Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

Keskustelu suomen heimoista ja suomalaisten sukukansoista.

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Tammi 2020 11:58

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua.

Typerä ja asiaton kommentti, myös siinä mielessä että Jaskan töitä käyttävät lähteenä maailmanluokan tiedemiehet.

Hauska läppähän se oli, kun se osoittaa havainnollisesti, miten järki ja realismi kaikkoavat, kun aikalaisen mielentila kiihtyy. PDT_Armataz_01_14
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 11 Tammi 2020 12:57

Jaska kirjoitti:Kun ihminen kysyy sanan alkuperää, hänelle tietenkin kerrotaan selitys, vaikkei sen todennäköisyys olisi kauhean korkea: sanotaan, että tämä nyt on tämänhetkinen uskottavin selitys, mutta ei sitä oikeaa välttämättä ole löydetty eikä välttämättä koskaan saadakaan selville.

Olisi hyvin erikoista sanoa, että en kerro sinulle yhtään sanalle esitettyä etymologiaa, koska mikään niistä ei ole riittävän uskottava aikalaisen mielestä! PDT_Armataz_01_14 Mitä saavuttaisit moisella käytöksellä? Viitsisitkö valaista?

Mielestäni rehdeintä olisi todeta alkuperän kysyjälle, että valitettavasti yhtään hyvää etymologiaa ei ole löydetty.

Jos asiaa halutaan selitellä kysyjälle laveammin, niin silloin ei ole kiellettyä luetella tähän mennessä suollettuja Ö-mapitettuja höpöselityksiäkin, mutta juju onkin tässä: Väärinkäsitysten välttämiseksi ne on tällöin erikseen mainittava laadultaan heikoiksi, jotta kysyjä ei vahingossa erehdy luulemaan niitä luotettaviksi. Siis kuten Jussipussi asian jo kiteytti: "Tämä on siitä syystä tärkeää, että kun satunnainen lukija näkee tunnetun kielitieteilijän pitävän jotakin selitystä vahvimpana niin hän saattaa helposti ymmärtää asian niin, että vahvin = vahva."

Jaska kirjoitti:Jostain syystä sinulla on kovin emotionaalinen lähestymistapa asioihin: valitset yhden selityksen viholliseksesi ja annat muiden selitysten olla rauhassa, vaikka ne olisivat vielä epäuskottavampia.

Kertaus keskustelusta: Tein laatuarvion muinaisselityksestä, jonka mukaan lappalaiset vaihtoivat oman etnonimensä kiilaksi, koska heidän vaatteissaan rautakaudella olisi kukaties saattanut olla kiilan muotoisia tilkkuja, jollaisia kenties muilla kieliryhmillä ei olisi ollut, ja jotka tekivät heidän vaatteistaan käteviä raskauden aikana. Arvioin tämän muinaisselityksen uskottavuudeltaan heikoksi.

En näe tässä mitään emotionaalista. Sen sijaan vastineissa on ollut havaittavissa voimakkaitakin emotionaalisia purkauksia.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 11 Tammi 2020 13:11

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua.
Typerä ja asiaton kommentti, myös siinä mielessä että Jaskan töitä käyttävät lähteenä maailmanluokan tiedemiehet.

Kuules kalifi. Olen aiemminkin selittänyt sinulle tätä asiaa. Eli on kaksi eri asiaa, toinen on kielitiede, ja toinen on sen pohjalta tehtävät epätieteelliset muinaisselitykset. Nämä on syytä osata erottaa toisistaan.

Kielitieteessä Jaska on suuresti arvostamani mestari. Muinaisselittäjänä sen sijaan en pidä häntä mestarina, vaan ihan tavallisena tallaajana, joka toisinaan onnistuu ja toisinaan ei. Todennäköisyysmatematiikassa hän on vielä vähemmän mestari.

Tällä kertaa tein arvion, että hänen laatukriteerinsä heikkojen muinaisselitysten käyttämiseen (mappi-Ö:hön arkistoimisen sijaan) on omaan kriteeriini nähden heikompi, eli laatuvaatimuksiltaan laaduttomampi. Sitä hän ei omassa vastauksessaankaan kiistänyt. On kertonut kelpuuttavansa parhaan muinaisselityksen siinäkin tapauksessa, että se olisi laadultaan surkea, joten laatukriteerinsä näissä muinaisselityksissä ei siis ole korkealla. (Laatukriteerinsä kielitieteessä voi silti olla korkea, se on eri asia.) Joten näillä perusteilla arviossani ei varmaankaan ole mitään typeryyttä tai asiatonta. Harmi, jos se alkuun siltä näytti.

Jaska kirjoitti:Hauska läppähän se oli, kun se osoittaa havainnollisesti, miten järki ja realismi kaikkoavat, kun aikalaisen mielentila kiihtyy.

No mutta, nyt sinulta taisi järki ja realismi kaikota, lipsahti emotionaaliselle puolelle. PDT_Armataz_01_01
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Tammi 2020 13:12

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kun ihminen kysyy sanan alkuperää, hänelle tietenkin kerrotaan selitys, vaikkei sen todennäköisyys olisi kauhean korkea: sanotaan, että tämä nyt on tämänhetkinen uskottavin selitys, mutta ei sitä oikeaa välttämättä ole löydetty eikä välttämättä koskaan saadakaan selville.

Olisi hyvin erikoista sanoa, että en kerro sinulle yhtään sanalle esitettyä etymologiaa, koska mikään niistä ei ole riittävän uskottava aikalaisen mielestä! PDT_Armataz_01_14 Mitä saavuttaisit moisella käytöksellä? Viitsisitkö valaista?

Mielestäni rehdeintä olisi todeta alkuperän kysyjälle, että valitettavasti yhtään hyvää etymologiaa ei ole löydetty.

Jos asiaa halutaan selitellä kysyjälle laveammin, niin silloin ei ole kiellettyä luetella tähän mennessä suollettuja Ö-mapitettuja höpöselityksiäkin, mutta juju onkin tässä: Väärinkäsitysten välttämiseksi ne on tällöin erikseen mainittava laadultaan heikoiksi, jotta kysyjä ei vahingossa erehdy luulemaan niitä luotettaviksi. Siis kuten Jussipussi asian jo kiteytti: "Tämä on siitä syystä tärkeää, että kun satunnainen lukija näkee tunnetun kielitieteilijän pitävän jotakin selitystä vahvimpana niin hän saattaa helposti ymmärtää asian niin, että vahvin = vahva."

Katsopa kun ei ole olemassa minkäänlaista objektiivista mittaria arvioida selityksen absoluuttista uskottavuutta eli vahvuutta. Ainoastaan 100 ja 0 ovat olemassa, mutta niiden välillä kaikkien asteikko on eri pituinen ja siinä on eri määrä askelmia eri kohdissa.

