aikalainen kirjoitti:Jaan pitkäksi rönsyävän viestin kahtia. Tässä ekassa viestissä jauhetaan vanhoja. Toisessa viestissä rakennellaan jatkokuvioita, palaan siihen myöhemmin.
Tässä lupaamani jatko-osa.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Mainitun muinaisselityksen kannaltahan ei ole oleellista onko siinä 300- tai 500-luku. Oleellista siinä on vain lappi-sanan mahdollinen leviäminen länsirannikolta uudisasutuksen mukana itään päin, eikä tarkka vuosisata.
No niin, hienoa.
Tuorein ja tarkin ajoitus löytyy Johan Schalinilta: pohjoiskantasuomi ajoittuu hänellä 550-850 jKr. Tähän aikaikkunaan osuu kalmistojen leviäminen Hämeestä Laatokalle, mutta varhaisin kalmistojen leviäminen länsirannikolta Kokemäenjokea sisämaahan oli jo 300-luvun juttu.
---
Joo, tämä on hyvä kirjoittaa auki. Tällä kronologialla ei tietenkään ole merkitystä, jos lappi-sanan etymologiana pidetään jotain muuta kuin tätä germaanista sanaa.
1. Kantagermaanissa sana oli *lappoo
2.
---
Karkeasti siis aikaisintaan vuoden 600 tienoilla olisi mahdollista lainata sana lappi skandinaavisesta asusta *lappir. Selvästi myöhäisempikin lainautuminen olisi tietysti mahdollinen.
Nämä selventävät ajoitusten perusteita hyvin!
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Menee taas asian vierestä. Ei ollut kyse siitä, kuinka aikaisin tai myöhään lappi-nimistöä olisi pitänyt antaa tai voitu antaa. Vaan että että millä yleisperiaatteella nyt tunnetun nimistön nimeäminen saataisiin selitettyä mahdollismman hyvällä uskottavuudella / luontevuudella. Paikannimien osalta (mikä ei tarkoita etteikö muitakin asioita voisi löytyä tarkasteltavaksi) asia menee näin ...
Ilmeisesti viittaat tässä selityksen taloudellisuuteen. Taloudellisuus ei kuitenkaan voi olla lähtökohta, vaan lähtökohta on sanan/nimen etymologia. Jos etymologia sallii taloudellisimman selityksen, silloin sitä kohti toki voidaan ja kannattaa pyrkiä.
Taloudellisuuteen viittasin, kyllä. Olen käyttänyt siitä myös nimiä luontevuus ja uskottavuus ja istuvuus.
Taloudellisuus itsessään ei ole lähtökohta, mutta taloudellisuus on se, millä muinaisselityksen uskottavuutta arvioidaan, eli se on arvioinnin työkalu. Mitä taloudellisempi, sitä uskottavampi.
Tarkoitat varmaan, että etymologiaan pohjautuvaan muinaisselitykseen pitää kytkeä mukaan myös se etymologia. Kokonaisuuden kannalta näin onkin. Kokonaisuus pitää kuitenkin kasata niin, että muinaisselitys ja etymologia kytketään yhteen
erillisinä komponentteina, joita voidaan tarkastella yhdessä tai erikseen. Jos komponentit sulautetaan ja mössöytetään toistensa sekaan, niin asioiden hahmottaminen ja asioista keskusteleminen käy mahdottomaksi, kun yhtä perustellaan toisella ja sitä taas ensimmäisellä. Tämä on ollut vikana monessa täälläkin käydyssä keskustelussa.
Komponentti-1: Etymologia on rajatiedettä, joka yhdistää kielitiedettä ja sivistynyttä arvailua. Kielitieteen puolelta tulee sopivien sanojen osumia, mutta niiden pohjalta oletettu sanan todellinen synty muinaisten ihmisten käyttöön on kuitenkin jo muinaistieteen puolella. Esimerkiksi kielitieteellisen lappu-osuman pohjalta voidaan tehdä sivistynyt arvaus, että sana tulee lappua tarkoittavasta sanasta, mutta tarkkaan ottaen tämä arvaus on jo muinaisselittelyä. Todellisuudessahan sana on voinut syntyä vaikka poppamiehen juovuksissaan tyhjästä keksimänä, joten subjektiivisesti arvioitavien muinaisselittelyjen puolella siinä ollaan. Etymologi seisoo kumpikin jalka eri puolella rajaa ja tuottaa sivistyneitä etymologia-muinaisselityksiä.
