Jaska kirjoitti:... Mutta erinomaisen analyyttinen viesti. Vielä kun vähän tarkennat noita kohtia, niin pystyn ehkä vastaamaan kysymykseesi. Ellemme sitten taas puhu ristiin.
Kiitos. Myös oma viestisi oli asiallinen ja rakentava. Yritän tarkentaa epäselviä kohtia.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Asteikko on perusajatukseltaan kaikille sama: erittäin uskottava (100%) ja täysin epäuskottava (0%), ja tällä välillä numeroarvot menevät tasaisin portain.
Tarkoitin asteikon eripituisuudella sitä, että missä sen 100 %:n kuvittelee olevan. Sehän on ihan eri paikassa paikannimistöntutkijalla kuin maallikolla.
Tässä taitaa vielä sotkeutua tiede ja muinaiselitykset.
Paikannimitutkija tuottaa tieteeseen pohjautuvan selityksen paikannimestä. Kuten esimerkiksi, että tietyt paikannimet tulevat uralilaisesta X-kielestä jollain todennäköisyydellä. Hänen käyttämänsä (subjektiivinen) uskottavuuden asteikko on jotakin hänen ammattialalleen tyypillistä. Se ei liity näihin muinaisselityksien asteikkoihin, niissä kun on eri aihepiiri.
Sitten jos paikannimitutkijan tuottaman lähtötiedon päälle rakennetaan jokin muinaisselitys, kuten esimerkiksi että X-kieliset asuttivat vain muutaman pistemäisen paikan muutoin paleoiden ja saamelaisten ympäröimässä maassa, niin se ei ole enää paikannimitiedettä. Niinpä sen selityksen uskottavuuttakaan ei voi arvioida paikannimitieteen asteikoilla.
Muinaisselityksen arvioinnin voi tehdä vain subjektiivisesti ja pohjautuen omaan harkintaan. Jos paikannimitutkija osallistuu arviointiin, hänellä tuskin on edellytyksiä sen parempaan tai huonompaan arvioon kun kellään muullakaan, sillä tässä muinaishahmotusnäennäistieteessä kaikki ovat enempi tai vähempi maallikkoja, alan ammattilaisia kun ei kai ole olemassakaan.
Jaska kirjoitti:Absoluuttinen on juuri sitä, että arvioidaan tietyllä asteikolla, ei suhteessa muihin selityksiin. Harmi vain, että absoluuttisia asteikkoja on erilaisia - ne ovat täysin subjektiivisia.
“Absoluuttinen asteikko” on hämäävän ylevä termi. Kun “absoluuttisen asteikon” ilmaisee pelkistetysti, niin sehän tarkoittaa vain subjektiivista sanallista arviota selityksen uskottavuudesta, ei sen kummempaa.
Jaska kirjoitti:Kielitiede tutkii kieltä, kyllä. Selityksen kielellisen laadun arvioiminen on kielitiedettä: onko äännevastaavuus täydellinen vai täytyykö siinä olettaa epäsäännöllisiä kehityksiä?
Merkityksen osalta kielitiedettä on se, että arvioidaan merkitysten läheisyyttä: 'kankainen levennyskaistale' vs. 'lappu' = merkitykset ovat lähellä toisiaan.
Muinaistiede on arkeologian vanha nimi, mutta ilmeisesti viittaat sillä monitieteiseen kokonaisarviointiin. Pitäisin senkin vielä erillään muinaisselityksistä. Muinaisselittelyä on se, että kehitellään erilaisia skenaarioita, miten tietyn merkityksisestä sanasta olisi voinut tulla niin tärkeä tai olennainen etninen markkeri, että se tekisi eksonyymiksi kehittymisestä uskottavampaa.
Perusasioista samaa mieltä, yhteinen ymmärtämys alkaa lähenemään.
Monitieteinen kokonaisarviointi ja muinaissepitysten kautta hahmoteltu menneisyyden tapahtumien rekonstruointi ovat varmaankin aika lailla samaa asiaa. Toinen ehkä vähän vakavahenkisempää ja huolellisemmin lähteet ja perustelut kirjaten kuin kuin se toinen, jota täällä foorumilla harjoitetaan. Kumpikaan ei ole tieteellisesti oikeaksi tai vääräksi osoitettavaksi (jos ei faktavirheitä), ja oikeaan osumista voidaan arvioida vain subjektiivisesti. Vai miten itse näet rajanvedon.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Muinaisselitysten etuna on, että niiden avulla voidaan testata lähtöoletuksia. Jos lähtöoletuksen päälle ei saada rakennettua uskottavaa muinaisselitystä, niin lähtöoletuksen uskottavuus heikkenee. Vastaavasti hyvä selitys lisää myös lähtöoletuksen uskottavuutta.
