Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokkaita

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokkaita

ViestiKirjoittaja Vastandus » 19 Kesä 2020 21:08

Muuten asialliselle kalmistopiiri.fi sivustolle on ilmestynyt ihme juttuja.

https://kalmistopiiri.fi/2020/06/19/11- ... ren-kansa/

Saamen kieltä (joka on suomen etäsukukieli eikä erityisen läheistä sukua suomelle muutoin kuin maantieteellisesti, toisin kuin Isomäki väittää (s. 323)) puolestaan on novellin tapahtumien aikaan puhuttu Suomen kaakkoispuolella, mahdollisesti Äänisjärven, Laatokan ja Valkeajärven väliin jäävällä alueella. Tällaista puhuma-aluetta, jota voidaan kutsua myös saamen alkukodiksi, puoltaa se, että saamelaisen kielihaaran variaatio on tuolla alueella vanhinta (Aikio 2006) ja siellä sijaitsevat eteläisimmät saamelaisperäiset paikannimet (Saarikivi 2004). Suomeen saame on alkanut levittäytyä ajanlaskun alun jälkeen, todennäköisesti 100/200-luvulta lähtien jaa. (Aikio 2012). Saame on aluksi levittäytynyt eteläiseen Suomeen, mistä kertovat lukuisat saamelaisperäiset paikannimet (Aikio 2007), jotka voidaan palauttaa kantasaameen, eli siihen kielentasoon, josta nykyään tunnetut saamelaiset kielet ovat murteutuneet ja kehittyneet vähitellen omiksi kielikseen. (Ks. kokoavasti saamelaiskielten leviämisestä Suomeen Piha 2020a Kalmistopiirin artikkelissa.)

...mitään saamelaista kieltä tai etnisyyttä ei esiroomalaisella rautakaudella Suomessa ollut. Isomäen näkemys on lähellä 1980- ja 1990-luvun jatkuvuusteoreettisia näkemyksiä, joihin kuului ajatus kivikautisesta suomen- ja saamenkielisestä Suomesta (ks. lyhyesti Piha 2020b). Nykyisin katsotaan kivikautisten kulttuurien edustajien puhuneen tuntemattomia muinaiseurooppalaisia kieliä.


Aikio 2012 An essay on Saami ethnolinguistic prehistory ei kuitenkaan tue tätä väitettä vaan esittää että saamenkielisiä oli Suomessa jo aiemmin rautakaudella.
Pihan artikkelissa(https://kalmistopiiri.fi/2020/02/06/saa ... dinaviaan/) esitetään että saamelaiset lainasivat kantagermaaniset sanastonsa Viipurinlahdelta, eivätkä lounaisessa Suomessa.

Saamen alkukotina pidetään Laatokan ja Äänisen eteläpuolista aluetta, sillä sieltä on löydetty eteläisimmät tunnetut saamelaisperäiset paikannimet (Saarikivi 2006). Tällaista alkukodin sijaintia puoltaa myös se, että kantasaameen on pystytty rekonstruoimaan lainasanoja monelta eri taholta, jotka ovat olleet kosketuksissa tähän alueeseen. Skandinaavisia kieliä edeltävän kantagermaanisen kielimuodon puhujat ovat liikkuneet Viipurinlahdella asti (Häkkinen 2010) ja sieltä käsin vaikuttaneet esikantasaamelaisen väestön kieleen.


Vaikuttaa nyt siltä että kyseiset henkilöt tarjoavat omia, uusia tulkintojaan niiden perinteisten sijasta.
Vastandus
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 878
Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Jaska » 19 Kesä 2020 22:09

Vastandus, kertoisitko nyt yksiselitteisesti, mistä kohdasta tarkalleen olet kirjoittajien kanssa eri mieltä ja millä perusteella? Nyt jää vähän liian tulkinnanvaraiseksi, enkä jaksa lähteä arvailemaan...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Vastandus » 19 Kesä 2020 22:16

Jaska kirjoitti:Vastandus, kertoisitko nyt yksiselitteisesti, mistä kohdasta tarkalleen olet kirjoittajien kanssa eri mieltä ja millä perusteella? Nyt jää vähän liian tulkinnanvaraiseksi, enkä jaksa lähteä arvailemaan...


Olen käsittänyt että Aikio ynnä muut tukevat näkemystä että Suomessa oli saamenkielinen etniteetti jo esiroomalaisella rautakaudella. Mahdollisesti pronssikauden lopullakin mutta homma hämärtyyy siinä pisteessä.
Tämä uusi Pihan ja Aallon visio on siis että saamelaisia alkoi saapua vasta 100-200 luvulla jaa, sieltä jostain Laatokan eteläpuolelta.
Vastandus
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 878
Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 19 Kesä 2020 23:34

Vastandus kirjoitti:Tämä uusi Pihan ja Aallon visio on siis että saamelaisia alkoi saapua vasta 100-200 luvulla jaa, sieltä jostain Laatokan eteläpuolelta.