Selitys, jonka sinä olet tuominnut Ö-mappiin, voi jonkun toisen mielestä olla hyvinkin uskottava. Ajatuksenahan se, että kansaa alkavat muut nimittää sen vaatteissa näkyvien erikoisuuksien perusteella, on täysin mahdollinen. Niin voi käydä tai olla käymättä, eikä ole mitään keinoa arvioida, millä todennäköisyydellä niin käy tai ei käy.

Ymmärrätkö? Tästä syystä sinun tuomiosi, että lappi <-- vuovjosh on Ö-mappikamaa, ei ole mitään muuta kuin sinun subjektiivinen arviosi. Se ei ole absoluuttinen totuus, eivätkä muut välttämättä jaa näkemystäsi.

Voidaankin kysyä, miksi sinä kuvittelet, että sinun arviosi tuosta selityksestä olisi jotenkin maailman ainoa oikea arvio? Melkoisen hybristinen asenne!

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Jostain syystä sinulla on kovin emotionaalinen lähestymistapa asioihin: valitset yhden selityksen viholliseksesi ja annat muiden selitysten olla rauhassa, vaikka ne olisivat vielä epäuskottavampia.

Kertaus keskustelusta: Tein laatuarvion muinaisselityksestä, jonka mukaan lappalaiset vaihtoivat oman etnonimensä kiilaksi, koska heidän vaatteissaan rautakaudella olisi kukaties saattanut olla kiilan muotoisia tilkkuja, jollaisia kenties muilla kieliryhmillä ei olisi ollut, ja jotka tekivät heidän vaatteistaan käteviä raskauden aikana. Arvioin tämän muinaisselityksen uskottavuudeltaan heikoksi.

Niin, sinä arvioit. Sinä, oi maailmankaikkeuden objektiivisin ylituomari... PDT_Armataz_01_18

Sinä kirjoitit: "Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua."
Niin kuin laadun määräisi se, että on samaa mieltä sinun kanssasi. Koska sinähän olet maailmankaikkeuden objektiivisin laadun ylituomari, niinhän se meni?

aikalainen kirjoitti:En näe tässä mitään emotionaalista. Sen sijaan vastineissa on ollut havaittavissa voimakkaitakin emotionaalisia purkauksia.

Onko? Missä?
Ilmeisesti ymmärrämme emotionaalisuudellakin eri asioita.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Tammi 2020 13:20

aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua.
Typerä ja asiaton kommentti, myös siinä mielessä että Jaskan töitä käyttävät lähteenä maailmanluokan tiedemiehet.

Kuules kalifi. Olen aiemminkin selittänyt sinulle tätä asiaa. Eli on kaksi eri asiaa, toinen on kielitiede, ja toinen on sen pohjalta tehtävät epätieteelliset muinaisselitykset. Nämä on syytä osata erottaa toisistaan.

Kielitieteessä Jaska on suuresti arvostamani mestari. Muinaisselittäjänä sen sijaan en pidä häntä mestarina, vaan ihan tavallisena tallaajana, joka toisinaan onnistuu ja toisinaan ei. Todennäköisyysmatematiikassa hän on vielä vähemmän mestari.

Tällä kertaa tein arvion, että hänen laatukriteerinsä heikkojen muinaisselitysten käyttämiseen (mappi-Ö:hön arkistoimisen sijaan) on omaan kriteeriini nähden heikompi, eli laatuvaatimuksiltaan laaduttomampi. Sitä hän ei omassa vastauksessaankaan kiistänyt. On kertonut kelpuuttavansa parhaan muinaisselityksen siinäkin tapauksessa, että se olisi laadultaan surkea, joten laatukriteerinsä näissä muinaisselityksissä ei siis ole korkealla. (Laatukriteerinsä kielitieteessä voi silti olla korkea, se on eri asia.) Joten näillä perusteilla arviossani ei varmaankaan ole mitään typeryyttä tai asiatonta. Harmi, jos se alkuun siltä näytti.

Sekoitat taas eri asioita keskenään. Minä en "kelpuuta" surkeita selityksiä; minä tunnustan niiden olemassaolon. Älä ole niin mustavalkoinen.

Selitysten laatuhan ei riipu mitenkään minusta: erilaisia selityksiä on olemassa, ja osa niistä on uskottavampia kuin toiset. Minulla ei ole sen kanssa mitään tekemistä, joten se ei liity minun laatukriteereihini.

Minun laatukriteereihini liittyisi se, jos minä hehkuttaisin jotain surkeaa selitystä äärimmäisen uskottavana. Olettaen siis, että jotenkin absoluuttisesti sen surkeus voitaisiin osoittaa - muutenkin kuin sinun, maailmankaikkeuden ylimmän tuomarin, toteamuksella.

Ymmärrätkö? Älä tulkitse lukemaasi niin mustavalkoisesti. Siinä menee heti pieleen.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Hauska läppähän se oli, kun se osoittaa havainnollisesti, miten järki ja realismi kaikkoavat, kun aikalaisen mielentila kiihtyy.

No mutta, nyt sinulta taisi järki ja realismi kaikota, lipsahti emotionaaliselle puolelle. PDT_Armataz_01_01

Totta tosiaan, huvittuminenkin on emootio. Mutta tarkennan sen verran, että se harvemmin sumentaa järkeä ja realismia, kun taas suuttumus tekee sen paljon helpommin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 11 Tammi 2020 17:12

Jaska kirjoitti:Ainoastaan 100 ja 0 ovat olemassa, mutta niiden välillä kaikkien asteikko on eri pituinen ja siinä on eri määrä askelmia eri kohdissa.

Humanistin logiikkaa?

Jaska kirjoitti:Selitys, jonka sinä olet tuominnut Ö-mappiin, voi jonkun toisen mielestä olla hyvinkin uskottava. Ajatuksenahan se, että kansaa alkavat muut nimittää sen vaatteissa näkyvien erikoisuuksien perusteella, on täysin mahdollinen. Niin voi käydä tai olla käymättä, eikä ole mitään keinoa arvioida, millä todennäköisyydellä niin käy tai ei käy.

Kerroit, että laitat selitykset paremmuusjärjestykseen. Paremmuusjärjestykseen laittaminen edellyttää juuri sitä, että arvioit selitysten uskottavuuksien todennäköisyyksiä. Voit esim. arvioida, kummallako selityksellä uskottavuus on suurempi, kiilaompeleella vai haukien lappamisella venheeseen, muutenhan et voi laittaa niitä paremmuusjärjestykseen. Eli jokin keino siihen arviointiin sinullakin täytyy olla.

Jaska kirjoitti:Ymmärrätkö? Tästä syystä sinun tuomiosi, että lappi <-- vuovjosh on Ö-mappikamaa, ei ole mitään muuta kuin sinun subjektiivinen arviosi. Se ei ole absoluuttinen totuus, eivätkä muut välttämättä jaa näkemystäsi.

Voidaankin kysyä, miksi sinä kuvittelet, että sinun arviosi tuosta selityksestä olisi jotenkin maailman ainoa oikea arvio? Melkoisen hybristinen asenne!

Väärinkäsitys. En ole väittänyt arviotani maailman ainoaksi oikeaksi. Enkä ole ottamassa suoranaisesti kantaa kielitieteelliseen havaintoon lappi <-- vuovjosh. Vaan olen ottamassa kantaa sen kielitieteellisen havainnon tueksi esitettyyn muinaisselitykseen. Siihen, joka selittää miten tuollainen merkitysyhteys olisi käytännössä tuottanut saamenkielisille uuden etnonimen, oman ja vieraan. Ja se muinaisselitys on mielestäni (ei siis ylituomarin päätöksenä) epäuskottava, mappikamaa.

Jaska kirjoitti:Sinä kirjoitit: "Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua."
Niin kuin laadun määräisi se, että on samaa mieltä sinun kanssasi. Koska sinähän olet maailmankaikkeuden objektiivisin laadun ylituomari, niinhän se meni?

Väärinkäsitys. Laatuajattelusi puute ei perustunut samanmielisyyden puutteeseen eikä ylituomariuteeni. Vaan se perustuu kertomaasi periaatteeseen, että et laita surkeaksi luokittelemaasi selitystä mappi-Ö:hön, jos se sattuu olemaan surkeista selityksistä vähiten surkea. Suosittelen edelleen, että nostat laatukriteereitäsi, ja mapitat kaikki surkeat muinaisselitykset niiden sijaluvuista piittaamatta.

Jaska kirjoitti:Sekoitat taas eri asioita keskenään. Minä en "kelpuuta" surkeita selityksiä; minä tunnustan niiden olemassaolon. Älä ole niin mustavalkoinen. ... Ymmärrätkö? Älä tulkitse lukemaasi niin mustavalkoisesti. Siinä menee heti pieleen.

Arvioni pohjautuu tähän kirjoitukseesi, jossa nimenomaan kelpuutat selityksen pois mappi-Ö:stä, koska se on uskottavin: "Ei sitä mappi-Ö:ssä pidetä, koska se on uskottavin mahdollinen selitys lappi-nimitykselle. Se seisoo ylpeänä lähes vertaistensa (eli vielä surkeampien selitysten) yläpuolella." Jos olet jo päivittänyt kelpoisuuskriteerisi laadukkaammiksi, niin kerro.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 11 Tammi 2020 22:38

Lapas, josta kuten edellä todettiin lappa(h)an- mutta ilmeisesti myös laappaan-, esim. Laappaanniittu, Laappaanlahti.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Tammi 2020 23:04

sumu kirjoitti:Ilmeisesti ei kellään ole tietoa kuinka siihen aikaan pukeuduttiin kun Lappalainen termi omaksuttiin . Pitäisin tätä heikkoutena Jaskan teoriassa.

1. Se ei ole minun teoriani vaan minun kannattamani ehdotus.
2. Tarkkaan ei tiedetäkään, koska niin vanhoja vaatejäänteitä ei liene säilynyt. Se kuitenkin tiedetään, että saamelaisilla koko alueensa laajuudelta on tapana jatkaa vaatteitaan levennystilkuilla. Sehän jo itsessään on aika hyvä perustelu.

Tässä vielä visuaalisesti esitettynä:

Kuva
https://scontent.fhel1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=5EA7A56C
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 11 Tammi 2020 23:09

Jaska kirjoitti:1. Se ei ole minun teoriani vaan minun kannattamani ehdotus.

Voimia ja jaksamista!
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Tammi 2020 23:18

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ainoastaan 100 ja 0 ovat olemassa, mutta niiden välillä kaikkien asteikko on eri pituinen ja siinä on eri määrä askelmia eri kohdissa.

Humanistin logiikkaa?

Fakta. Onko sinulla jotain perusteita väittää, että kaikkien laatuasteikko olisi täsmälleen samanlainen? Sitä vastaanhan puhuu jo se, että laadusta on yhtä paljon eri näkemyksiä kuin on ihmisiäkin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Selitys, jonka sinä olet tuominnut Ö-mappiin, voi jonkun toisen mielestä olla hyvinkin uskottava. Ajatuksenahan se, että kansaa alkavat muut nimittää sen vaatteissa näkyvien erikoisuuksien perusteella, on täysin mahdollinen. Niin voi käydä tai olla käymättä, eikä ole mitään keinoa arvioida, millä todennäköisyydellä niin käy tai ei käy.

Kerroit, että laitat selitykset paremmuusjärjestykseen. Paremmuusjärjestykseen laittaminen edellyttää juuri sitä, että arvioit selitysten uskottavuuksien todennäköisyyksiä. Voit esim. arvioida, kummallako selityksellä uskottavuus on suurempi, kiilaompeleella vai haukien lappamisella venheeseen, muutenhan et voi laittaa niitä paremmuusjärjestykseen. Eli jokin keino siihen arviointiin sinullakin täytyy olla.

Tuossa puhuin siis merkityksestä, nimeämismotiivista. Siihen meillä ei ole absoluuttista, objektiivista asteikkoa: joku pitää lappu-selitystä uskottavampana, joku toinen hauen lappaamista. Joka tapauksessa ne kumpikin ovat mahdollisia nimen selityksenä - eri ihmisillä ne vain asettuvat todennäköisyysasteikolla eri kohtiin ja jopa eri järjestykseen. (Vahvistaen sen mitä edellä sanoin.)

Me voimme arvioida objektiivisesti ja mitattavasti vain äänteellistä uskottavuutta. Selitys, että lappi tulee muinaisruotsin sanasta lappir, on äänteellisesti moitteeton: kaikki äänteet menevät juuri niin kuin niiden muiden skandinaavisten lainasanojen perusteella oletetaankin menevän.

Sen sijaan lapata-selityksessä on äänteellisiä ongelmia, eli se ei ole äänteellisesti yksi yhteen lappi-nimityksen kanssa. Näin äänteellisin perustein on pidettävä lappir-selitystä uskottavampana.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ymmärrätkö? Tästä syystä sinun tuomiosi, että lappi <-- vuovjosh on Ö-mappikamaa, ei ole mitään muuta kuin sinun subjektiivinen arviosi. Se ei ole absoluuttinen totuus, eivätkä muut välttämättä jaa näkemystäsi.

