Muinaisen Lapin rajan sijainnista

Historiatiede tutkii menneisyyttä kirjoitettujen lähteiden kautta.

Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja jussipussi » 07 Tammi 2019 09:52

Ohessa linkki mielenkiintoiseen keskusteluun vanhan Lapin rajan sijainnista. Kantaa ottavat mm Joona ja Enbuske.

https://www.lapinkansa.fi/lappi/mystine ... a-3381362/
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Tammi 2019 19:18

jussipussi kirjoitti:Ohessa linkki mielenkiintoiseen keskusteluun vanhan Lapin rajan sijainnista. Kantaa ottavat mm Joona ja Enbuske.

https://www.lapinkansa.fi/lappi/mystine ... a-3381362/

Onpas mielenkiintoinen ongelma. Mandojärffui-nimen lähin vastine eli Mantojärvi ei näytä sopivan sijainnista annettuihin tietoihin kovin hyvin. Mäntyjärvestä vanha nimi taas ei kyllä selity oikein ruotsinkielisen kirjurin vääristämäksi, koska ruotsissakin oli kyllä Ä.

On mahdollista, että nimi on vaihtunut keskiajan jälkeen eikä sittemmin enää millään lailla muistuttanut Mando-alkuosaa; siihen viittaisi se, että järveä ei ole koskaan enää tunnistettu varmasti. Toisaalta nimi voisi olla käännöslaina esim. saamesta. Kolmannelta "Mando" voinee myös ehkä vielä olla saamea, jos nimi on jo keskiaikainen ja edeltää laajalle levinnyttä muutosta *nt > dd, joka on ajoitettu alueen kristillistymisen ikäiseksi eli 1500-1600-lukujen tienoille.

Yksi mahdollinen saamenkielinen selitys nimen määriteosalle olisi *māntō/*māntē 'etelä'; kysehän oli ainakin jossain vaiheessa myös lapinmaiden etelärajasta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja aikalainen » 07 Tammi 2019 21:06

Geddan 1764 piirtämä kaksiosainen Mantojärvi, josta artikkelissa on karttakuva, sopii muotonsa ja ojiensa puolesta olemaan Mäntyjärven yläpuoliset kaksi lampea, Yli- ja Ali-Liekkolampi. Niiden välistä menee Kemijoen ja Torniojoen puoleisten kuntien raja nykyisinkin. Karttakuva.

Tämä täsmää myös lapinrajaksi mainittuihin järviin, jotka ovat samaa ketjua Kemijoelta Liekojärville saakka. Kemijoelta nousevat lappalaiset ovat voineet jatkaa loppuun saakka vedenjakajalle, jossa myös pitäjänraja ja kaiketi aiempi lapinkylien keskinäinen raja. Eli se järviketju olisi ollut heidän eteläisin nautintansa.

Alkuperäinen vuoden 1596 Mantojärvi on tietysti voinut olla jossain ihan muuallakin. Artikkelissa oli todistelua, että Manesjärvi olisi Marrasjärvi, mutta se ei vielä paljasta, olisiko se myös Mantojärvi.

Jos 1596 on Mantojärvellä yritetty tarkoittaa Marrasjärveä, niin eräs sekaannuksen aiheuttaja olisi tarjolla nimistössä. Kemijoen ja Marrasjärven vesistösysteemissä on melko isokokoinen Kontojärvi. Ehkä Marras ja Konto ovat vieraskielisen kirjurin krapulapäivänä sulautuneet yhteen.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja aikalainen » 07 Tammi 2019 21:16

Jaska kirjoitti:Yksi mahdollinen saamenkielinen selitys nimen määriteosalle olisi *māntō/*māntē 'etelä'; kysehän oli ainakin jossain vaiheessa myös lapinmaiden etelärajasta.
Tällöin se voisi olla vaikka kahdesta läheisestä järvestä eteläisempi, kuten esimerkiksi jotain tyyliin "Manto-Lieggojauri".
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Tammi 2019 22:11

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Yksi mahdollinen saamenkielinen selitys nimen määriteosalle olisi *māntō/*māntē 'etelä'; kysehän oli ainakin jossain vaiheessa myös lapinmaiden etelärajasta.
Tällöin se voisi olla vaikka kahdesta läheisestä järvestä eteläisempi, kuten esimerkiksi jotain tyyliin "Manto-Lieggojauri".