"Saamelaisia" ja saamelaisia. Voi olla niin, että saamelaisten perimästä osa, esim. N-linjat, ovat hyvinkin myöhäisiä, mutta iso osa muuta perimää, ml. tieto siitä miten täällä selvitään talven yli hengissä, on paljon vanhempaa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Vastandus » 20 Kesä 2020 12:30

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:Tämä uusi Pihan ja Aallon visio on siis että saamelaisia alkoi saapua vasta 100-200 luvulla jaa, sieltä jostain Laatokan eteläpuolelta.

"Saamelaisia" ja saamelaisia. Voi olla niin, että saamelaisten perimästä osa, esim. N-linjat, ovat hyvinkin myöhäisiä, mutta iso osa muuta perimää, ml. tieto siitä miten täällä selvitään talven yli hengissä, on paljon vanhempaa.


N-linjat tukevat enemmänkin sitä että saamelaiset olivat levittäytyneet Etelä-Suomeen jo pronssikauden lopulla tai viimeistään rautakauden alussa. Kuitenkin tätä aihetta pitää lähestyä nimenomaan kielitieteen menetelmien kautta. En osaa uskoa että sekä kantasaamelaiset että kantasuomalaiset levisivät melkein samoille alueille Etelä- ja Länsi-Suomessa samanaikaisesti ellei tälle löydy jotain konkreettista tukea. Aikion malli lienee se joka tulee kestämään.
Vastandus
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 878
Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 20 Kesä 2020 13:03

Vastandus kirjoitti:N-linjat tukevat enemmänkin sitä että saamelaiset olivat levittäytyneet Etelä-Suomeen jo pronssikauden lopulla tai viimeistään rautakauden alussa.

Mitkä N-CTS4329-tasoa vanhemmat N-linjat liittäisit varhaisiin saamelaisiin?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Vastandus » 20 Kesä 2020 13:22

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:N-linjat tukevat enemmänkin sitä että saamelaiset olivat levittäytyneet Etelä-Suomeen jo pronssikauden lopulla tai viimeistään rautakauden alussa.

Mitkä N-CTS4329-tasoa vanhemmat N-linjat liittäisit varhaisiin saamelaisiin?


Y62904, Y20920, Y22108 eli periaatteessa kaikki mitä löytyy. CTS4329 voi olla samaa settiä tai myöhempi esiroomalaisen rautakauden tulokas riippuen siitä siirtyikö pre-VL62 lännestä kaakkoon vai ei. Ymmärrän että itse haluaisit yhdistää tämän merjalaisiin, mutta todennäköisempi paramerjalainen linja on CTS3451 jonka juuressa on vologdalainen näyte.
Vastandus
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 878
Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 20 Kesä 2020 20:00

Vastandus kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:N-linjat tukevat enemmänkin sitä että saamelaiset olivat levittäytyneet Etelä-Suomeen jo pronssikauden lopulla tai viimeistään rautakauden alussa.

Mitkä N-CTS4329-tasoa vanhemmat N-linjat liittäisit varhaisiin saamelaisiin?


Y62904, Y20920, Y22108 eli periaatteessa kaikki mitä löytyy. CTS4329 voi olla samaa settiä tai myöhempi esiroomalaisen rautakauden tulokas riippuen siitä siirtyikö pre-VL62 lännestä kaakkoon vai ei. Ymmärrän että itse haluaisit yhdistää tämän merjalaisiin, mutta todennäköisempi paramerjalainen linja on CTS3451 jonka juuressa on vologdalainen näyte.

Niinkö? Esim. N-SK1485/YP6091 olisi minusta paljon luontevampi merjalaismarkkeri. Joka tapauksessa jotain N-Z1936-jatkumosta.