Voidaankin kysyä, miksi sinä kuvittelet, että sinun arviosi tuosta selityksestä olisi jotenkin maailman ainoa oikea arvio? Melkoisen hybristinen asenne!

Väärinkäsitys. En ole väittänyt arviotani maailman ainoaksi oikeaksi. Enkä ole ottamassa suoranaisesti kantaa kielitieteelliseen havaintoon lappi <-- vuovjosh. Vaan olen ottamassa kantaa sen kielitieteellisen havainnon tueksi esitettyyn muinaisselitykseen. Siihen, joka selittää miten tuollainen merkitysyhteys olisi käytännössä tuottanut saamenkielisille uuden etnonimen, oman ja vieraan. Ja se muinaisselitys on mielestäni (ei siis ylituomarin päätöksenä) epäuskottava, mappikamaa.

Selvästihän sinä pidit omaa tuomiotasi absoluuttisen oikeana, sitä on turha kiistää. Lue vaikka aiemmat kommenttisi tässä ketjussa.

Kertoisitko siis, mikä siinä selityksessä on epäuskottavaa ja millä perusteella? Miten mittaat epäuskottavuutta objektiivisesti, absoluuttisesti?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Sinä kirjoitit: "Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua."
Niin kuin laadun määräisi se, että on samaa mieltä sinun kanssasi. Koska sinähän olet maailmankaikkeuden objektiivisin laadun ylituomari, niinhän se meni?

Väärinkäsitys. Laatuajattelusi puute ei perustunut samanmielisyyden puutteeseen eikä ylituomariuteeni. Vaan se perustuu kertomaasi periaatteeseen, että et laita surkeaksi luokittelemaasi selitystä mappi-Ö:hön, jos se sattuu olemaan surkeista selityksistä vähiten surkea. Suosittelen edelleen, että nostat laatukriteereitäsi, ja mapitat kaikki surkeat muinaisselitykset niiden sijaluvuista piittaamatta.

Et siis ymmärtänyt, mitä kirjoitin aiemmassa viestissäni?
Jokaiselle sanalle, jolle on esitetty jokin selitys, on olemassa selitys. Kun selitystä kysytään, kysyjälle kerrotaan uskottavin mahdollinen selitys. Lisäksi kerrotaan sen uskottavimman selityksen uskottavuus, mikäli se on arvioitavissa. Vastausvaihtoehdot ovat siis:

1. Minkäänlaista selitystä ei ole.
2. On esitetty yksi selitys, ja se vaikuttaa uskottavalta, koska... / , mutta se ei vaikuta uskottavalta, koska...
3. On esitetty useita selityksiä, ja niistä uskottavimmalta vaikuttaa X, koska...

Ymmärrätkö nyt?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Sekoitat taas eri asioita keskenään. Minä en "kelpuuta" surkeita selityksiä; minä tunnustan niiden olemassaolon. Älä ole niin mustavalkoinen. ... Ymmärrätkö? Älä tulkitse lukemaasi niin mustavalkoisesti. Siinä menee heti pieleen.

Arvioni pohjautuu tähän kirjoitukseesi, jossa nimenomaan kelpuutat selityksen pois mappi-Ö:stä, koska se on uskottavin: "Ei sitä mappi-Ö:ssä pidetä, koska se on uskottavin mahdollinen selitys lappi-nimitykselle. Se seisoo ylpeänä lähes vertaistensa (eli vielä surkeampien selitysten) yläpuolella." Jos olet jo päivittänyt kelpoisuuskriteerisi laadukkaammiksi, niin kerro.

Ymmärrätkö nyt edellisen kappaleen perusteella, mitä tuossa lainauksessasi tarkoitin?

Vinkki: yritä tulla pois mustavalkoisesta hahmotuksesta. Vaihtoehdot eivät ole vain joko-tai.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Tammi 2020 23:18

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:1. Se ei ole minun teoriani vaan minun kannattamani ehdotus.

Voimia ja jaksamista!

Kiitos, niitä riittää! PDT_Armataz_01_12
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 12 Tammi 2020 13:35

"The initial meaning of lops, still found dialectally, was more restricted, covering only goats, sheep and maybe cows."

https://en.wiktionary.org/wiki/lops

Latviankin murteellinen lops < ?*lab(a)s "mm. karja" viittaisi ehkä siihen, että sana omaksuttiin imsuun muodossa lapas, lappa(h)an mutta "loppiin"/X-kieleen? toisaalta kuitenkin muodossa lo:pa-, josta ehkä esim. Luopa-talot, Luopostenvuori ja Luopioinen. Pohjanmaan Lappajärven, siis ehkä ?*Lappaanjärven, vastine voisi siis olla Luopajärvi Kurikassa. Ehkä myös sukunimi Löppönen onkin oikeastaan samanlainen kansanryhmän nimi kuin hämäläinen? Loppi-nimistö sitten joko kuuluu (osin?) tähän kokonaisuuteen tai sitten ei, vrt. Pystysen kommentit. EDIT Ehkä merkitys "karjanlaidun" sopisi parhaiten lapas ja lop- sanaston merkitykseksi paikannimissä, esim. liittyen aiemmin edellä olleeseen nimeen Löpöluoso, "laidunsuo, -niitty tjsp.".

EDIT Aikio sivuaa luopa-tyypin sanastoa mm. täällä, mutta en totta puhuen oikein ymmärrä mitä hän haluaa sanoa. Vastaavuus ei näin amatöörin näkökulmasta ole paras mahdollinen:

"An example of a rather tangled etymological skein is provided by names of the shape Lump-~Lumm- and their relation to both the Finnish lumme: lumpee- ‘water lily’ and PS *luompë ‘pond, small lake’. In present-day Saami this word has only been preserved in the derivative *luompël ‘small lake along a river’ (> SaaN luoppal), but it has an underived cognate in Fin-nish (lampi ‘pond, small lake’), and the substrate toponyms in southern Finland apparently also reflect this basic root and various parallel derivatives."

http://onomaural.klte.hu/onomural/kotet ... 8aikio.pdf

Tämä selittäisi myös Lappeen ( ?*Lappaanvesi) ja siellä Loppeenluodon, Novgorodin Lop'skaja kuuluisi myös mahdollisesti lop-sanastoon. Karjalainen lienee ihan suora käännös jostain lop-pohjaisesta endonyymistä, tarkoittaen siis kirjaimellisesti karjanhoitajaa tai karjanomistajaa.