Hyvä pointti, sellainen helposti lyhentyisi.

aikalainen kirjoitti:Geddan 1764 piirtämä kaksiosainen Mantojärvi, josta artikkelissa on karttakuva, sopii muotonsa ja ojiensa puolesta olemaan Mäntyjärven yläpuoliset kaksi lampea, Yli- ja Ali-Liekkolampi. Niiden välistä menee Kemijoen ja Torniojoen puoleisten kuntien raja nykyisinkin.

Totta, nuo vastaavat kokosuhteidensa, suuntansa ja jokien sijaintien osalta paljon paremmin Geddan karttapiirrosta kuin Kittilän Karijärvet (Syvä ja Matala).
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja jussipussi » 07 Tammi 2019 22:38

Mites tuon manto yleensä kääntyy? Joskus sitä yritin selvitellä ja muistaakseni se taidettiin selittää mantu sanan kautta, siis suurin piirtein maata tarkoittavaksi. Mantojärviä on Lapissa useita ja voi olla, että osa niistä on etymologialtaan eri perua. Maajärvi? Tuo Jaskan mainitsema etelä tuntuisi järkevämmältä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja aikalainen » 07 Tammi 2019 23:53

Jaska kirjoitti:Kolmannelta "Mando" voinee myös ehkä vielä olla saamea, jos nimi on jo keskiaikainen ja edeltää laajalle levinnyttä muutosta *nt > dd, joka on ajoitettu alueen kristillistymisen ikäiseksi eli 1500-1600-lukujen tienoille.
Kartalta löytyy nimipari, jossa näkyy juuri tuollainen ilmiö.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Tammi 2019 20:41

Mysteerijärvelle on ehdokkaita, joista mikään ei ole varmuudella oikea. Eräs merkille pantava seikka, jota ei ole pantu merkille, on alkuperäinen kuvaus järven sijainnista: 3 (silloista) peninkulmaa Kemijoesta. Ehdotetut lätäköt ovat kuitenkin kaukana Kemijoesta, Ounasjoen liepeillä. Voi olla alkuperäisen rajamaakarin huolimattomuusvirhe, tai sitten ei.

Jos ei virhe, niin mysteerijärvi on Kemijoen sijainti ja peninkulmamäärät huomioiden jossain Rovaniemen länsipuolella. Järven nimi olisi sen jälkeen tyystin vaihtunut, jos alkuaankaan oikea. Sieltä olisi Mäntyjärvelle vielä yli 20 km.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Tammi 2019 20:50

Jack the Lingvist: Kelpuuttaisitko kirjurin (esim. kopiointivaiheessa) tekemän virheen r>n?

Tällöin mando>marto. Suomessa on harvinainen sanue marto/marras. Järvellä olisi ollut rinnakkaiset nimet Marto- eli Marrasjärvi. Täsmäisi. Myös se myöhempi Manesjärvi, jota artikkelissa pääteltiin Marrasjärveksi, ja olisi samalla kaavalla Maresjärvi, joka voisi umpiruotsalainen väärinkuulenta Marrasjärvestä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Tammi 2019 20:50

aikalainen kirjoitti:Mysteerijärvelle on ehdokkaita, joista mikään ei ole varmuudella oikea. Eräs merkille pantava seikka, jota ei ole pantu merkille, on alkuperäinen kuvaus järven sijainnista: 3 (silloista) peninkulmaa Kemijoesta. Ehdotetut lätäköt ovat kuitenkin kaukana Kemijoesta, Ounasjoen liepeillä. Voi olla alkuperäisen rajamaakarin huolimattomuusvirhe, tai sitten ei.

Jos ei virhe, niin mysteerijärvi on Kemijoen sijainti ja peninkulmamäärät huomioiden jossain Rovaniemen länsipuolella. Järven nimi olisi sen jälkeen tyystin vaihtunut, jos alkuaankaan oikea. Sieltä olisi Mäntyjärvelle vielä yli 20 km.

Niin, jostain syystä tutkijat ovat tulkinneet "Kemijoen vesistöstä" eli Ounasjoesta, ei itse Kemijoesta...
"Mauri Yrjänänpojan tuomion mukaan Mandajärvi sijaitsi 31 peninkulman päässä Pohjanlahdesta ja 3 peninkulman päässä Kemijoen vesistöstä eli Ounasjoesta, johon Mandajärvestä lähtevien vesien tuli tuomion mukaan laskea."