Mitä tarkoitat lähtöoletuksella? Sanojen äänneasu ja merkityshän ovat faktoja: ne ovat tallennettua kielellistä todellisuutta.
Niin, ne ovat kielitieteellisiä faktoja. Mutta ne eivät kerro varmuudella, miten muinainen todellisuus on oikeasti mennyt. Sen testaamiseksi kyhätään muinaisselitys, joka rakentuu kielitieteen pohjalta luodun lähtöoletuksen päälle. Esimerksi lähtöoletus voi olla, että etnonimet tulevat asusteeseen ommellusta suiposta tilkusta, mihin taas on saatu vihje eräästä kielitieteen faktasta.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Olen kokeeksi rakentanut muinaisselityksen vuojos-kiilasta. Sen lähtökohtana oli em. kielitieteen havainto ja lapinpuvussa tavatut suippenevat ompeleet (jotka tekevät asuista käteviä raskauden aikana). Se selitys löytyy jakautuneena kahteen viestiin:
viesti1 &
viesti2Omasta subjektiivisesta mielestäni tämä muinaisselitystarina ei ole uskottava. Uskottavuuden puute vihjaa, että esihistoriallinen tapahtumien kulku olisi ollut toisenlainen.
Sinun pitää perustella, miksei se ole uskottava. Ei ole uskottavaa arvioida uskottavuutta vain mututuntumalta. Lisäksi ei riitä, että se on sinun mielestäsi epäuskottava, jos kerran et ole se kosminen ylituomari.
Jos joku sanoo uskovansa joulupukkiin, niin hänellä ei ole velvollisuutta perustella uskomustaan, eikä se silti tee hänestä ylituomaria.
Muinaissepustuksen uskottavuutta voidaan arvioida vain mutu-tuntumalla. Kuinkapa muutenkaan, kun ei absoluuttista mittaria ole.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Kielitieteen löytämä yhteys olisi tällöin joko sattumaa, tai yhteys näille sanoille tulisi jotain toista kautta kuin asusteen ompeleiden kautta.
Miten kielitieteen löytämä yhteys voisi olla sattumaa? Mikä kohta siinä yhteydessä?
Kielitieteen löytämä äänteellinen/merkityksellinen yhteys olisi sattumaa silloin, jos todellisuus olisi aikoinaan mennyt toisin, eikä tämä havaittu yhteys liittyisi siihen mitenkään. Esimerkiksi jos lappi-nimitys ei todellisessa menneisyydessä liittynyt saamen vuojos-tyyppiseen nimitykseen, vaan kumpikin etnonimitys syntyi toisistaan riippumatta, tällöin kielitieteen havaitsema yhteys olisi vain sattumaa. Kenties olet tottunut käyttämään tällaisesta sattumasta jotain muuta nimitystä.
Kielitiede bongaa tuollaisia mielenkiintoisia löytöjä. Sitä, vastaako löytö todellisia menneitä kehityskulkuja, ei voi kielitieteen metodeilla paljastaa. Eikä tarvitsekaan, koska se ei kuulu kielitieteeseen, sillä se on sitä epävirallista muinaisuuden hahmottelua.
Esimerkiksi Koivulehto oli Suomen germaanipaikannimien selitykset tehnyt mainiosti niin, ettei ottanut kantaa asutushistoriaan. Esitteli vain noita bongaamiaan kielitieteellisiä löytöjä, mutta ei livennyt niiden pohjalta muinaissepittelemään menneisyyden tapahtumia. Tiede tieteenä ja sepitykset sepityksinä.
Jaska kirjoitti:Ei ole mitään absoluuttista mittaria arvioida, mikä selitys on miten uskottava. Kansannimi todella voi tulla melkeinpä mistä tahansa merkityksestä, mikä vain on sattunut olemaan syntyhetkellä etnisiä eroja merkitsevä.
Absoluuttista mittaria emme nyt ole kaipaamassakaan. Vaikka kivahan sellainen olisi. Löytyisiköhän guuglaamalla?