aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Noista Satakunnan paikannimistä keskustelimme eräässä ketjussa (kerran taas). Kysymäsi asiat selkenevät parhaiten tästä viestistä. Siinä asian ytimessä on paikannimien pohjalle rakennetut kaksi muinaisselitystä, joiden uskottavuutta voit taas uudestaan arvioida. Viimeksi et yllättäen lähtenyt taistoon. Alla kopio selityksistä.
Yksinkertainen selitys: Paikalle tuli alkukodistaan lähteneitä myöhäissaameja, jotka nimesivät uuden elinpiirinsä paikat vuotsoiksi ja raasoiksi. Näinhän sellaiset paikannimet selitetään Lapissakin.
Mutkikas selitys: Paikalle tuli varhaissaameja. Nimesivät uuden elinpiirinsä paikat. Lainasivat germaaneilta sanoja, kuten vatso. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja näillä uusilla sanoilla. Odottivat kielensä läpikäymän vokaalirotaation. Lainasivat germaaneilta vielä raasan. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja raasa-sanalla.
En edelleenkään hahmota pointtiasi. Siksi varmaan en ole vastannut aiemminkaan. Tässä rautalangasta vääntäen loogiset askeleet, joita toivon sinun seuraavan:
1. Sehän on kiistaton kielitieteellinen fakta, että saameen on lainattu germaanisia sanoja sekä ennen (vuotso) että jälkeen myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten (raasa). Vai kiistätkö tämän?
Jos et kiistä edellistä, niin jatketaan.
2. Germaanikontaktit ajanlaskun alun jälkeen paikannetaan läntisen Suomen rannikkoalueelle. Vai onko sinulla jokin uskottavampi paikka niille?
Jos et kiistä edellistä, niin jatketaan.
3. Edellisistä kohdista seuraa, että myöhäiskantasaamelaiset muutokset ovat tapahtuneet (ja saamea on puhuttu ennen ja jälkeen näiden muutosten) alueella, missä on ollut kontakteja germaaneihin. Vai kiistätkö tämän? Jos, niin millä perusteella?
4. Paikkojen uudelleen nimeämiset ovat sinun itse kyhäämäsi olkinukke. Ei sellaista tarvitse tässä mallissa olettaa. Osa paikannimistä on vanhempia, osa nuorempia - aivan kuten kaikkialla muuallakin.
Oletko kärryillä?
0: Vastasit edellisellä kerralla. Katso ensin vanha keskustelu, niin ei tarvitse samoja toistella.
Luin kyllä. Nyt vastasin eri asiaan keskittyen. Vastaa sinä kysymyksiini.
aikalainen kirjoitti:1: Tämän pohjaltahan ne muinaisselityksetkin tein.
Ja kyhäsit taas olkinuken eli ymmärsit väärin mitä selitin.
aikalainen kirjoitti:2: Nyt ei ollut keskustelussa koko Länsi-Suomi, vaan Kokemäenjoki, siellä raasat ja vuotsot ja niiden todistusvoima, joka mielestäni on käänteinen.
Perustele, miten se olisi käänteinen. Siis niin, ettet kyhää olkinukkea vaan huomioit vain todisteet sellaisina kuin ne ovat. Mikset tehnyt sitä jo tässä ja nyt? Turhaa vänkäämistä, ellet perustele väitteitäsi.
aikalainen kirjoitti:Toisekseen, väite että saamen germaanikontaktit on paikannettu Länsi-Suomeen, kaipaa perusteluja. Millä menetelmällä ne on sinne paikannettu? Kolmanneksi: Miten olet pois sulkenut germaanikontaktien paikat jostain muualta.
Kontaktien paikannuksestakin on väännetty kymmeniä sivuja. Tässä taas sinulle fakta:
Missään muualla kuin Lounais-Suomessa ei ole vanhoja germaanisia paikannimiä. Siksi mikään muu seutu ei ole yhtä uskottava alue germaanikontakteille.
aikalainen kirjoitti:3. Riippuu mitä vastaat edelliseen.