Lappi-sanastolla lienee taas eri juuri, esimerkiksi muinaisruotsin lappir-sanasto. Lapas, lappaan- ja lappi menivät tietysti sittemmin iloisesti sekaisin, mitä lienee auttanut se, että "loppi"/X-kieli? ja saame olivat sukukieliä. Sama tapahtui myös venäjässä, jossa lop' tarkoittaa nykyään saamelaista ja tutkjat ovat ihmetelleet, asuiko Olhavan Lop'skajassa tosiaan saamelaisia. Saamelaisia siellä ei siis mitä ilmeisimmin kuitenkaan asunut.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 12 Tammi 2020 17:12

Kinaporin kalifi kirjoitti:Muinaisruotsin lapp olisi myös levinnyt joko a. Olhavan loppiin ennen merjalais-saamelaista a > o muunnosta, ajoitus ? tai b. muinaisvenäjään joskus viimeistään 600-800 jaa, osallistuakseen sen a > o muunnokseen? Lop' on tähän liittyen endonyymi ja/tai eksonyymi Lop'-ryhmille, vrt. esim. Olhavan Lop'skaja, lop' nimityksenä laajemminkin ja Suomen alueen Loppeenluoto, Lopperi (talo) jne?

Voisi tosiaan ehkä ajatella että Hämeen itämerensuomalaistuminen oli niin kiinteässä yhteydessä muinaisruotsalaiskontaktiin, että se motivoi sämä > hämä -ryhmän erottelemaan uudella vierasperäisellä lappi-nimityksellä erämaan sämä-ryhmänä jatkavia ja siinä yhteydessä paleoita sulauttavia serkkujaan.

Olhavalla X-kielen puhujat tunnistettiin sittemmin muinaisruotsalaisten toimesta myös "saamenpuhujiksi" ja he saivat vastaavan lapp > lop-nimen? Lopin asukkaat eivät kuitenkaan koskaan olleet sämä-nimisiä, vaan ehkä jotain joka sittemmin kääntyi itämerensuomessa karjalaiseksi, "inkeroisia" vrt. marin inger "joki" tjsp.?


Mitäs sanot näistä, Kalifi?

https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/karttapaikka/
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3106
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 12 Tammi 2020 20:05

Jaska kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ainoastaan 100 ja 0 ovat olemassa, mutta niiden välillä kaikkien asteikko on eri pituinen ja siinä on eri määrä askelmia eri kohdissa.
Onko sinulla jotain perusteita väittää, että kaikkien laatuasteikko olisi täsmälleen samanlainen? Sitä vastaanhan puhuu jo se, että laadusta on yhtä paljon eri näkemyksiä kuin on ihmisiäkin.

Asteikko on perusajatukseltaan kaikille sama: erittäin uskottava (100%) ja täysin epäuskottava (0%), ja tällä välillä numeroarvot menevät tasaisin portain.

Jos tarkoitat, että kaksi ihmistä voi arvoida uskottavuuden eri suuruiseksi, niin se ei muuta tuon asteikon ideaa. Kun muinaisselityksen uskottavuudesta on kaksi erilaista arviota, niin se on vasta mielenkiintoisen keskustelun lähtökohta. Tällöin voidaan selvittää, onko kummallakin arvioijalla samat lähtötiedot ja millä perusteilla millekin lähtötiedolle on annettu painoarvoa.

Uskottavuutta taas verrataan todellisuuteen. Uskottava selitys esimerkiksi istuu nätisti faktoihin ja sisältää kehityskulkuja, jotka ovat ihmisluonnolle tyypillisiä eikä keinotekoisen luonnottomia.

Jaska kirjoitti:Selvästihän sinä pidit omaa tuomiotasi absoluuttisen oikeana, sitä on turha kiistää. Lue vaikka aiemmat kommenttisi tässä ketjussa.

Kertoisitko siis, mikä siinä selityksessä on epäuskottavaa ja millä perusteella? Miten mittaat epäuskottavuutta objektiivisesti, absoluuttisesti?

En pidä mitään tulkinnan varaista asiaa absoluuttisen oikeana. Jos sellaista olet teksteistäni ollut löytävinäsi, niin viesti on vääristynyt matkalla.

Muinaisselityksen epäuskottavuutta ei voi faktoja lukuun ottamatta mitata objektiivisesti, vaan subjektiivisesti. Tämä varmaan kaikille selvää.

Absoluuttisesti? Olen käyttänyt tätä sanaa suhteellisen arvioinnin vaihtoehtona. Muinaisselityksiä voidaan laittaa keskinäiseen järjestykseen - se on *suhteellista arviointia. Vaihtoehtoisesti yksittäisen muinaisselityksen uskottavuutta voidaan arvioida sellaisenaan- se on absoluuttista eli ei-suhteellista arviointia. Absoluuttinen uskottavuus ei siis tarkoita absoluuttisen tarkkaa tai absoluuttisen oikeaan osunutta arviota, vaan voi olla hyvin karkea ja hyvin subjektiivinen. Yksinkertaisimmillaan absoluuttisen uskottavuuden voi arvioida subjektiivisesti näin: uskottava / epäuskottava / keskinkertainen. Onkohan tässä terminologiassa ollut yksi sekaannuksen lähde?

Jaska kirjoitti:Ymmärrätkö nyt?

Varmistetaan nyt lisää, että onko kaikki perusasiat ymmärretty samoin. Toinen asia, jossa taitaa olla käsitteiden eroja, liittyy jakoon kielitiede ja "muinaistiede". Epäilen, että saatat sotkea niitä edelleen samaan vyyhtiin.

(1) Kielitiede tutkii kieltä, omien metodiensa mukaisesti.

(2) "Muinaistiede" ei ole oikea tiede, se on vaan sitä, että eri tieteen alojen tuottamista lähtötiedoista yritetään rakentaa käsitystä siitä, mitä esihistoriallisena aikana on tapahtunut. Tapahtuman kuvauksesta olen käyttänyt nimeä muinaisselitys. Samoista lähtötiedoista voi yleensä rakentaa useitakin muinaisselityksiä. Kielitiede on yksi niistä tieteistä, jotka syöttävät lähtötietoja tähän muinaisselitysten rakenteluun.

Muinaisselitysten etuna on, että niiden avulla voidaan testata lähtöoletuksia. Jos lähtöoletuksen päälle ei saada rakennettua uskottavaa muinaisselitystä, niin lähtöoletuksen uskottavuus heikkenee. Vastaavasti hyvä selitys lisää myös lähtöoletuksen uskottavuutta.

Muinaisselitystarinoiden uskottavuutta voi kukin pohtia subjektiivisesti tykönään. Jos arviot poikkeavat, syntyy parhaimmillaan kiinnostava keskustelu, jossa vertaillaan lähtötietoja ja perusteluja. Kaikkien ei tarvitse päätyä samaan arvioon, jokainen saa uskoa vaikka joulupukkiin.


lappu/kiilaompele/tilkku

Palaan takaisin alkuperäiseen keskustelun aiheeseen. Kieltieteellinen havainto kertoo, että lapinpuvun ompeleen, kiilan eli vaajan ja lappusanan välille voidaan rakentaa jonkinlainen äänteisiin ja merkityksiin liittyvä yhteys. Seuraavaksi voidaan testata, voisiko tämä havaittu yhteys olla perua todellisesta esihistoriallisesta tapahtumien kulusta, vai kielitieteellistä sattumaa.

Olen kokeeksi rakentanut muinaisselityksen vuojos-kiilasta. Sen lähtökohtana oli em. kielitieteen havainto ja lapinpuvussa tavatut suippenevat ompeleet (jotka tekevät asuista käteviä raskauden aikana). Se selitys löytyy jakautuneena kahteen viestiin: viesti1 & viesti2

Omasta subjektiivisesta mielestäni tämä muinaisselitystarina ei ole uskottava. Uskottavuuden puute vihjaa, että esihistoriallinen tapahtumien kulku olisi ollut toisenlainen. Kielitieteen löytämä yhteys olisi tällöin joko sattumaa, tai yhteys näille sanoille tulisi jotain toista kautta kuin asusteen ompeleiden kautta.

Jaska, mikä on sinun subjektiivinen mielipiteesi laatimani kiilaompeleeseen perustuvan muinaisselityksen uskottavuudesta? Ja tuleeko mieleen saman lähtöoletuksen päälle (siis pohjautuen kiilaompeleeseen) jotain uskottavampaa selitystarinaa?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Anskuq » 12 Tammi 2020 22:16

Aikalainen : tuo minun kommenttini kiiloista liittyy ainoastaan minun omaan ajatukseeni vaatteissa olevista kiiloista. Raskauteen liittyen puvun käytännöllisyys oli vain sivuhuomautus ja muu käytännöllisyys sekä miehillä että naisilla oli mielestäni tärkeämpi seikka. Kiiloja käytetään myös hihoissa. Gaktissa käytetään kiiloja myös. Nämä asiat ovat vain olemassa saamelaisten vaatetuksessa, eri asia on sitten liittyvätkö ne mitenkään siihen millä nimellä heitä kutsuttiin. Mutta kiilat puvuissa ovat kiiloja.
Edit: mietin vaatteisiin ja niiden koristeluun liittyvää. Miesten puvussa on hartioilla eri värillä palat ja selän puolella myös. Usein myös saumoja on korostettu eri värisillä nauhoilla. Myös jalkineiden nyörien päässä on aiemmin käytetty eri värisiä kangas neliöitä, ne hävisivät käytöstä ihan vasta aikoihin ja korvautuivat tupsuilla. Naisten lakissa on pitkät silkkinauha, jotka voi sitoa leuan alle tai antaa roikkua vapaasti . Naisten perinteisessä turkistalvilakissa on lakin saumoihin ommeltu tietyn välein värikkäitä neliön mallisia verkakangaspaloja. On tietysti mahdotonta sanoa millaisia vaatteet olivat muinaisuudessa, mutta keskiaikaisia piirustuksia löytyy ihan mukavasti ja niissä vaatteet näyttävät kyllä hyvin samanlaisilta kuin nykyäänkin. Siis niistä tunnistaa saamelaisen.
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Anskuq » 12 Tammi 2020 23:37

Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Tammi 2020 01:51

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ainoastaan 100 ja 0 ovat olemassa, mutta niiden välillä kaikkien asteikko on eri pituinen ja siinä on eri määrä askelmia eri kohdissa.
Onko sinulla jotain perusteita väittää, että kaikkien laatuasteikko olisi täsmälleen samanlainen? Sitä vastaanhan puhuu jo se, että laadusta on yhtä paljon eri näkemyksiä kuin on ihmisiäkin.

Asteikko on perusajatukseltaan kaikille sama: erittäin uskottava (100%) ja täysin epäuskottava (0%), ja tällä välillä numeroarvot menevät tasaisin portain.

Tarkoitin asteikon eripituisuudella sitä, että missä sen 100 %:n kuvittelee olevan. Sehän on ihan eri paikassa paikannimistöntutkijalla kuin maallikolla.

aikalainen kirjoitti:Jos tarkoitat, että kaksi ihmistä voi arvoida uskottavuuden eri suuruiseksi, niin se ei muuta tuon asteikon ideaa. Kun muinaisselityksen uskottavuudesta on kaksi erilaista arviota, niin se on vasta mielenkiintoisen keskustelun lähtökohta. Tällöin voidaan selvittää, onko kummallakin arvioijalla samat lähtötiedot ja millä perusteilla millekin lähtötiedolle on annettu painoarvoa.

Juuri näin.

aikalainen kirjoitti:Uskottavuutta taas verrataan todellisuuteen. Uskottava selitys esimerkiksi istuu nätisti faktoihin ja sisältää kehityskulkuja, jotka ovat ihmisluonnolle tyypillisiä eikä keinotekoisen luonnottomia.

Todellisuuteen? Tarkoitat merkitystä eli nimeämismotiivia. Se on valitettavasti täysin subjektiivinen asia, kuten tämäkin keskustelumme todistaa. Ainoa asia, mitä voidaan arvioida objektiivisesti, on äännevastaavuus. Siksi äännetaso on ensisijainen selityksen uskottavuuden kannalta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Selvästihän sinä pidit omaa tuomiotasi absoluuttisen oikeana, sitä on turha kiistää. Lue vaikka aiemmat kommenttisi tässä ketjussa.

Kertoisitko siis, mikä siinä selityksessä on epäuskottavaa ja millä perusteella? Miten mittaat epäuskottavuutta objektiivisesti, absoluuttisesti?

En pidä mitään tulkinnan varaista asiaa absoluuttisen oikeana. Jos sellaista olet teksteistäni ollut löytävinäsi, niin viesti on vääristynyt matkalla.

Muinaisselityksen epäuskottavuutta ei voi faktoja lukuun ottamatta mitata objektiivisesti, vaan subjektiivisesti. Tämä varmaan kaikille selvää.