Mutta tulos on tosiaan ihan erilainen, jos se 31 peninkulmaa lasketaankin Kemijokivartta sisämaahan eikä Ounasjokivartta. Sikäli kuin alkuperäistekstissä puhutaan Kemijoesta ("Tuomion mukaan mereltä olisi Mandajärvelle noin 31 peninkulmaa. Mandajärveltä olisi noin 3 peninkulmaa Kemijokeen, johon se laskee vetensä."), niin tutkijat ilmeisesti olettavat muinoin Kemijoki-nimityksellä voidun viitata myös Ounasjokeen. Sille oletukselle olisi kiva kuulla perusteluja.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Tammi 2019 20:55

aikalainen kirjoitti:Jack the Lingvist: Kelpuuttaisitko kirjurin (esim. kopiointivaiheessa) tekemän virheen r>n?

Tällöin mando>marto. Suomessa on harvinainen sanue marto/marras. Järvellä olisi ollut rinnakkaiset nimet Marto- eli Marrasjärvi. Täsmäisi. Myös se myöhempi Manesjärvi, jota artikkelissa pääteltiin Marrasjärveksi, ja olisi samalla kaavalla Maresjärvi, joka voisi umpiruotsalainen väärinkuulenta Marrasjärvestä.

Periaatteessa mahdollista. Pari pointtia:
1. Pitäisi nähdä käytetty kirjasinlaji, eli ovatko N ja R muistuttaneet toisiaan käsikirjoituksessa.
2. T:tä on merkitty vanhassa kirjasuomessa D:nä aika usein N:n perässä, mutta en nyt muista, onko samaa havaittavissa R:n perässä. Jos on, se tekisi väärinhahmotuksesta mahdollisemman.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Tammi 2019 21:03

Jaska kirjoitti:Periaatteessa mahdollista. Pari pointtia:
1. Pitäisi nähdä käytetty kirjasinlaji, eli ovatko N ja R muistuttaneet toisiaan käsikirjoituksessa.
2. T:tä on merkitty vanhassa kirjasuomessa D:nä aika usein N:n perässä, mutta en nyt muista, onko samaa havaittavissa R:n perässä. Jos on, se tekisi väärinhahmotuksesta mahdollisemman.

Hyviä pointteja nuokin, niillä saisi hypoteesiin vahvistusta tai heikennystä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja Pystynen » 10 Tammi 2019 21:44

Jaska kirjoitti:2. T:tä on merkitty vanhassa kirjasuomessa D:nä aika usein N:n perässä, mutta en nyt muista, onko samaa havaittavissa R:n perässä.

Martti Rapolan mukaan tätä esiintyisi ainoastaan Agricolalla, jolla on muissakin asemissa /t/ kirjoitettuna joskus ‹d›, myös esim. ‹th›.

Vanhan Kirjasuomen Sanakirjan mukaan marras-sanan taivutusvartalo on Agricolan jälkeen ollut säännönmukaisesti martaha-.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja aikalainen » 11 Tammi 2019 22:41

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:2. T:tä on merkitty vanhassa kirjasuomessa D:nä aika usein N:n perässä, mutta en nyt muista, onko samaa havaittavissa R:n perässä.

Martti Rapolan mukaan tätä esiintyisi ainoastaan Agricolalla, jolla on muissakin asemissa /t/ kirjoitettuna joskus ‹d›, myös esim. ‹th›.

Vanhan Kirjasuomen Sanakirjan mukaan marras-sanan taivutusvartalo on Agricolan jälkeen ollut säännönmukaisesti martaha-.

Samasta sanakirjasta löytyy suoraankin tällainen: marto = marras

Tukee mahdollisia rinnakkaisnimiä Marrasjärvi/Martojärvi. Se kirjoitus- tai kopiontivirheen todennäköisyys vielä pitäisi selvittää.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja Pystynen » 12 Tammi 2019 18:09

Joo lenkki marto ~ marras toimii varmasti, mutta tuota mando ~ mardo ~ marto -osaa en ihan uskoisi.

Mikähän muuten mahtaa olla nimityypin Marrasjärvi, Kuolemajärvi motivaatio? Nimetty jonkin hukkumisonnettomuuden mukaan?
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista

ViestiKirjoittaja aikalainen » 13 Tammi 2019 11:53

Pystynen kirjoitti:Mikähän muuten mahtaa olla nimityypin Marrasjärvi, Kuolemajärvi motivaatio? Nimetty jonkin hukkumisonnettomuuden mukaan?
Ehkä. Toinen motiivi voisi olla mielleyhtymä, joka tulee saamen kalaa merkitsevästä sanasta. Jos siis saamelainen nimi olisi ollut merkitykseltään kalajärvi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22


Paluu Historia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa