aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kertoisitko vielä sen, miten ihmeessä tuo sanan tallentaminen olisi laadultaan heikkoa? Eli miten se voisi heikentää sanalle kehitettyä muinaisselitystä? Onko tässä nyt kyseessä taas se lukumäärä, jota ei saa sanoa lukumääräksi? Eli heikkous on sinusta se, että sana on tallennettu vain kerran? Vai mikä ihme se heikkous tuossa on?
Taas palasit väärinkäsitykseesi lukumäärästä, vaikka olin jo ilmoittanut sen väärinkäsitykseksi. Ei tällä tavalla kehää kiertämällä voi käydä älyllistä keskustelua!
Jos haluat jatkaa keskustelua torniolaaksobongauksesta, niin saat ensin kelata sitä, mitä olen aiheesta tähän mennessä kirjoittanut ja yrittää löytää sieltä ajatukseni perusidean. Jos et vieläkään löydä, niin enempi keskustelu aiheesta saa jäädä. Jos huomaan että löysit, mutta olet eri mieltä, jatkan ilomielin keskustelua.
Kokonaiskäsitykseni tässä vaiheessa: Muinaisselitys, jossa saamen sana käännöslainataan tornionsaamesta ruotsiin, saa esittelemästäni torniolaaksobongauksen epämääräisyydestä jo viidennen heikennyskohdan. Ilman sitäkin niitä heikkouksia on ihan riittävästi, joten torniolaaksobongaus ei edes ole pääasian kannalta mikään ratkaiseva kysymys.
Ei kommenteistasi voi päätyä muuhun johtopäätökseen kuin että sinä pidät heikkoutena sitä, että nimitys on tavattu vain yhden kerran. Mitä muuta se on kuin lukumäärään vetoamista? Jos tarkoitat oikeasti jotain muuta, niin yritä selittää, mitä olen mielestäsi ymmärtänyt väärin.
Tuo yksi esiintymä ei muutenkaan liity muinaisselitykseen tai sen uskottavuuteen mitenkään - se on nimittäin osa sitä dataa, jota yritetään selittää. Selityksen kohde ei ole selitys. Oletko ihan varma, että olet ymmärtänyt näiden välisen eron?
1. Data, jota selitetään.
2. Selitys, joka selittää dataa.
Sinun on ihan turha tuhlata aikaa selityksen kohteesta eli datasta valittamiseen, kun sinun pitäisi keskittyä sen datan selittämiseen. Faktahan nimittäin on se, että tuollainen nimitys on tavattu, etkä voi millään ilveellä selittää sitä pois lukumäärään vetoamalla. Yksikin attestaatio on todellinen - vain nolla ei ole todellinen. Lukumäärä ei ole olennainen tekijä, eikä vähäinen lukumäärä tee datasta olematonta tai epätodellista.
(Huomaatko? Jälleen sinä vetosit vähäiseen lukumäärään, vaikka naamioitkin sen "epämääräisyydeksi". Vaikka juuri edellä taas väitit, ettet suinkaan vetoa lukumäärään. Tässä on nyt jokin todella vakava väärinkäsitys!)
Listaapa vaikka numerojärjestyksessä ne viisi heikkoutta siinä selityksessä, niin pääsemme arvioimaan, montako niistä oikeasti on jäljellä ja päteviä eli edes liittyy selityksen uskottavuuteen. Vai onko se ihan liikaa pyydetty, että kokoaisit oman tämänhetkisen näkemyksesi ymmärrettäväksi listaukseksi? Vai tykkäätkö mieluummin harrastaa ohipuhumista ja ohiymmärtämistä? Minusta tämä ei nimittäin ole ollenkaan hedelmällistä.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tässä pohditaan, mikä paikka olisi uskottavin sanan leviämisen syntysija. Jos nimityksen olisivat esiruotsalaiset kääntäneet Norrbottenissa, olisi hyvin vaikea selittää, miten sana olisi levinnyt koko eteläiseen Suomeen ja Karjalaan asti. Sen sijaan tämän levinneisyyden selittäisi paremmin etelässä, esim. Laatokan alueen kontakteissa tapahtunut nimityksen lainautuminen.
Sen selityksen heikkous taas on, että kyseisestä nimityksestä on varmoja tietoja vain sieltä Norrbottenista. Mahdollisia jälkiä toki on paikannimistössä ja kansanrunoudessa, mutta niitä on vaikea todistaa kyseiseen eksonyymiin liittyviksi.
Syntysijan rajausta en tekisi noin. Paikka, jossa ruotsin lapp-sana ensimmäiseksi otettiin käyttöön ja josta se lähti leviämään ruotsinkielisen väestön keskuuteen, voi olla aivan eri, kuin se paikka, jossa sana lainattiin ruotsinkielisiltä suomenkielisille. Jos jälkimmäinen eli lainauspaikka olisi ollut Laatokalla, niin sanan ilmaantuminen ruotsiin olisi silti voinut tapahtua jossain aivan muualla. Selityksesi loppuosasta olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi.
No niin, näistä olemme samaa mieltä.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Ensimmäinen heikennys muikkarin uskottavuuteen on, että uudissanan olisi pitänyt ylittää monta murrerajaa. Toinen heikkous on vakavampi. Rautakaudella suomalaistuneiden alueiden paikannimet nimittäin ovat täynnä lappi-nimistöä. Runsas lappi-nimistö eteläisessäkin Suomessa vihjaa vahvasti siihen, että sana olisi ollut etnonimityksenä jo silloin, kun pohjoisimsut lappalaisten sekaan asettuivat ja paikat nimesivät.
Toisaalta Lappi-nimistö näyttää keskittyvän vanhoihin erämaihin eli suppea-alaisten rintamaiden eli asutuskeskusten ulkopuolelle. Suomalainen maanviljelyasutushan ei suinkaan saman tien koko laajuudella syrjäyttänyt saamelaisia, vaan asettui ainoastaan pieninä pistemäisinä rykelminä tietyille suotuisille järvimaille - kaikkialla muualla asui saamelaisia vielä pitkään, jopa 1500-luvulle asti.
Murrerajaselityksesi: Onhan sillä heikennysten kannalta eroa, onko lappi-sana kadonnut yhdestä murteesta (eli vepsästä), tai että onko lappi-sana tunkeutunut monen murrerajan läpi ja saanut sitä edeltävän etnonimen katoamaan monilla murrealueilla.
Se on totta. Mutta eihän sen ole tarvinnut viikinkiaikaisessa selityksessäkään tunkeutua monen murrerajan läpi vaan vain yhden. Se on voitu omaksua pelkästään joko muinaiskarjalaan tai muinaislänsisuomeen ja sitten levitä niistä toiseenkin.
aikalainen kirjoitti:Vastamyötävirtaselityksesi puolestaan jättää avoimeksi lappi-sanan tunkeutumisen Savosta edelleen murrerajojen yli Hämeeseen ja länsirannikolle useaan eri maakuntaan, joilla alueilla sana olisi korvannut lappalaisista aiemmin käytetyn nimityksen ja mennyt paikannimiin saakka. Se vastamyötävirtasi ei ulotu sinne asti.
Murrerajat eivät olleet enää ainakaan yhteisen kirjakielen ja yhteisen valtiorakenteen aikana sellaisia rajoja kuin sitä ennen. Länsirannikolla Lappi- ja Lapin-paikannimet ovat kuitenkin sen verran harvassa, ettei niiden selittäminen myöhemmin levinneiksi ole mikään ongelma.
Joskus aiemmin tämänkin toin jo esiin, mutta Kaakkois-Suomessa tavataan sanaa lappi 'nahkainen vahvike- tms. lappu'.
aikalainen kirjoitti:Erämaa-rintamaa -selityksesi: Jo siinä vaiheessa, kun ensimmäiset rautakautiset suomenkieliset asuivat pistemäisinä rykelminä lappalaisten ympäröimänä, he alkoivat nimeämään maakunnan lappalaisten asuttamia ja hallitsemia paikkoja. Se että viimeisiä mikrotoponyymejä on voitu nimetä vasta 1500-luvulla, kun kaukaisille eräsijoille muutettiin pysyvästi asumaan, ei muuta kokonaiskuvaa.
Näissä kohdissa olet tehnyt melkoisen kömpelöä ajattelutyötä. Kantsii aina miettiä, onko parempi puolustella näkemystään millä tahansa oljenkorrella, vai olisiko parempi muokata näkemystään aiempaa paremmaksi.
Kerrotko, missä kohdassa olen tehnyt kömpelöä ajattelutyötä ja millä perusteella? Tässä et nimittäin sitä mitenkään osoita. Näyttää pikemminkin siltä, että ajattelutyöni on erittäin notkeaa, koska huomioin jatkuvasti useita tulkintamahdollisuuksia ja ajallisia mahdollisuuksia, toisin kuin sinä, joka näytät jumittuneen yhteen aikakauteen ja muutenkin toistuvasti väärinymmärrät sanomiseni ja kyhäät niistä olkinukkeja (esimerkkejä aiemmissa viesteissä).
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tälle selitykselle ei ole esitetty mitään uskottavia perusteluja. Eikä se ole sen "luontevampi" kuin jokin myöhäisempi ajoitus.aikalainen kirjoitti:Muinaisselitys2: Luontevammin menisi niin, että lappi-sana oli jo niillä pohjoisimsuilla, jotka länsirannikolta lähtivät kohti laatokkaa. He nimesivät paikkoja sillä sanalla. Sanan käyttöön otto pohjoisimsuilla menisi tämän selityksen puitteissa myöhimmilläänkin jonnekin 300-luvulle.
Mahdollinen sekin silti on: germaaninen sana *lappoo- kehittyi luoteisgermaanissa asuun *lappu- ja edelleen skandinaavissa i-vartaloiseksi vuoden 500 jKr. jälkeen. Tällöin pohjoiskantasuomi-selitys olisi vielä mahdollinen, jos kielen leviäminen yhdistetään vasta polttokenttäkalmistoihin eikä jo 300-luvulla alkaneeseen varhaisempien kalmistojen leviämiseen Kokemäenjokea sisämaahan.
Paikannimien osalta selitys on kylläkin merkittävästi luontevampi. Joten on sille mitään uskottavia perusteluja.
Kerro toki perustelusi sille luontevuudelle. Ei se muutu siitä yhtään luontevammaksi, että sinä vain nimeät sen luontevammaksi. Perustelut sinulta valitettavan usein jäävät puuttumaan: sinä vain valitset uskoa johonkin ja jätät arvioimatta muut vaihtoehdot.