saisi kuin kielenvaihtoalueilla. Eteläiset alueet taas ovat myöhään germaanistuneita.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Pystynen » 26 Elo 2018 01:51

Jaska kirjoitti:Konsonanteissa ei tainnut Aikiolla montakaan esimerkkiä olla etymologisesta substituutiosta...

Jos jätit linkkini lukematta: en oleta substituutiota *h → *š edes imsusta saameen, vaan innovatiivisemmista imsumurteista arkaaisempiin.

Jaska kirjoitti:Siis jotenkin näin:
1. Saamelais-merjalaiset muutokset idässä
2. Loput myöhäiskantasaamelaiset muutokset lännempänä
3. Valmis myöhäiskantasaame lännimpänä Lounais-Suomessa

Olkoon oikein hyvin jotenkin näin, mutta minun pointtini on, että kantasaamen vokaalirotaatio enimmiltä osin silti tulee aikaisintaan vasta vaiheeseen 2. Monilta osin luullakseni vasta jopa kantasaamen jälkeen: tulokset ovat foneettisesti ja fonologisesti kovin erilaisia eri saamelaiskielissä.

(Esim. ruotsinsaamessa *ē < *ä ja *ea < *e lankeavat yhteen, ja sitten muka "uudelleen" diftongoituvat *ea:ksi, tällä kertaa ainoastaan kantasaamen säilyneen *ā:n eikä, toisin kuin pohjois- ja itäsaamessa, myös *ē < *ä:n edellä. Minusta on aika ilmeistä, että tämä tarkoittaa koko kehityksen *e > *ea tapahtuneen kyseisillä kahdella alueella erikseen.)

Mitäs ne muut saamelais-merjalaiset yhteispiirteet muuten mahtavat edes olla?

Jaska kirjoitti:Vanhoilla germaanialueilla vanhatkin paikannimet olisivat päivittyneet, eli siltä osin todistusta ei saisi kuin kielenvaihtoalueilla. Eteläiset alueet taas ovat myöhään germaanistuneita.

Epäilyttävää onkin heittämäsi Baltia ja nyt Inkeri, joista ei minun tietääkseni löydy mitään todisteita esigermaaneista.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Elo 2018 02:57

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Konsonanteissa ei tainnut Aikiolla montakaan esimerkkiä olla etymologisesta substituutiosta...

Jos jätit linkkini lukematta: en oleta substituutiota *h → *š edes imsusta saameen, vaan innovatiivisemmista imsumurteista arkaaisempiin.

Joka tapauksessa olisi hyvä olla tueksi tunnettuja esimerkkejä siitä, että konsonanteissa on sovellettu etymologista nativisaatiota.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Siis jotenkin näin:
1. Saamelais-merjalaiset muutokset idässä
2. Loput myöhäiskantasaamelaiset muutokset lännempänä
3. Valmis myöhäiskantasaame lännimpänä Lounais-Suomessa

Olkoon oikein hyvin jotenkin näin, mutta minun pointtini on, että kantasaamen vokaalirotaatio enimmiltä osin silti tulee aikaisintaan vasta vaiheeseen 2. Monilta osin luullakseni vasta jopa kantasaamen jälkeen: tulokset ovat foneettisesti ja fonologisesti kovin erilaisia eri saamelaiskielissä.

(Esim. ruotsinsaamessa *ē < *ä ja *ea < *e lankeavat yhteen, ja sitten muka "uudelleen" diftongoituvat *ea:ksi, tällä kertaa ainoastaan kantasaamen säilyneen *ā:n eikä, toisin kuin pohjois- ja itäsaamessa, myös *ē < *ä:n edellä. Minusta on aika ilmeistä, että tämä tarkoittaa koko kehityksen *e > *ea tapahtuneen kyseisillä kahdella alueella erikseen.)

Missä ruotsinsaamessa? Eteläsaamessa ei käsittääkseni ole mitään ongelmaa, vaikka muuten onkin mutkikas vokaalinkehitys.

Pitäisi nähdä aukikirjoitettuna, onko esittämäsi malli sujuvampi kuin perinteinen näkemys.

Pystynen kirjoitti:Mitäs ne muut saamelais-merjalaiset yhteispiirteet muuten mahtavat edes olla?

