aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ainoastaan 100 ja 0 ovat olemassa, mutta niiden välillä kaikkien asteikko on eri pituinen ja siinä on eri määrä askelmia eri kohdissa.
Onko sinulla jotain perusteita väittää, että kaikkien laatuasteikko olisi täsmälleen samanlainen? Sitä vastaanhan puhuu jo se, että laadusta on yhtä paljon eri näkemyksiä kuin on ihmisiäkin.
Asteikko on perusajatukseltaan kaikille sama: erittäin uskottava (100%) ja täysin epäuskottava (0%), ja tällä välillä numeroarvot menevät tasaisin portain.
Tarkoitin asteikon eripituisuudella sitä, että missä sen 100 %:n kuvittelee olevan. Sehän on ihan eri paikassa paikannimistöntutkijalla kuin maallikolla.
aikalainen kirjoitti:Jos tarkoitat, että kaksi ihmistä voi arvoida uskottavuuden eri suuruiseksi, niin se ei muuta tuon asteikon ideaa. Kun muinaisselityksen uskottavuudesta on kaksi erilaista arviota, niin se on vasta mielenkiintoisen keskustelun lähtökohta. Tällöin voidaan selvittää, onko kummallakin arvioijalla samat lähtötiedot ja millä perusteilla millekin lähtötiedolle on annettu painoarvoa.
Juuri näin.
aikalainen kirjoitti:Uskottavuutta taas verrataan todellisuuteen. Uskottava selitys esimerkiksi istuu nätisti faktoihin ja sisältää kehityskulkuja, jotka ovat ihmisluonnolle tyypillisiä eikä keinotekoisen luonnottomia.
Todellisuuteen? Tarkoitat merkitystä eli nimeämismotiivia. Se on valitettavasti täysin subjektiivinen asia, kuten tämäkin keskustelumme todistaa. Ainoa asia, mitä voidaan arvioida objektiivisesti, on äännevastaavuus. Siksi äännetaso on ensisijainen selityksen uskottavuuden kannalta.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Selvästihän sinä pidit omaa tuomiotasi absoluuttisen oikeana, sitä on turha kiistää. Lue vaikka aiemmat kommenttisi tässä ketjussa.
Kertoisitko siis, mikä siinä selityksessä on epäuskottavaa ja millä perusteella? Miten mittaat epäuskottavuutta objektiivisesti, absoluuttisesti?
En pidä mitään tulkinnan varaista asiaa absoluuttisen oikeana. Jos sellaista olet teksteistäni ollut löytävinäsi, niin viesti on vääristynyt matkalla.
Muinaisselityksen epäuskottavuutta ei voi faktoja lukuun ottamatta mitata objektiivisesti, vaan subjektiivisesti. Tämä varmaan kaikille selvää.
Muinaisselityshän ei ole fakta, joten sitä ei kai mitenkään voi mitata objektiivisesti. Se, miten uskottavana faktoista kehitetty selitys nähdään, on täysin subjektiivinen asia.
aikalainen kirjoitti:Absoluuttisesti? Olen käyttänyt tätä sanaa suhteellisen arvioinnin vaihtoehtona. Muinaisselityksiä voidaan laittaa keskinäiseen järjestykseen - se on *suhteellista arviointia. Vaihtoehtoisesti yksittäisen muinaisselityksen uskottavuutta voidaan arvioida sellaisenaan- se on absoluuttista eli ei-suhteellista arviointia. Absoluuttinen uskottavuus ei siis tarkoita absoluuttisen tarkkaa tai absoluuttisen oikeaan osunutta arviota, vaan voi olla hyvin karkea ja hyvin subjektiivinen. Yksinkertaisimmillaan absoluuttisen uskottavuuden voi arvioida subjektiivisesti näin: uskottava / epäuskottava / keskinkertainen. Onkohan tässä terminologiassa ollut yksi sekaannuksen lähde?
Absoluuttinen on juuri sitä, että arvioidaan tietyllä asteikolla, ei suhteessa muihin selityksiin. Harmi vain, että absoluuttisia asteikkoja on erilaisia - ne ovat täysin subjektiivisia.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ymmärrätkö nyt?
Varmistetaan nyt lisää, että onko kaikki perusasiat ymmärretty samoin. Toinen asia, jossa taitaa olla käsitteiden eroja, liittyy jakoon kielitiede ja "muinaistiede". Epäilen, että saatat sotkea niitä edelleen samaan vyyhtiin.
(1) Kielitiede tutkii kieltä, omien metodiensa mukaisesti.
(2) "Muinaistiede" ei ole oikea tiede, se on vaan sitä, että eri tieteen alojen tuottamista lähtötiedoista yritetään rakentaa käsitystä siitä, mitä esihistoriallisena aikana on tapahtunut. Tapahtuman kuvauksesta olen käyttänyt nimeä muinaisselitys. Samoista lähtötiedoista voi yleensä rakentaa useitakin muinaisselityksiä. Kielitiede on yksi niistä tieteistä, jotka syöttävät lähtötietoja tähän muinaisselitysten rakenteluun.