Muinaisselityshän ei ole fakta, joten sitä ei kai mitenkään voi mitata objektiivisesti. Se, miten uskottavana faktoista kehitetty selitys nähdään, on täysin subjektiivinen asia.

aikalainen kirjoitti:Absoluuttisesti? Olen käyttänyt tätä sanaa suhteellisen arvioinnin vaihtoehtona. Muinaisselityksiä voidaan laittaa keskinäiseen järjestykseen - se on *suhteellista arviointia. Vaihtoehtoisesti yksittäisen muinaisselityksen uskottavuutta voidaan arvioida sellaisenaan- se on absoluuttista eli ei-suhteellista arviointia. Absoluuttinen uskottavuus ei siis tarkoita absoluuttisen tarkkaa tai absoluuttisen oikeaan osunutta arviota, vaan voi olla hyvin karkea ja hyvin subjektiivinen. Yksinkertaisimmillaan absoluuttisen uskottavuuden voi arvioida subjektiivisesti näin: uskottava / epäuskottava / keskinkertainen. Onkohan tässä terminologiassa ollut yksi sekaannuksen lähde?

Absoluuttinen on juuri sitä, että arvioidaan tietyllä asteikolla, ei suhteessa muihin selityksiin. Harmi vain, että absoluuttisia asteikkoja on erilaisia - ne ovat täysin subjektiivisia.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ymmärrätkö nyt?

Varmistetaan nyt lisää, että onko kaikki perusasiat ymmärretty samoin. Toinen asia, jossa taitaa olla käsitteiden eroja, liittyy jakoon kielitiede ja "muinaistiede". Epäilen, että saatat sotkea niitä edelleen samaan vyyhtiin.

(1) Kielitiede tutkii kieltä, omien metodiensa mukaisesti.

(2) "Muinaistiede" ei ole oikea tiede, se on vaan sitä, että eri tieteen alojen tuottamista lähtötiedoista yritetään rakentaa käsitystä siitä, mitä esihistoriallisena aikana on tapahtunut. Tapahtuman kuvauksesta olen käyttänyt nimeä muinaisselitys. Samoista lähtötiedoista voi yleensä rakentaa useitakin muinaisselityksiä. Kielitiede on yksi niistä tieteistä, jotka syöttävät lähtötietoja tähän muinaisselitysten rakenteluun.

Kielitiede tutkii kieltä, kyllä. Selityksen kielellisen laadun arvioiminen on kielitiedettä: onko äännevastaavuus täydellinen vai täytyykö siinä olettaa epäsäännöllisiä kehityksiä?

Merkityksen osalta kielitiedettä on se, että arvioidaan merkitysten läheisyyttä: 'kankainen levennyskaistale' vs. 'lappu' = merkitykset ovat lähellä toisiaan.

Muinaistiede on arkeologian vanha nimi, mutta ilmeisesti viittaat sillä monitieteiseen kokonaisarviointiin. Pitäisin senkin vielä erillään muinaisselityksistä. Muinaisselittelyä on se, että kehitellään erilaisia skenaarioita, miten tietyn merkityksisestä sanasta olisi voinut tulla niin tärkeä tai olennainen etninen markkeri, että se tekisi eksonyymiksi kehittymisestä uskottavampaa.

aikalainen kirjoitti:Muinaisselitysten etuna on, että niiden avulla voidaan testata lähtöoletuksia. Jos lähtöoletuksen päälle ei saada rakennettua uskottavaa muinaisselitystä, niin lähtöoletuksen uskottavuus heikkenee. Vastaavasti hyvä selitys lisää myös lähtöoletuksen uskottavuutta.

Mitä tarkoitat lähtöoletuksella? Sanojen äänneasu ja merkityshän ovat faktoja: ne ovat tallennettua kielellistä todellisuutta.

aikalainen kirjoitti:Muinaisselitystarinoiden uskottavuutta voi kukin pohtia subjektiivisesti tykönään. Jos arviot poikkeavat, syntyy parhaimmillaan kiinnostava keskustelu, jossa vertaillaan lähtötietoja ja perusteluja. Kaikkien ei tarvitse päätyä samaan arvioon, jokainen saa uskoa vaikka joulupukkiin.

Hienoa. Joulupukki varmaan sillä ruokavaliolla on joutunut ompelemaan nuttuunsa useita levennyskiiloja...

aikalainen kirjoitti:lappu/kiilaompele/tilkku

Palaan takaisin alkuperäiseen keskustelun aiheeseen. Kieltieteellinen havainto kertoo, että lapinpuvun ompeleen, kiilan eli vaajan ja lappusanan välille voidaan rakentaa jonkinlainen äänteisiin ja merkityksiin liittyvä yhteys. Seuraavaksi voidaan testata, voisiko tämä havaittu yhteys olla perua todellisesta esihistoriallisesta tapahtumien kulusta, vai kielitieteellistä sattumaa.

Olen kokeeksi rakentanut muinaisselityksen vuojos-kiilasta. Sen lähtökohtana oli em. kielitieteen havainto ja lapinpuvussa tavatut suippenevat ompeleet (jotka tekevät asuista käteviä raskauden aikana). Se selitys löytyy jakautuneena kahteen viestiin: viesti1 & viesti2

Omasta subjektiivisesta mielestäni tämä muinaisselitystarina ei ole uskottava. Uskottavuuden puute vihjaa, että esihistoriallinen tapahtumien kulku olisi ollut toisenlainen.

Sinun pitää perustella, miksei se ole uskottava. Ei ole uskottavaa arvioida uskottavuutta vain mututuntumalta. Lisäksi ei riitä, että se on sinun mielestäsi epäuskottava, jos kerran et ole se kosminen ylituomari.

aikalainen kirjoitti:Kielitieteen löytämä yhteys olisi tällöin joko sattumaa, tai yhteys näille sanoille tulisi jotain toista kautta kuin asusteen ompeleiden kautta.

Miten kielitieteen löytämä yhteys voisi olla sattumaa? Mikä kohta siinä yhteydessä?

aikalainen kirjoitti:Jaska, mikä on sinun subjektiivinen mielipiteesi laatimani kiilaompeleeseen perustuvan muinaisselityksen uskottavuudesta? Ja tuleeko mieleen saman lähtöoletuksen päälle (siis pohjautuen kiilaompeleeseen) jotain uskottavampaa selitystarinaa?

Kuten sanottu, nimien selittäminen on hankalaa mutta toisaalta liian helppoa, koska merkitys puuttuu: siksi mikä tahansa selitys on periaatteessa mahdollinen: maailman tuhansista kielistä varmasti löytyy vaikka miten monia sinun mielestäsi epäuskottavasti syntyneitä kansannimityksiä.

Ei ole mitään absoluuttista mittaria arvioida, mikä selitys on miten uskottava. Kansannimi todella voi tulla melkeinpä mistä tahansa merkityksestä, mikä vain on sattunut olemaan syntyhetkellä etnisiä eroja merkitsevä.