Miten se siitä riippuisi? Minä kysyin, myönnätkö, että saamea on puhuttu ennen ja jälkeen muutosten alueella, jossa on ollut kontakteja germaaneihin. Mikset vastaa suoraan kysymykseen? Ihmeellistä vänkäystä ja venkoilua sinulta ilman perusteluja. Mene vaikka judoon, jos haluat vain vääntää.
aikalainen kirjoitti:4. Väärin. Raasojen ja vuotsojen elinpiirissä niin juuri tarvitsee tehdä. Se on juuri se pointti, mikä sinun kannattaisi tutkijana hoksata. Voin tätä avata, jos tarvitset siinä apua, mutta odotan ensin vastauksia edellisiin. Artikkelisi kestää aikaa paremmin, jos se pohjautuu vahvoille päätelmille eikä hätäisille oletuksille.
Kärryt: Putosin jo kohdassa 2.
Et pärjää keskustelussa bluffaamalla. Ellet osaa perustella väitteitäsi, keskustelu loppuu tähän.
Yritä edes perustella, miksi raasojen ja vuotsojen kohdalla pitäisi olettaa moninkertaista paikkojen nimeämistä. Jos taas et tarkoita moninkertaista paikkojen nimeämistä vaan vain sitä, että paikannimiä on annettu eri aikoina, niin sehän on fakta aivan kaikilla alueilla maailmassa, missä jotain kieltä on puhuttu pitkään. Ymmärrätkö tämän?
Kyseessä ei siis ole mikään selityksen heikkous vaan aivan yleinen lainalaisuus. Mietipä hetki asiaa esimerkin avulla.
Esimerkiksi muinaiskarjalaisen kielen katsotaan levinneen Savoon 1100-luvun tienoilla. Sen jälkeen Mikkelin seudulla on siitä asti - noin 900 vuoden ajan - puhuttu savoa. Tästä seuraa väkisinkin, että savolaisia paikannimiä on annettu hyvin pitkän ajan kuluessa. Esimerkiksi nimi Savilahti on hyvin vanha, koska Savo-nimen synnyn katsotaan liittyvän siihen. Suurten vesistöjen nimet ovat yleensä myös hyvin vanhoja - Saimaa-nimen savolaiset lienevät perineet jo alueen aiemmalta väestöltä. Sitten taas jonkin myöhemmin asutetun tienoon mikrotoponyymit tyyppiä Matinpelto voivat olla hyvinkin myöhäisiä, koska tällaiset nimet vaihtuvat helposti omistajansa mukaan eli sukupolvien vaihtuessa.
Ymmärrätkö tämän? Mennään sitten sinun ymmärrysvirheeseesi.
Jos sinä väität, että olisi jotenkin epäuskottavaa, että saamelaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä, se on aivan yhtä järjetöntä kuin jos väittäisit, että olisi epäuskottavaa, että savolaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä.
Joko tajusit mokasi? Sinun logiikallasi uskottavin selitys olisi sellainen, jossa Saimaa, Savilahti ja Matinpelto olisivat kaikki samanikäisiä paikannimiä. Ja sehän on täysin järjetöntä ja vastoin kaikkia kielitieteen tuloksia, koska ne tiedetään eri-ikäisiksi paikannimiksi. Samoin tiedetään, ettei ole mitenkään edes käytännössä mahdollista, että tietyn alueen kaikki nykyaikaan säilyneet paikannimet voisivat olla samaan aikaan annettuja!
No niin, eiköhän nyt tullut jopa sinulle täysin selväksi, että sinun kriteerisi ovat aivan päin mäntyä: se, mitä sinä pidät uskottavana (koska se olisi "taloudellisin" selitys), on itse asiassa kaikkein järjettömin selitys ja vastoin kaikkea tietoamme paikannimistä. Selityksen taloudellisuus ei ole olennaista - olennaista on oikea tieto paikannimien taustasta, synnystä ja iästä.
Taloudellisuudesta tulee kriteeri vasta sellaisessa tilanteessa, jossa ei ole mitään muuta tietoa, jonka pohjalta tilannetta voisi arvioida.
Pääsithän vihdoinkin kärryille?