En löydä olenko listannut niitä vielä julkisesti... Panen privana.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Vanhoilla germaanialueilla vanhatkin paikannimet olisivat päivittyneet, eli siltä osin todistusta ei saisi kuin kielenvaihtoalueilla. Eteläiset alueet taas ovat myöhään germaanistuneita.

Epäilyttävää onkin heittämäsi Baltia ja nyt Inkeri, joista ei minun tietääkseni löydy mitään todisteita esigermaaneista.

Toisessa ketjussa mainitsin juuri joukon mahdollisia todisteita:
- Ruotsin järviennimet eivät edellytäkään germaanien ikivanhaa läsnäoloa alueella (Schalin).
- Germaanin kontaktit länsiuralilaisiin kielihaaroihin ovat vanhempia kuin esim. kelttiin.
- Balttilaiskielissä on merkillisiä kentum-kielen tyyppisiä jäänteitä, jotka voisivat selittyä paleogermaanisesta substraatista.
- Paikannimiä kuten Viro ja Neva on ehdotettu ikivanhoiksi germaanilainoiksi.

Germaani- ja balttilainoja on lisäksi päätynyt jo keskikantasuomen mukana permiin asti (Saarikivi 2006). Lounais-Suomi lähtöalueena on tämä huomioiden kovin epäuskottava.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Pystynen » 27 Elo 2018 13:58

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Siis jotenkin näin:
1. Saamelais-merjalaiset muutokset idässä
2. Loput myöhäiskantasaamelaiset muutokset lännempänä
3. Valmis myöhäiskantasaame lännimpänä Lounais-Suomessa

Olkoon oikein hyvin jotenkin näin, mutta minun pointtini on, että kantasaamen vokaalirotaatio enimmiltä osin silti tulee aikaisintaan vasta vaiheeseen 2. Monilta osin luullakseni vasta jopa kantasaamen jälkeen: tulokset ovat foneettisesti ja fonologisesti kovin erilaisia eri saamelaiskielissä.

(Esim. ruotsinsaamessa *ē < *ä ja *ea < *e lankeavat yhteen, ja sitten muka "uudelleen" diftongoituvat *ea:ksi, tällä kertaa ainoastaan kantasaamen säilyneen *ā:n eikä, toisin kuin pohjois- ja itäsaamessa, myös *ē < *ä:n edellä. Minusta on aika ilmeistä, että tämä tarkoittaa koko kehityksen *e > *ea tapahtuneen kyseisillä kahdella alueella erikseen.)

Missä ruotsinsaamessa? Eteläsaamessa ei käsittääkseni ole mitään ongelmaa, vaikka muuten onkin mutkikas vokaalinkehitys.

Ihan kaikissa Ruotsin alueen saamelaiskielissä. Ks. vaikka petäjän vastineet: etelä biedsie, uumaja biehtsee, piitime piehtsie, luulaja piehtse.

Jaska kirjoitti:Pitäisi nähdä aukikirjoitettuna, onko esittämäsi malli sujuvampi kuin perinteinen näkemys.

Varmasti. Edellinen näkemykseni eräiden osien kantasaamen jälkeisyydestä ihan vain ennakkovaroituksena.

Jaska kirjoitti:Toisessa ketjussa mainitsin juuri joukon mahdollisia todisteita:
- Ruotsin järviennimet eivät edellytäkään germaanien ikivanhaa läsnäoloa alueella (Schalin).
- Germaanin kontaktit länsiuralilaisiin kielihaaroihin ovat vanhempia kuin esim. kelttiin.
- Balttilaiskielissä on merkillisiä kentum-kielen tyyppisiä jäänteitä, jotka voisivat selittyä paleogermaanisesta substraatista.
- Paikannimiä kuten Viro ja Neva on ehdotettu ikivanhoiksi germaanilainoiksi.

Viitannet tähän keskusteluun?