Mutta erinomaisen analyyttinen viesti. Vielä kun vähän tarkennat noita kohtia, niin pystyn ehkä vastaamaan kysymykseesi. Ellemme sitten taas puhu ristiin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Tammi 2020 12:55

jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Muinaisruotsin lapp olisi myös levinnyt joko a. Olhavan loppiin ennen merjalais-saamelaista a > o muunnosta, ajoitus ? tai b. muinaisvenäjään joskus viimeistään 600-800 jaa, osallistuakseen sen a > o muunnokseen? Lop' on tähän liittyen endonyymi ja/tai eksonyymi Lop'-ryhmille, vrt. esim. Olhavan Lop'skaja, lop' nimityksenä laajemminkin ja Suomen alueen Loppeenluoto, Lopperi (talo) jne?

Voisi tosiaan ehkä ajatella että Hämeen itämerensuomalaistuminen oli niin kiinteässä yhteydessä muinaisruotsalaiskontaktiin, että se motivoi sämä > hämä -ryhmän erottelemaan uudella vierasperäisellä lappi-nimityksellä erämaan sämä-ryhmänä jatkavia ja siinä yhteydessä paleoita sulauttavia serkkujaan.

Olhavalla X-kielen puhujat tunnistettiin sittemmin muinaisruotsalaisten toimesta myös "saamenpuhujiksi" ja he saivat vastaavan lapp > lop-nimen? Lopin asukkaat eivät kuitenkaan koskaan olleet sämä-nimisiä, vaan ehkä jotain joka sittemmin kääntyi itämerensuomessa karjalaiseksi, "inkeroisia" vrt. marin inger "joki" tjsp.?


Mitäs sanot näistä, Kalifi?

https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/karttapaikka/


Kun et sano mitään, niin mie sanon. Noiden perusteella loppi tarkoittaa, loukkoa, perää, soppea , sopukkaa. Jos näin on niin on lähes yhtenevä lapin kanssa. Myös Kuzminin havainto saman järven toisella (pohjois?) rannalla asuvista sopii tähän; sopukkalaiset, peräläiset. Jos Kuzminin havainto oli nimen omaan pohjoisrannan asukkien nimitys, niin se kertonee karjalaisten asutuksen leviämissuunnasta, eli etelästä pohjoiseen. Paikkojen nimien lopeilla ei ole välttämättä mitään tekemistä saamelaisten nimityksen kanssa. Tietenkin myös he saattoivat yleensä asua karjalaisten näkökulmasta "lopissa", eli perällä. Nimitys on täytynyt olla heillä käytössään ainakin vielä 1200- luvulla, jolloin heidän siirtymisensä Lappiin alkoi.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3106
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 13 Tammi 2020 15:01

jussipussi kirjoitti:Kun et sano mitään, niin mie sanon. Noiden perusteella loppi tarkoittaa, loukkoa, perää, soppea , sopukkaa. Jos näin on niin on lähes yhtenevä lapin kanssa. Myös Kuzminin havainto saman järven toisella (pohjois?) rannalla asuvista sopii tähän; sopukkalaiset, peräläiset. Jos Kuzminin havainto oli nimen omaan pohjoisrannan asukkien nimitys, niin se kertonee karjalaisten asutuksen leviämissuunnasta, eli etelästä pohjoiseen. Paikkojen nimien lopeilla ei ole välttämättä mitään tekemistä saamelaisten nimityksen kanssa. Tietenkin myös he saattoivat yleensä asua karjalaisten näkökulmasta "lopissa", eli perällä. Nimitys on täytynyt olla heillä käytössään ainakin vielä 1200- luvulla, jolloin heidän siirtymisensä Lappiin alkoi.

En oikein ymmärtänyt, mitä piti arvioida. Pystysen kommentit lopista huomioiden tuo sanaparvi saattaa olla kyllä vähintään osin ongelmallinen. Lapas, lappaan- ja lo(p)pa- ovat siksi ehkä lupaavampia. En tosin itse osaa arvioida, miten *lab(a)s olisi lainattu saamensukuiseen kieleen, esim. genetiivin osalta, joko suoraan tai imsun kautta. Luopa- sanasto voisi nykynimien osalta toimia, < ?*lo(o)pa- ai ?*lo:pa, jonkinlaisella puolipitkällä vokaalilla. Aikio tosin kytkee sen osaksi lampi-sanastoa, mutta en ymmärrä miksi.

Epäilen muuten siis että loppilaiset tai edellisen pohjalta ehkä paremminkin loppeelaiset, lo(o)palaiset (vrt. lop', lopar venäjässä) tjsp. olivat itse tulevia karjalaisia.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Tammi 2020 16:20

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kun et sano mitään, niin mie sanon. Noiden perusteella loppi tarkoittaa, loukkoa, perää, soppea , sopukkaa. Jos näin on niin on lähes yhtenevä lapin kanssa. Myös Kuzminin havainto saman järven toisella (pohjois?) rannalla asuvista sopii tähän; sopukkalaiset, peräläiset. Jos Kuzminin havainto oli nimen omaan pohjoisrannan asukkien nimitys, niin se kertonee karjalaisten asutuksen leviämissuunnasta, eli etelästä pohjoiseen. Paikkojen nimien lopeilla ei ole välttämättä mitään tekemistä saamelaisten nimityksen kanssa. Tietenkin myös he saattoivat yleensä asua karjalaisten näkökulmasta "lopissa", eli perällä. Nimitys on täytynyt olla heillä käytössään ainakin vielä 1200- luvulla, jolloin heidän siirtymisensä Lappiin alkoi.

En oikein ymmärtänyt, mitä piti arvioida. Pystysen kommentit lopista huomioiden tuo sanaparvi saattaa olla kyllä vähintään osin ongelmallinen. Lapas, lappaan- ja lo(p)pa- ovat siksi ehkä lupaavampia. En tosin itse osaa arvioida, miten *lab(a)s olisi lainattu saamensukuiseen kieleen, esim. genetiivin osalta, joko suoraan tai imsun kautta. Luopa- sanasto voisi nykynimien osalta toimia, < ?*lo(o)pa- ai ?*lo:pa, jonkinlaisella puolipitkällä vokaalilla. Aikio tosin kytkee sen osaksi lampi-sanastoa, mutta en ymmärrä miksi.

Epäilen muuten siis että loppilaiset tai edellisen pohjalta ehkä paremminkin loppeelaiset, lo(o)palaiset (vrt. lop', lopar venäjässä) tjsp. olivat itse tulevia karjalaisia.


No lähinnä ajattelin, että mitä olet mieltä noista paikannimistä suhteessa siihen mitä aiemmin on foorumilla kirjoitettu lopeista. Käsittääkseni noita nimiä ei ole käsitelty ja lisäksi se, että loppeja on Lapissakin PDT_Armataz_01_01
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3106
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Suomen heimot ja sukukansat

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa