Jaska kirjoitti:Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!
Eikös suomen suhteen kielenvaihto käy?
Kieli levisi näillä tiedoin 2000 vuotta sitten, ei nykyperimästä voi päätellä niin vanhoja geenien kulkuja. Vai voiko?
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!
Eikös suomen suhteen kielenvaihto käy?
Kieli levisi näillä tiedoin 2000 vuotta sitten, ei nykyperimästä voi päätellä niin vanhoja geenien kulkuja. Vai voiko?
Kielenvaihto on tietenkin tapahtunut sen porukan osalta, joka täällä asui ennen kielen tuloa. Mutta sen kielen ovat tänne tuoneet jotkut - ei sitä opita veneestä huutamalla. Nykyperimässä näkyy monia niin vanhoja kielten leviämisiä, mm. turkkilainen, tunguusilainen ja erinäisiä indoeurooppalaisia kielihaaroja.
Jaska kirjoitti:Itse veikkaan, että Suomen osalta voi "käydä unkarit": muinais-DNA:sta saattaa löytyä (toivottavasti jo tänä vuonna) yleisinä sellaisia kielentuojien isälinjoja, jotka nykyväestössä ovat harvinaisempia.
jussipussi kirjoitti:Suomalaisten perimään saattoi vaikuttaa enemmän pohjoista reittiä kulkenut, saamea puhunut väestö?
Jaska kirjoitti:Tutkimuksessa Tambets et al. 2018 löydettiin autosomaalinen geenikomponentti, joka vastaa melko hyvin uralilaisen kielikunnan levinneisyyttä. Toki sitä löytyy myös volganturkkilaisista sekä pohjois- ja keskivenäläisiltä, mutta näiden alueet olivat aiemmin uralinkielisiä.
https://genomebiology.biomedcentral.com ... 018-1522-1
Tutkimuksessa kävi kuitenkin ilmi, että on kolme väestöä, jotka eivät jaa kielisukulaistensa kanssa sen enempää perimää kuin ei-kielisukulaisten kanssa: unkarilaiset, mordvalaiset ja virolaiset. Tästä seuraa, että itämerensuomen leviäminen ei näyttäisi liittyvän tähän länsisiperialaiseen geenitekijään eikä selittyvän sen avulla.
Itämerensuomen katsotaan levinneen länteen eteläistä reittiä, mutta tämä länsisiperialainen perimäkomponentti näyttää levinneen pohjoista reittiä (suunnilleen Volgan-Laatokan-linjan pohjoispuolella). Voisiko itämerensuomen leviäminen sitten selittyä isälinjapainotteisesti kuten muinaisunkarilaisten leviäminen/siirtyminen?
Se voisi olla mahdollista. Kuitenkaan N-haploryhmästä ei löydy paljonkaan sellaisia isälinjoja, jotka olisivat levinneet suomalaisiin Viron suunnalta. Täkäläiset yleisimmät N-isälinjat ovat tulleet kaakosta, kun taas virolaisten N-isälinjat ovat pääosin yhteisiä balttien kanssa. Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!
https://scontent.fhel1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=5E9843B0
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Suomalaisten perimään saattoi vaikuttaa enemmän pohjoista reittiä kulkenut, saamea puhunut väestö?
Etelän saamen (ja X-kielen) puhujat saattoivat silti olla perimältään selvästi lähempänä nykysuomalaisia kuin leviksiä ja nykysaamelaisia. Tähän viittaa ainakin taannoinen SUGRIGE-tiimin PCA, jossa sekä rautakauden Hiitola että Luistari olivat kaukana leviksistä ja lisäksi erilaisia keskenään. Elämäntapakin saattoi muistuttaa lähinnä Savon kaskikautta, poiketen huomattavasti Lapin alueen tavoista.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Eikös suomen suhteen kielenvaihto käy?
Kieli levisi näillä tiedoin 2000 vuotta sitten, ei nykyperimästä voi päätellä niin vanhoja geenien kulkuja. Vai voiko?
Kielenvaihto on tietenkin tapahtunut sen porukan osalta, joka täällä asui ennen kielen tuloa. Mutta sen kielen ovat tänne tuoneet jotkut - ei sitä opita veneestä huutamalla. Nykyperimässä näkyy monia niin vanhoja kielten leviämisiä, mm. turkkilainen, tunguusilainen ja erinäisiä indoeurooppalaisia kielihaaroja.
Aiemmin kun asiasta on keskusteltu, kielenvaihto on ollut aivan luonteva syy tällaisissa tapauksissa, joissa ei löydy juurikaan muualta tullutta geenistöä. Tästähän sitä on joskus väännetty ja paljon. Vääntämisen seurauksena Aikalainen kehitti järkevän mekanismin, jolla vaihto toteutuu.
jussipussi kirjoitti:Ok, kirjoitin väärin. Tietenkin nykyperimästä voi löytää tapahtumien kulkuja, mutta aivan hyvin voi olla löytämättäkin. Sattumalla on noin pitkässä ajassa suuri osuus. Sanotaan näin, että ei ole mitään ihmeellistä siinä, että virolaisissa ei olekaan sukulaisiamme sen enempää kuin muissakaan naapureissa. Muinaissepitys imsun leviämisestä Pohjanlahden yli voi olla väärä. Sekin pitää muistaa.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Itse veikkaan, että Suomen osalta voi "käydä unkarit": muinais-DNA:sta saattaa löytyä (toivottavasti jo tänä vuonna) yleisinä sellaisia kielentuojien isälinjoja, jotka nykyväestössä ovat harvinaisempia.
Nyt oli tutkittu autosomaalista perimää, joten tuo lienee uskottava vaihtoehto, mutta toisaalta se tarkoittaa myös että mitään suurta invaasiota ei tapahtunut. Eli Viron suunnasta ei tullutkaan väkeä runsaasti, kuten aiemmin kuviteltiin. Suomalaisten perimään saattoi vaikuttaa enemmän pohjoista reittiä kulkenut, saamea puhunut väestö?
Anskuq kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tutkimuksessa Tambets et al. 2018 löydettiin autosomaalinen geenikomponentti, joka vastaa melko hyvin uralilaisen kielikunnan levinneisyyttä. Toki sitä löytyy myös volganturkkilaisista sekä pohjois- ja keskivenäläisiltä, mutta näiden alueet olivat aiemmin uralinkielisiä.
https://genomebiology.biomedcentral.com ... 018-1522-1
Tutkimuksessa kävi kuitenkin ilmi, että on kolme väestöä, jotka eivät jaa kielisukulaistensa kanssa sen enempää perimää kuin ei-kielisukulaisten kanssa: unkarilaiset, mordvalaiset ja virolaiset. Tästä seuraa, että itämerensuomen leviäminen ei näyttäisi liittyvän tähän länsisiperialaiseen geenitekijään eikä selittyvän sen avulla.
Itämerensuomen katsotaan levinneen länteen eteläistä reittiä, mutta tämä länsisiperialainen perimäkomponentti näyttää levinneen pohjoista reittiä (suunnilleen Volgan-Laatokan-linjan pohjoispuolella). Voisiko itämerensuomen leviäminen sitten selittyä isälinjapainotteisesti kuten muinaisunkarilaisten leviäminen/siirtyminen?
Se voisi olla mahdollista. Kuitenkaan N-haploryhmästä ei löydy paljonkaan sellaisia isälinjoja, jotka olisivat levinneet suomalaisiin Viron suunnalta. Täkäläiset yleisimmät N-isälinjat ovat tulleet kaakosta, kun taas virolaisten N-isälinjat ovat pääosin yhteisiä balttien kanssa. Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!
https://scontent.fhel1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=5E9843B0
Tarkoitatko ettei unkarilaiset, mordvalaiset eikä virolaiset jaa mitään autosomaali perimää Itämeren suomalaisten kanssa vai etteivät jaa tuota länsisiperiaa?
jussipussi kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Suomalaisten perimään saattoi vaikuttaa enemmän pohjoista reittiä kulkenut, saamea puhunut väestö?
Etelän saamen (ja X-kielen) puhujat saattoivat silti olla perimältään selvästi lähempänä nykysuomalaisia kuin leviksiä ja nykysaamelaisia. Tähän viittaa ainakin taannoinen SUGRIGE-tiimin PCA, jossa sekä rautakauden Hiitola että Luistari olivat kaukana leviksistä ja lisäksi erilaisia keskenään. Elämäntapakin saattoi muistuttaa lähinnä Savon kaskikautta, poiketen huomattavasti Lapin alueen tavoista.
Niin, ei kai kukaan oletakaan, että levikset olisivat se porukka joka toi saamenkielen?
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Niin, ei kai kukaan oletakaan, että levikset olisivat se porukka joka toi saamenkielen?
Mutta "kaakon pohjoista" reittiä tullut perimä on Suomen alueella sekoittunut koillisen reitin Kuolasta levinneeseen BOO-perimään, joka on ulottunut mittavana ainakin Etelä-Pohjanmaalle asti.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Niin, ei kai kukaan oletakaan, että levikset olisivat se porukka joka toi saamenkielen?
Mutta "kaakon pohjoista" reittiä tullut perimä on Suomen alueella sekoittunut koillisen reitin Kuolasta levinneeseen BOO-perimään, joka on ulottunut mittavana ainakin Etelä-Pohjanmaalle asti.
Tämä on mennyt ohi, missä tutkimuksessa tämä ilmenee?
jussipussi kirjoitti:Jos oletetaan, että tänne saapui massamaisesti saamenkielisiä ja myohemmin myös runsaasti imsuja, niin saadut tulokset yllättävät. Jos taas oletetaan,että molemmat kielet levisivät kaupankäynnin ja voiman avulla (malli viikingit) niin tulos ei yllätä yhtään. Perimässämme on siinä tapauksessa oletettua suurempi osuus ennen saamen ja suomen tuloa alueella olleilta väestöltä.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jos oletetaan, että tänne saapui massamaisesti saamenkielisiä ja myohemmin myös runsaasti imsuja, niin saadut tulokset yllättävät. Jos taas oletetaan,että molemmat kielet levisivät kaupankäynnin ja voiman avulla (malli viikingit) niin tulos ei yllätä yhtään. Perimässämme on siinä tapauksessa oletettua suurempi osuus ennen saamen ja suomen tuloa alueella olleilta väestöltä.
Nyt en aivan pysy kärryillä...
Miksi tulos yllättäisi ensimmäisessä vaihtoehdossa muttei toisessa?
Ja mistä tulee viimeisen virkkeen johtopäätös?
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jos oletetaan, että tänne saapui massamaisesti saamenkielisiä ja myohemmin myös runsaasti imsuja, niin saadut tulokset yllättävät. Jos taas oletetaan,että molemmat kielet levisivät kaupankäynnin ja voiman avulla (malli viikingit) niin tulos ei yllätä yhtään. Perimässämme on siinä tapauksessa oletettua suurempi osuus ennen saamen ja suomen tuloa alueella olleilta väestöltä.
Nyt en aivan pysy kärryillä...
Miksi tulos yllättäisi ensimmäisessä vaihtoehdossa muttei toisessa?
Ja mistä tulee viimeisen virkkeen johtopäätös?
Ensimmäisessä vaihtoehdossa tulee paljon uusia ihmisiä ja siten voisi olettaa, että jättävät selvän merkin perimään. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa riittää pienikin määrä, jolloin perimään jää myös pienempi jälki. Tässä olisi kyseessä kielenvaihto mallia Aikalainen.
Viimeisen virkkeen johtopäätös on suora seuraus edellisestä.
Niin tarkoitan tuloksella ketjun avauksessa mainitsemaasi tulosta.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!
Eikös suomen suhteen kielenvaihto käy?
Kieli levisi näillä tiedoin 2000 vuotta sitten, ei nykyperimästä voi päätellä niin vanhoja geenien kulkuja. Vai voiko?
Kielenvaihto on tietenkin tapahtunut sen porukan osalta, joka täällä asui ennen kielen tuloa. Mutta sen kielen ovat tänne tuoneet jotkut - ei sitä opita veneestä huutamalla. Nykyperimässä näkyy monia niin vanhoja kielten leviämisiä, mm. turkkilainen, tunguusilainen ja erinäisiä indoeurooppalaisia kielihaaroja.
Itse veikkaan, että Suomen osalta voi "käydä unkarit": muinais-DNA:sta saattaa löytyä (toivottavasti jo tänä vuonna) yleisinä sellaisia kielentuojien isälinjoja, jotka nykyväestössä ovat harvinaisempia.
Iiro R kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Eikös suomen suhteen kielenvaihto käy?
Kieli levisi näillä tiedoin 2000 vuotta sitten, ei nykyperimästä voi päätellä niin vanhoja geenien kulkuja. Vai voiko?
Kielenvaihto on tietenkin tapahtunut sen porukan osalta, joka täällä asui ennen kielen tuloa. Mutta sen kielen ovat tänne tuoneet jotkut - ei sitä opita veneestä huutamalla. Nykyperimässä näkyy monia niin vanhoja kielten leviämisiä, mm. turkkilainen, tunguusilainen ja erinäisiä indoeurooppalaisia kielihaaroja.
Itse veikkaan, että Suomen osalta voi "käydä unkarit": muinais-DNA:sta saattaa löytyä (toivottavasti jo tänä vuonna) yleisinä sellaisia kielentuojien isälinjoja, jotka nykyväestössä ovat harvinaisempia.
1) Eikös Unkarissa käynyt niin, että pieni eliitti toi uuden kielen ja samainen eliitti tapettiin myöhäisempien valloittajien toimesta lähes sukupuuttoon. Sama on tietysti voinut tapahtua myös Suomessa tai jo ennen Suomen alueelle saapumista. Kielentuojat eivät siis välttämättä enää edustaneet alkuperäistä puhujaväestöä tai kielen tuonut väestönosa kuoli suurelta osin myöhemmissä vaiheissa.
Iiro R kirjoitti:2) Ruotsi oli pitkään Suomessa virkakielenä mutta ei jättänyt suurta jälkeä perimään, eli kielen leviämiseen ei myöskään tarvita massiivista geenien leviämistä.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 58 vierailijaa