Ensimmäinen listasi kohta voi olla todiste keski-Ruotsia vastaan, mutta ei se millään tavalla todista nimen omaan Baltian puolesta. Kun germaanin leviämissuunta on Skandinaviassa aina ollut kohti pohjoista, niin tämä kuulostaa pikemmin viittaavan esikantagermaaniin viimeisimmässä vaiheessa Tanskan salmien tienoilla, sitä ennen pohjois-Puolassa. Tämä sopii myös kakkoskohtaan: kontaktit länsiuraliin eivät vielä sano mitään siitä, tulivatko ne etelästä-lounaasta vaiko pohjoisesta-koillisesta. Kontaktit kelttiin näyttävät toki myöhäisemmiltä, mutta tämähän selittyy jo ihan sillä, että Länsi-Euroopassa oli ennen germaanin ja keltin leviämistä muita, hävinneitä IE-haaroja puskurivyöhykkeenä, esim. Pohjanmeren rannikolla "Nordwestblock" ja Alppien itäosissa veneetti. Varsinaiskeltti sen sijaan levisi länteen pikemmin Alppien eteläpuolitse ja myötäpäivään.

"Kentum-aineisto" baltissa on yleensä selitetty ihan vain satemisaation loppuvaiheita edeltäneeksi kielen omaksi kehitykseksi: varhainen *ḱ olisi neutraalistunut *k:ksi erinäisissä ympäristöissä ennen kuin se affrikoitui *ć:ksi. Tämä on lisäksi sitten nimen omaan itäbaltissa, eli esigermaani jossain länsi-Baltian rannikolla ei hirveästi vielä auta. Kolmanneksi, kentum-haaroja on muitakin, joista kyseeseen voisi tulla myös esim. jokin keski-Venäjälle pyörimään jäänyt tokaarin sisarmuoto, tai koska kentumkielet ovat ylipäänsä arkaaisia eivätkä mikään oma ryhmänsä: jokin pohjoisessa periferiassa satemisaation ulkopuolelle jäänyt baltoslaaville läheinen murre. Toki luen mielenkiinnolla, jos osaat tästä hahmotella tarkemman kuvan.

Viron ja Nevan lainaetymologioissa ei ole minun tietääkseni mitään, mikä viittaisi juuri germaaniin. Kyseessä ovat jo kantaindoeurooppalaiset termit *wiHrós ja *néwos, jotka on voitu lainata suunnilleen minkä kielihaaran kautta tahansa. Huom. edellisen pitkä vokaali baltoslaavissa ei ole ongelma, sillä varhaisissa lainoissa on tunnetusti usein *ī, *ū → *i, *u, eli tyyppi hidas, rikas, runo, uros, utaret jne. Junttilan väitöskirja s. 106 referoikin jo ehdotukseen jonka mukaan Viro tulisi pikemmin baltista.

Esikantakielien sijoitteluun kaipaisin johdonmukaisuutta suhteessa myöhempiin kieliin. Jos esim. balttien olemassaolosta Suomen puolella vaaditaan selviä paikannimiä ennen kuin ajatusta voi pitää spekulaatiota kummempana, niin tietysti myös esigermaanien olemassaolosta Baltiassa pitäisi olla ihan vastaavan tasoisia todisteita. Nyt ei ole. Vähintään itägermaanin johtaminen "suoraan etelään Puolaan" kuulostaa aika löysältä spekulaatiolta, kun tämän leviämisestä on jo olemassa ihan hyvältä vaikuttava arkeologinen malli: Wielbarkin kulttuurin laajentuminen Itämeren lounaisnurkasta vaiheittain jokireittejä kaakkoon.

Jaska kirjoitti:Germaani- ja balttilainoja on lisäksi päätynyt jo keskikantasuomen mukana permiin asti (Saarikivi 2006). Lounais-Suomi lähtöalueena on tämä huomioiden kovin epäuskottava.

Koivulehdon vanhaan kerrostumaan esittämät tapaukset ovat valitettavasti kaikki joko:
• kumottu (esim. joukon esitetyn vastineen osoitti pikemmin omaperäiseksi jo Grünthal 1996: paremmin ~ jakaa)
• katsottavissa jo paljonkin vanhemmiksi ja ehkä osittain erillislainoiksi (esim. otsa; sanalla tämä merkitys jo kantaindoeuroopassa)
• tosiaan eivät germaanisia vaan balttilaisia ja siis kenties saatu jo aika varhainkin idässä (esim. ehtiä)
• tai sitten ovat muuten vain huonoja (esim. kypsä < kypsi taipuu kypsen, kun Koivulehdon etymologia vaatii kanta-asua *küpte-).