Komponentti-2: Silloin kun esitetään muinaisselitys, joka tukeutuu esimerkiksi paikannimiin, niin sen taloudellisuuden arviointiin
ei pidä sotkea sanan syntyhistoriaa, koska se on eri asiaa. Tällöin oletetaan vain, että sana on tippunut taivaasta, ja katsotaan miten taloudellisesti sillä sanalla saa selitettyä paikkojen nimeämistä. Selityksen taloudellisuus arvioidaan pelkästään tämän pohjalta, eikä värittämällä mielipidettä sanan syntyhistorian perusteella, koska ne ovat eri asioita.
Nämä komponentit voidaan sitten kytkeä yhteen kokonaisvaltaiseksi muinaisselitykseksi. Tällaisen yhdistelmäselityksen taloudellisuutta voidaan edelleen hahmottaa komponentti kerrallaan. Jos kokonaisselityksen kaikki komponentit ovat taloudellisia eli uskottavia, niin kokonaiselitys näyttää hyvältä. Jos kuitenkin jokin komponenteista ei ole taloudellinen, niin silloin on syytä epäillä, että jossain on jotakin pielessä.
Tämän hetken tilanne:
Lappi-sanan kuljettaminen lännestä itään selittää paikannimien synnyn nätisti, mutta tekee tiukkaa etymo-muikkarin ajoitusten puolella. Toisaalta lappi-sanan kuljettaminen idästä länteen istuu kevyesti etymo-muikkarin ajoituksiin, mutta tuottaa hankaluutta paikannimien selittämiselle. => [b] Jotain taitaa olla vielä vialla![b/]
Jaska kirjoitti:Kuten jo alussa sanoin, länsirannikolta itään leviäminen pohjoiskantasuomen mukana on kyllä taloudellisin selitys. Tärkein kysymys kuitenkin on: onko se kielitieteen kannalta mahdollinen? Vai pakottaako sanan etymologia turvautumaan vähemmän taloudelliseen eli mutkikkaampaan muinaisselitykseen?
Nyt puhumme samaa kieltä!
Jaska kirjoitti:Edellä esittämäni germaanisten äännekehitysten kronologian perusteella läntinen selitys on juuri ja juuri mahdollinen: vuoden 600 jKr. tienoilla itäskandinaavissa olisi voinut olla sana *lappir, joka olisi voitu lainata pohjoiskantasuomeen asussa *lappi ja joka sitten olisi ehtinyt levitä itään aina Laatokalle saakka (tosin sen pitäisi olettaa kadonneen vepsästä).
600-luvulla kalmistoalueen eturintama tosin oli jo jossain Päijänteen kohdalla, mutta järvi- ja jokireittien yhdistämä vähäväkinen nauhamainen asutus oli varmaankin vielä kielellisesti yhtenäinen. Niinpä länsirannikon lainasana olisi levinnyt saman murteen sisällä Päijänteelle asti. Vasta leviämisen edetessä pidemmälle itään olisi murreyhteys katkennut. Jossain Saimaan-Vuoksen-Laatokan seudulla olisi alkanut kehittyä erilainen murre, muinaiskarjala, kun taas lännempänä alkoi kehittyä muinaislänsisuomi.
Pidän tätä tällä hetkellä uskottavimpana muinaisselityksenä. Sinun vuorosi on nyt väittää vastaan.
![PDT_Armataz_01_18 PDT_Armataz_01_18](./images/smilies/PDT_Armataz_01_18.gif)
Pidät siis tällä hetkellä parhaana muinaisselityksenä sitä, että lappi-sana levisi lännestä itään suomenkielisen asutuksen mukana ... niin että sana tuli vasta 600-luvulla jälkijunassa niille uudisasukkaille, jotka olivat jo ehtineet Päijänteelle saakka ... ja levisi sitten myöhemmän uudisasutuksen mukana edelleen Laatokalle saakka.
Ajoituksellisesti tämä onnistuu, kuten kirjoitat, mutta tekee tiukkaa. Kytkös arkeogiaan edellyttää ajoitusten venytystä myöhäiseksi ja kytkös kielitieteeseen edellyttää venytystä varhaiseksi. Sinänsä hyvä, että nyt on saatu aikaan kokonaisselitys, joka toimii ainakin joten kuten. Ihanteellista olisi tietenkin löytää vielä parempi kokonaisselitys, joka ei tekisi tiukkaa yhtään mistään.
Muinaishahmotusmuikkarista on jo pari versiota, itä-länsi ja länsi-itä. Voisiko etymologia-muikkarista tehdä vaihtoehtoisia versioita niin, että saataisiin ajoituksiin aikaistusta ja sitä kautta kokonaisselitykseen enemmän väljyyttä?