Kuva
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja juhava » 25 Marras 2020 21:14

Minua ovat jo pitkään kiusanneet rumalta kuulostavat saamenkieliiset uutiset. Kieli kuulostaa samanlaiselta kuin balkanilaiset kielet "kurkkuäänteineen"? Samoille alueille on myös muuttanut tyyppillisiä intiaaani mt-DNA haploryhmiä. Olisiko saamenkielen lähtökohtana joku muu kieli, joka myöhemmin saanut vaikutteita suomen kielestä. Ennen N haploa Ruijaan lienee tullut Balkanin suunnasta väkeä kohta jääkauden jälkeen? Suomen ensimmäiset asukkaat ovat mahdollisesti olleet haploryhmän I2 miehiä Balkanilta. Tietysti miesten mukana tullut naisia, jotka välittäneet kielen.
Mietelmä on vanhuksen 81v heitto.
N1c1-Y-4374
U5b1b2
juhava
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 213
Liittynyt: 19 Loka 2011 09:27

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Marras 2020 22:28

juhava kirjoitti:Minua ovat jo pitkään kiusanneet rumalta kuulostavat saamenkieliiset uutiset. Kieli kuulostaa samanlaiselta kuin balkanilaiset kielet "kurkkuäänteineen"? Samoille alueille on myös muuttanut tyyppillisiä intiaaani mt-DNA haploryhmiä. Olisiko saamenkielen lähtökohtana joku muu kieli, joka myöhemmin saanut vaikutteita suomen kielestä. Ennen N haploa Ruijaan lienee tullut Balkanin suunnasta väkeä kohta jääkauden jälkeen? Suomen ensimmäiset asukkaat ovat mahdollisesti olleet haploryhmän I2 miehiä Balkanilta. Tietysti miesten mukana tullut naisia, jotka välittäneet kielen.
Mietelmä on vanhuksen 81v heitto.

Rumuus on täysin kuulijan korvasta kiinni, eli oman äidinkielen läpihän vieraita kieliä kuunnellaan. PDT_Armataz_01_01

En hahmota kyllä, millaisia "kurkkuäänteitä" tarkoitat... tietääkseni saamessa ei sellaisia ole enempää kuin suomessakaan. Osaisitko selventää tätä?

Saamessa on tosiaan laajamittainen substraattivaikutus Lapin muinaiskielistä; se näkyy lainasanoina ja paikanniminä, joita ei voi rekonstruoida myöhäiskantasaamea varhaisempiin kielentasoihin. Äännetasoonkin voi tietysti jäädä jälkiä, mutta saamelaiskielissä ei ole juurikaan muista uralilaisista kielistä poikkeavia äänteitä.

Saame on kuitenkin täysin johdettavissa kantauralista äännehistoriallisesti ja muoto-opillisesti; lainasanat eivät tätä voi muuttaa. Ja se edustaa aivan erilaista kehityslinjaa kuin itämerensuomi eikä siksi voi selittyä sen pohjalta. Havainnollinen esimerkkisana on baltista asusta *šalna lainattu:
(Kanta)suomen halla < *šalna > kantasaamen *suolnee

I2-miehiä on tosiaan Euroopan muinaisnäytteissä jo varhain, ja Suomessakin jokin ikivanha sen alahaploryhmä on säilynyt. Olisi mielenkiintoista verrata muinais-DNA-tuloksia nykyväestöjen äiti- ja isälinjoihin suurella tarkkuudella.

Mitä ovat intiaaniäitilinjat, joihin viittaat?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Pystynen » 27 Marras 2020 23:59

Jaska kirjoitti:En hahmota kyllä, millaisia "kurkkuäänteitä" tarkoitat... tietääkseni saamessa ei sellaisia ole enempää kuin suomessakaan.

Ei juuri ole Balkaninkaan kielissä. Tarkoittavatkohan nämä "kurkkuääneet" suhuäänteitä (č, ž, š)?
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Anskuq » 28 Marras 2020 01:36

Vastandus kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Vastandus, kertoisitko nyt yksiselitteisesti, mistä kohdasta tarkalleen olet kirjoittajien kanssa eri mieltä ja millä perusteella? Nyt jää vähän liian tulkinnanvaraiseksi, enkä jaksa lähteä arvailemaan...


Olen käsittänyt että Aikio ynnä muut tukevat näkemystä että Suomessa oli saamenkielinen etniteetti jo esiroomalaisella rautakaudella. Mahdollisesti pronssikauden lopullakin mutta homma hämärtyyy siinä pisteessä.
Tämä uusi Pihan ja Aallon visio on siis että saamelaisia alkoi saapua vasta 100-200 luvulla jaa, sieltä jostain Laatokan eteläpuolelta.

Millä perusteella saamenkielen oletetaan tulleen Suomeen vasta näin myöhään, siis kielitieteen näkökulmasta?
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Marras 2020 06:38

Anskuq kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Vastandus, kertoisitko nyt yksiselitteisesti, mistä kohdasta tarkalleen olet kirjoittajien kanssa eri mieltä ja millä perusteella? Nyt jää vähän liian tulkinnanvaraiseksi, enkä jaksa lähteä arvailemaan...