Kielitiede tutkii kieltä, kyllä. Selityksen kielellisen laadun arvioiminen on kielitiedettä: onko äännevastaavuus täydellinen vai täytyykö siinä olettaa epäsäännöllisiä kehityksiä?
Merkityksen osalta kielitiedettä on se, että arvioidaan merkitysten läheisyyttä: 'kankainen levennyskaistale' vs. 'lappu' = merkitykset ovat lähellä toisiaan.
Muinaistiede on arkeologian vanha nimi, mutta ilmeisesti viittaat sillä monitieteiseen kokonaisarviointiin. Pitäisin senkin vielä erillään muinaisselityksistä. Muinaisselittelyä on se, että kehitellään erilaisia skenaarioita, miten tietyn merkityksisestä sanasta olisi voinut tulla niin tärkeä tai olennainen etninen markkeri, että se tekisi eksonyymiksi kehittymisestä uskottavampaa.
aikalainen kirjoitti:Muinaisselitysten etuna on, että niiden avulla voidaan testata lähtöoletuksia. Jos lähtöoletuksen päälle ei saada rakennettua uskottavaa muinaisselitystä, niin lähtöoletuksen uskottavuus heikkenee. Vastaavasti hyvä selitys lisää myös lähtöoletuksen uskottavuutta.
Mitä tarkoitat lähtöoletuksella? Sanojen äänneasu ja merkityshän ovat faktoja: ne ovat tallennettua kielellistä todellisuutta.
aikalainen kirjoitti:Muinaisselitystarinoiden uskottavuutta voi kukin pohtia subjektiivisesti tykönään. Jos arviot poikkeavat, syntyy parhaimmillaan kiinnostava keskustelu, jossa vertaillaan lähtötietoja ja perusteluja. Kaikkien ei tarvitse päätyä samaan arvioon, jokainen saa uskoa vaikka joulupukkiin.
Hienoa. Joulupukki varmaan sillä ruokavaliolla on joutunut ompelemaan nuttuunsa useita levennyskiiloja...
aikalainen kirjoitti:lappu/kiilaompele/tilkkuPalaan takaisin alkuperäiseen keskustelun aiheeseen. Kieltieteellinen havainto kertoo, että lapinpuvun ompeleen, kiilan eli vaajan ja lappusanan välille voidaan rakentaa jonkinlainen äänteisiin ja merkityksiin liittyvä yhteys. Seuraavaksi voidaan testata, voisiko tämä havaittu yhteys olla perua todellisesta esihistoriallisesta tapahtumien kulusta, vai kielitieteellistä sattumaa.
Olen kokeeksi rakentanut muinaisselityksen vuojos-kiilasta. Sen lähtökohtana oli em. kielitieteen havainto ja lapinpuvussa tavatut suippenevat ompeleet (jotka tekevät asuista käteviä raskauden aikana). Se selitys löytyy jakautuneena kahteen viestiin:
viesti1 &
viesti2Omasta subjektiivisesta mielestäni tämä muinaisselitystarina ei ole uskottava. Uskottavuuden puute vihjaa, että esihistoriallinen tapahtumien kulku olisi ollut toisenlainen.
Sinun pitää perustella, miksei se ole uskottava. Ei ole uskottavaa arvioida uskottavuutta vain mututuntumalta. Lisäksi ei riitä, että se on sinun mielestäsi epäuskottava, jos kerran et ole se kosminen ylituomari.
aikalainen kirjoitti:Kielitieteen löytämä yhteys olisi tällöin joko sattumaa, tai yhteys näille sanoille tulisi jotain toista kautta kuin asusteen ompeleiden kautta.
Miten kielitieteen löytämä yhteys voisi olla sattumaa? Mikä kohta siinä yhteydessä?
aikalainen kirjoitti:Jaska, mikä on sinun subjektiivinen mielipiteesi laatimani kiilaompeleeseen perustuvan muinaisselityksen uskottavuudesta? Ja tuleeko mieleen saman lähtöoletuksen päälle (siis pohjautuen kiilaompeleeseen) jotain uskottavampaa selitystarinaa?
Kuten sanottu, nimien selittäminen on hankalaa mutta toisaalta liian helppoa, koska merkitys puuttuu: siksi mikä tahansa selitys on periaatteessa mahdollinen: maailman tuhansista kielistä varmasti löytyy vaikka miten monia sinun mielestäsi epäuskottavasti syntyneitä kansannimityksiä.
Ei ole mitään absoluuttista mittaria arvioida, mikä selitys on miten uskottava. Kansannimi todella voi tulla melkeinpä mistä tahansa merkityksestä, mikä vain on sattunut olemaan syntyhetkellä etnisiä eroja merkitsevä.
Mutta erinomaisen analyyttinen viesti. Vielä kun vähän tarkennat noita kohtia, niin pystyn ehkä vastaamaan kysymykseesi. Ellemme sitten taas puhu ristiin.