Uudemmat Saarikiven esittämät tapaukset kuten tallata ja varas taitavat puolestaan olla kaikki ajoitettavissa myöhäisempään (para)vepsäläiseen lainakerrostumaan, joka joka tapauksessa pitää sekin olettaa — siinä kun on myös sellaisia slaavilaislainoja kuten lusikka (vepsä luźik, komi /ľuśka/), joita missään tapauksessa ei voi reitittää keskikantasuomen ajoilta, mutta ei oikein erikseen venäjästäkään (ложка /loška/).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja jussipussi » 27 Elo 2018 15:35

Jaska kirjoitti:Mutta sitä varhaisempien kontaktien paikkaa ei ole yhtä helppo määrittää. Esimerkiksi luoteisgermaanista jo ennen myöhäiskantasaamea lainatut elementit kuten *vuoććō, joka myös näkyy paikannimissä Lounais-Suomesta alkaen, olisi voitu omaksua ihan missä tahansa. Tiedämme vain sen, missä myöhäisempää kielentasoa puhuvat saamelaiset ovat sitä käyttäneet
.

Niin, että esikantasaamelaisten ja kanta- / luoteisgermaanien kontaktit ovat voineet tapahtua myös kaakon kulmalla?

Mites se Eura, vieläkö sille on ainoa selitys kantagermaanista pohjoiskantasuomeen?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Elo 2018 23:45

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Toisessa ketjussa mainitsin juuri joukon mahdollisia todisteita:
- Ruotsin järviennimet eivät edellytäkään germaanien ikivanhaa läsnäoloa alueella (Schalin).
- Germaanin kontaktit länsiuralilaisiin kielihaaroihin ovat vanhempia kuin esim. kelttiin.
- Balttilaiskielissä on merkillisiä kentum-kielen tyyppisiä jäänteitä, jotka voisivat selittyä paleogermaanisesta substraatista.
- Paikannimiä kuten Viro ja Neva on ehdotettu ikivanhoiksi germaanilainoiksi.

Viitannet tähän keskusteluun?

Ensimmäinen listasi kohta voi olla todiste keski-Ruotsia vastaan, mutta ei se millään tavalla todista nimen omaan Baltian puolesta. Kun germaanin leviämissuunta on Skandinaviassa aina ollut kohti pohjoista, niin tämä kuulostaa pikemmin viittaavan esikantagermaaniin viimeisimmässä vaiheessa Tanskan salmien tienoilla, sitä ennen pohjois-Puolassa.

Ei ole mitään perusteita olettaa tuollaista vain siksi, että joskus myöhemmin kieli on levinnyt pohjoiseen.

Pystynen kirjoitti: Tämä sopii myös kakkoskohtaan: kontaktit länsiuraliin eivät vielä sano mitään siitä, tulivatko ne etelästä-lounaasta vaiko pohjoisesta-koillisesta. Kontaktit kelttiin näyttävät toki myöhäisemmiltä, mutta tämähän selittyy jo ihan sillä, että Länsi-Euroopassa oli ennen germaanin ja keltin leviämistä muita, hävinneitä IE-haaroja puskurivyöhykkeenä, esim. Pohjanmeren rannikolla "Nordwestblock" ja Alppien itäosissa veneetti. Varsinaiskeltti sen sijaan levisi länteen pikemmin Alppien eteläpuolitse ja myötäpäivään.

"Kentum-aineisto" baltissa on yleensä selitetty ihan vain satemisaation loppuvaiheita edeltäneeksi kielen omaksi kehitykseksi: varhainen *ḱ olisi neutraalistunut *k:ksi erinäisissä ympäristöissä ennen kuin se affrikoitui *ć:ksi. Tämä on lisäksi sitten nimen omaan itäbaltissa, eli esigermaani jossain länsi-Baltian rannikolla ei hirveästi vielä auta. Kolmanneksi, kentum-haaroja on muitakin, joista kyseeseen voisi tulla myös esim. jokin keski-Venäjälle pyörimään jäänyt tokaarin sisarmuoto, tai koska kentumkielet ovat ylipäänsä arkaaisia eivätkä mikään oma ryhmänsä: jokin pohjoisessa periferiassa satemisaation ulkopuolelle jäänyt baltoslaaville läheinen murre. Toki luen mielenkiinnolla, jos osaat tästä hahmotella tarkemman kuvan.

Viron ja Nevan lainaetymologioissa ei ole minun tietääkseni mitään, mikä viittaisi juuri germaaniin. Kyseessä ovat jo kantaindoeurooppalaiset termit *wiHrós ja *néwos, jotka on voitu lainata suunnilleen minkä kielihaaran kautta tahansa. Huom. edellisen pitkä vokaali baltoslaavissa ei ole ongelma, sillä varhaisissa lainoissa on tunnetusti usein *ī, *ū → *i, *u, eli tyyppi hidas, rikas, runo, uros, utaret jne. Junttilan väitöskirja s. 106 referoikin jo ehdotukseen jonka mukaan Viro tulisi pikemmin baltista.

Niin, vaihtoehtoja on edelleen monia, koska todistusaineisto minkään mallin tueksi ei ole aukotonta. Baltia ei kuitenkaan ole sen heikommin perusteltu kuin Saksa tai Puola paleogermaanin syntyalueena.

Pystynen kirjoitti:Esikantakielien sijoitteluun kaipaisin johdonmukaisuutta suhteessa myöhempiin kieliin. Jos esim. balttien olemassaolosta Suomen puolella vaaditaan selviä paikannimiä ennen kuin ajatusta voi pitää spekulaatiota kummempana, niin tietysti myös esigermaanien olemassaolosta Baltiassa pitäisi olla ihan vastaavan tasoisia todisteita. Nyt ei ole. Vähintään itägermaanin johtaminen "suoraan etelään Puolaan" kuulostaa aika löysältä spekulaatiolta, kun tämän leviämisestä on jo olemassa ihan hyvältä vaikuttava arkeologinen malli: Wielbarkin kulttuurin laajentuminen Itämeren lounaisnurkasta vaiheittain jokireittejä kaakkoon.

Tässä johdonmukaisuutta: minkään muunkaan alueen osalta ei ole paikannimitodisteita paleogermaanin puhuma-alueen tueksi.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Germaani- ja balttilainoja on lisäksi päätynyt jo keskikantasuomen mukana permiin asti (Saarikivi 2006). Lounais-Suomi lähtöalueena on tämä huomioiden kovin epäuskottava.

Koivulehdon vanhaan kerrostumaan esittämät tapaukset ovat valitettavasti kaikki joko:
• kumottu (esim. joukon esitetyn vastineen osoitti pikemmin omaperäiseksi jo Grünthal 1996: paremmin ~ jakaa)
• katsottavissa jo paljonkin vanhemmiksi ja ehkä osittain erillislainoiksi (esim. otsa; sanalla tämä merkitys jo kantaindoeuroopassa)
• tosiaan eivät germaanisia vaan balttilaisia ja siis kenties saatu jo aika varhainkin idässä (esim. ehtiä)
• tai sitten ovat muuten vain huonoja (esim. kypsä < kypsi taipuu kypsen, kun Koivulehdon etymologia vaatii kanta-asua *küpte-).

Uudemmat Saarikiven esittämät tapaukset kuten tallata ja varas taitavat puolestaan olla kaikki ajoitettavissa myöhäisempään (para)vepsäläiseen lainakerrostumaan, joka joka tapauksessa pitää sekin olettaa — siinä kun on myös sellaisia slaavilaislainoja kuten lusikka (vepsä luźik, komi /ľuśka/), joita missään tapauksessa ei voi reitittää keskikantasuomen ajoilta, mutta ei oikein erikseen venäjästäkään (ложка /loška/).

Paravepsäläisiksi ei voi selittää niitä permiin päätyneitä ims. lainasanoja, jotka heijastavat keskikantasuomen *š:ää. Siis: keskikantasuomalainen kerrostuma on välttämätön.

1. Jo kantagermaanissa oli *stallaz, joten tämä sana voisi kuulua jo tuohon keskikantasuomalaiseen kerrostumaan - toki myös johonkin myöhempään.

2. Samoin komin vadj- <-- vataja on vaikea selittää vepsän kautta, jos koko sanaa ei vepsästä tunneta. Toisaalta sen levinneisyys rajoittuu suomeen, mutta sikäli kuin se on germaanilaina, se edustaisi luoteisgermaanin tasoa (NwG *wātjō tms.) ja olisi siksi riittävän vanha myös keskikantasuomalaiseen kerrostumaan. Siihen voinee soveltaa sellaista švaa-substituutiota, jollaisen Heikkilä esittää Kaleva-nimen yhteydessä.

3. *kookka-sanan lainautuminen jo kantapermiin näkyy vokaalivastaavuuksissa (ko. o ~ ud. u).

Siinä on ainakin kolme germaanilainaa, joita ei voi uskottavasti selittää myöhäisiksi (para)vepsäläisyyksiksi permissä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Elo 2018 23:58

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mutta sitä varhaisempien kontaktien paikkaa ei ole yhtä helppo määrittää. Esimerkiksi luoteisgermaanista jo ennen myöhäiskantasaamea lainatut elementit kuten *vuoććō, joka myös näkyy paikannimissä Lounais-Suomesta alkaen, olisi voitu omaksua ihan missä tahansa. Tiedämme vain sen, missä myöhäisempää kielentasoa puhuvat saamelaiset ovat sitä käyttäneet
.

Niin, että esikantasaamelaisten ja kanta- / luoteisgermaanien kontaktit ovat voineet tapahtua myös kaakon kulmalla?

Sikäli kuin kummastakaan ei ole paikannimitodisteita saatavana, paikantaminen "kelluu" eli perustuu aina kulloisiinkin todennäköisyysperusteluihin. Todennäköisin sijainti on tietysti jossain saamelaishaaran tunnetun leviämisreitin varrella: Ylä-Volga - Äänisenkannas - Etelä-Suomi. Germaanien huseerausalue on voinut ulottua germaanisena pidetyn skandinaavisen kulttuurivaikutuksen ulkopuolellekin - etenkin kun on vielä epävarmaa, missä vaiheessa Skandinavia edes germaanistui. Arkeologia ei siksi tarjoa juurikaan apua tähän ongelmaan.

jussipussi kirjoitti:Mites se Eura, vieläkö sille on ainoa selitys kantagermaanista pohjoiskantasuomeen?

Kantagermaanista keskikantasuomeen. Sen jälkeen kieli on päivittynyt, mutta kielellinen jatkuvuus on säilynyt. On siis vallinnut murteenomainen suhde pitkään.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 28 Elo 2018 07:59

Pystynen kirjoitti:Uudemmat Saarikiven esittämät tapaukset kuten tallata ja varas taitavat puolestaan olla kaikki ajoitettavissa myöhäisempään (para)vepsäläiseen lainakerrostumaan, joka....

Mikä on paravepsä?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 28 Elo 2018 09:43

En ymmärrä miksi germaanilainojen saantipaikan kohdalla on näin oleellista onko paikka Lounais-Suomessa vai Kaakkois-Suomessa. Tätä olen ihmetellyt. Eräät täällä ovat jankanneet asiasta aina pienenkin syyn ilmetessä ainakin 5 vuotta. Mikä siinä on oleellista?
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Elo 2018 15:52

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Uudemmat Saarikiven esittämät tapaukset kuten tallata ja varas taitavat puolestaan olla kaikki ajoitettavissa myöhäisempään (para)vepsäläiseen lainakerrostumaan, joka....

Mikä on paravepsä?

Korjasin tuon Pystysen sanomaksi.
Kai se on jonkinlainen vepsän kaltainen itämerensuomalainen kieli, jossa ei esiinny astevaihtelua; siksi *vargas eikä varas.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Elo 2018 15:54

Sigfrid kirjoitti:En ymmärrä miksi germaanilainojen saantipaikan kohdalla on näin oleellista onko paikka Lounais-Suomessa vai Kaakkois-Suomessa. Tätä olen ihmetellyt. Eräät täällä ovat jankanneet asiasta aina pienenkin syyn ilmetessä ainakin 5 vuotta. Mikä siinä on oleellista?

Elämässä tärkeää on vain jankkaaminen, eikä sekään ole kovin tärkeää. PDT_Armataz_01_18
Germaanilainojen sijoittaminen antaa vain siihen tekosyyn.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 28 Elo 2018 19:06

Sigfrid kirjoitti:En ymmärrä miksi germaanilainojen saantipaikan kohdalla on näin oleellista onko paikka Lounais-Suomessa vai Kaakkois-Suomessa. Tätä olen ihmetellyt. Eräät täällä ovat jankanneet asiasta aina pienenkin syyn ilmetessä ainakin 5 vuotta. Mikä siinä on oleellista?

Pointti on esitettyjen muinaissepitteiden laadun arvioinnissa. Sen luulisi olevan tämän foorumin kannalta hyvinkin oleellista.

Jaskan muinaisepitteessä saamelais-germaanisten lainasanojen saantipaikka ja myöhäiskantasaamen kypsymispaikka on saatu rajattua tietyyn maantieteelliseen paikkaan. Kriitikkojen mielestä se paikka on aivan mahdollinen, mutta ei niin hyvin perusteltu, että sen voisi julistaa varmaksi ja muut mahdolliset paikat pois sulkevaksi.

Tällä taas on vipuvaikutusta muinaissepittelyn jatkokehitelmiin: Onko myöhäiskantasaame levinnyt Etelä-Suomeen ja Itä-Suomeen ja Vienaan ja Lappiin juuri nimenomaan tästä paikasta, vai onko muitakin mahdollisia kehityskulkuja vielä pidettävä mielessä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 28 Elo 2018 19:34

aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:En ymmärrä miksi germaanilainojen saantipaikan kohdalla on näin oleellista onko paikka Lounais-Suomessa vai Kaakkois-Suomessa. Tätä olen ihmetellyt. Eräät täällä ovat jankanneet asiasta aina pienenkin syyn ilmetessä ainakin 5 vuotta. Mikä siinä on oleellista?

Pointti on esitettyjen muinaissepitteiden laadun arvioinnissa. Sen luulisi olevan tämän foorumin kannalta hyvinkin oleellista.

Jaskan muinaisepitteessä saamelais-germaanisten lainasanojen saantipaikka ja myöhäiskantasaamen kypsymispaikka on saatu rajattua tietyyn maantieteelliseen paikkaan. Kriitikkojen mielestä se paikka on aivan mahdollinen, mutta ei niin hyvin perusteltu, että sen voisi julistaa varmaksi ja muut mahdolliset paikat pois sulkevaksi.

Tällä taas on vipuvaikutusta muinaissepittelyn jatkokehitelmiin: Onko myöhäiskantasaame levinnyt Etelä-Suomeen ja Itä-Suomeen ja Vienaan ja Lappiin juuri nimenomaan tästä paikasta, vai onko muitakin mahdollisia kehityskulkuja vielä pidettävä mielessä.


Germaanilainojen osalta ei ole kysymys vain saamesta, vaan isosta joukosta itämerellisä kansoja. Vastauksen pitää kattaa kokonaisuus, ei vain saamekysymystä. Pelkästään saamen lainojen mahdollinen omaksumispaikka ei ratkaise germaanikysymystä.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 28 Elo 2018 19:38

aikalainen kirjoitti:Tällä taas on vipuvaikutusta muinaissepittelyn jatkokehitelmiin: Onko myöhäiskantasaame levinnyt Etelä-Suomeen ja Itä-Suomeen ja Vienaan ja Lappiin juuri nimenomaan tästä paikasta, vai onko muitakin mahdollisia kehityskulkuja vielä pidettävä mielessä.

Paikannimien perusteella myöhäiskantasaami ei ole ainakaan kotoisin Suomenlahden pohjukasta tai sitten sen on peittänyt ennen alueen imsuuntumista jonkun samansukuisen kielen, mutta ei myöhäiskantasaamen, puhujien saapuminen paikalle.

P.S. voi tosin olla, että tuo saamenkaltainen kieli on ollut paikalle saapuvan itäisen imsumurteen substraattia, joka näkyy sanastossa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 15 vierailijaa