Olen käsittänyt että Aikio ynnä muut tukevat näkemystä että Suomessa oli saamenkielinen etniteetti jo esiroomalaisella rautakaudella. Mahdollisesti pronssikauden lopullakin mutta homma hämärtyyy siinä pisteessä.
Tämä uusi Pihan ja Aallon visio on siis että saamelaisia alkoi saapua vasta 100-200 luvulla jaa, sieltä jostain Laatokan eteläpuolelta.

Millä perusteella saamenkielen oletetaan tulleen Suomeen vasta näin myöhään, siis kielitieteen näkökulmasta?

Huomioiden jutussa mainitut lähteet kyseessä täytyy olla vihoviimeinen takaraja, eli muotoilu on jäänyt huolimattomaksi. Etenkin kun Piha itse jo tuota kirjoittaessaan ajatteli, että eteläkantasaame olisi siirtynyt Skandinaviaan jo vuoden 200 jaa. tienoilla.

Jatkuvuusteorioista opittiin se, että on parempi pysytellä lähellä vihoviimeistä takarajaa kuin mahdollisesti varhaisinta "eturajaa". Langin malli kuitenkin on eturajapainotteinen, sijoittaen saamen saapumisen toista tuhatta vuotta aikaisemmaksi kuin myöhäisin mahdollinen vaihtoehto.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Anskuq » 28 Marras 2020 17:43

Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:Olen käsittänyt että Aikio ynnä muut tukevat näkemystä että Suomessa oli saamenkielinen etniteetti jo esiroomalaisella rautakaudella. Mahdollisesti pronssikauden lopullakin mutta homma hämärtyyy siinä pisteessä.
Tämä uusi Pihan ja Aallon visio on siis että saamelaisia alkoi saapua vasta 100-200 luvulla jaa, sieltä jostain Laatokan eteläpuolelta.

Millä perusteella saamenkielen oletetaan tulleen Suomeen vasta näin myöhään, siis kielitieteen näkökulmasta?

Huomioiden jutussa mainitut lähteet kyseessä täytyy olla vihoviimeinen takaraja, eli muotoilu on jäänyt huolimattomaksi. Etenkin kun Piha itse jo tuota kirjoittaessaan ajatteli, että eteläkantasaame olisi siirtynyt Skandinaviaan jo vuoden 200 jaa. tienoilla.

Jatkuvuusteorioista opittiin se, että on parempi pysytellä lähellä vihoviimeistä takarajaa kuin mahdollisesti varhaisinta "eturajaa". Langin malli kuitenkin on eturajapainotteinen, sijoittaen saamen saapumisen toista tuhatta vuotta aikaisemmaksi kuin myöhäisin mahdollinen vaihtoehto.

Joo, Lang tosiaan sanoo olevansa sitä mieltä, että (s. 335)
"toisella vuosituhannella ennen ajan laskua tekstiilikeramiikan leivinnäisyyden takana voidaan nähdä pelkästään länsiuralilaista kantasaamen murretta puhuneen väestön siirtymät Volga-Kaman alueelta luoteisväylän vesireittejä pitkin... ei kuitenkaan Balttiaan saati Lounais-Suomeen.
Tästä haarasta syntyi myöhemmin monta kieltä ja kansaa, jotka asuttivat Suomen sisämaata sekä Keski- ja Luoteis-Venäjää ja joista kaikki muut paitsi saamelaiset ovat myöhemmin kielellisesti assimiloituneet joka slaavilaisiin ja itämerensuomalaisiin tai muihin suomalais-ugrilaisiin."

Miten saamen kantakielessä näkyisivät muutokset, jos muut kielet tästä haarasta olisivat sammuneet? Eli esim. paikannimistössä, kenelle paikannimistö tällöin olisi voinut lainautua? Olisiko tässä kohtaa nähtävissä jokin "aukko" kielen muutoksissa? En tiedä osasinko pukea sanoiksi mitä tarkoitin.
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 28 Marras 2020 21:31

Anskuq kirjoitti:Miten saamen kantakielessä näkyisivät muutokset, jos muut kielet tästä haarasta olisivat sammuneet? Eli esim. paikannimistössä, kenelle paikannimistö tällöin olisi voinut lainautua? Olisiko tässä kohtaa nähtävissä jokin "aukko" kielen muutoksissa? En tiedä osasinko pukea sanoiksi mitä tarkoitin.

Toki kantakielen muutokset näkyvät paikannimistössä, kunhan nyt ensin päästään sopimukseen siitä, miten ne siinä näkyvät. Paikannimistö lienee lainautunut ainakin imsuun ja slaaviin. Esim. a > o: > ö eikä -uo voisi olla viite jostakin, siinähän ei voi olla kyse imsun vaihtelusta, vaikka mahdollisesti silti imsun vaikutuksesta (Vaivaran murre jne.). Kt > ht on taas oma kysymyksensä jne., näyttö ei siis lmeisesti seuraa ihan niin kiltisti teoriaa kuin voisi toivoa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Marras 2020 22:06

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:Miten saamen kantakielessä näkyisivät muutokset, jos muut kielet tästä haarasta olisivat sammuneet? Eli esim. paikannimistössä, kenelle paikannimistö tällöin olisi voinut lainautua? Olisiko tässä kohtaa nähtävissä jokin "aukko" kielen muutoksissa? En tiedä osasinko pukea sanoiksi mitä tarkoitin.

Toki kantakielen muutokset näkyvät paikannimistössä, kunhan nyt ensin päästään sopimukseen siitä, miten ne siinä näkyvät. Paikannimistö lienee lainautunut ainakin imsuun ja slaaviin. Esim. a > o: > ö eikä -uo voisi olla viite jostakin, siinähän ei voi olla kyse imsun vaihtelusta, vaikka mahdollisesti silti imsun vaikutuksesta (Vaivaran murre jne.). Kt > ht on taas oma kysymyksensä jne., näyttö ei siis lmeisesti seuraa ihan niin kiltisti teoriaa kuin voisi toivoa.

Mitä tarkoitat sillä, ettei näyttö seuraisi teoriaa?

En ihan saa kiinni siitäkään, mitä Anskuq tarkoittaa "aukolla" kielen muutoksissa. Löytyisikö siihen jotain konkreettista esimerkkiä?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 29 Marras 2020 01:30

Jaska kirjoitti:Mitä tarkoitat sillä, ettei näyttö seuraisi teoriaa?

No, tuo nyt oli tietysti pelkkä täky. Silti, muistaakseni eräs Saarikiven ajatus on jäänyt pyörimään mieleen. Hän, jos nyt muistan oikein, hahmotteli tilannetta jossa murteutuvan länsiuralin uusia eri piirteitä jaettiin osin aluksi ristiin rastiin alkavien kielilinjojen välillä. Sitten, kukin länsiuralia nykyisyyteen jatkanut kielilinja päätyi lopulta ajan kuluessa omalla kulmallaan omanlaisekseen. Mutta, kun katsomme tätä lopputulosta, missä määrin se ohjaa ajatuksia siitä, mitä erityisesti sammuneiden linjojen osalta odotamme näkevämme, edettäessä kohti hajoamispistettä ja suhteessa aikaan ja paikkaan?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Anskuq » 29 Marras 2020 16:01

Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:Miten saamen kantakielessä näkyisivät muutokset, jos muut kielet tästä haarasta olisivat sammuneet? Eli esim. paikannimistössä, kenelle paikannimistö tällöin olisi voinut lainautua? Olisiko tässä kohtaa nähtävissä jokin "aukko" kielen muutoksissa? En tiedä osasinko pukea sanoiksi mitä tarkoitin.


En ihan saa kiinni siitäkään, mitä Anskuq tarkoittaa "aukolla" kielen muutoksissa. Löytyisikö siihen jotain konkreettista esimerkkiä?


Löysinkin vastauksen tähän kommentissasi Saamen murteutuminen -ketjussa ja tämä toteamus riittää minulle enkä tarvitse tämän tarkempaa selitystä:
"Kuten alla jo hiffasitkin, varhaisimpien kontaktialueiden ei ole oltava jossain Suomesta itään. Sehän nimittäin riippuu täysin siitä, missä saamea ja germaania on aiemmin puhuttu. Toistaiseksi ei voida todisteiden perusteella arvioida, kumpi malli on uskottavampi:
1. Saame on levinnyt Lounais-Suomeen vasta myöhään, ja varhaisimmat germaanikontaktit sijoittuvat jonnekin idemmäksi.
2. Saame on levinnyt Lounais-Suomeen jo varhain (jo ennen vuotta 1000 eKr., Langin malli), jolloin varhaisimmatkin germaanikontaktit voidaan sijoittaa sinne.
Kukin voi siis toistaiseksi vapaasti valita näistä mieleisensä. Itse kuitenkin pidän vaihtoehdot avoinna siksi, ettei eri mallien uskottavuutta voida toistaiseksi arvioida."
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Ilari Aalto & Minerva Piha: saamelaiset myöhäisiä tulokk

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Marras 2020 00:05

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mitä tarkoitat sillä, ettei näyttö seuraisi teoriaa?

No, tuo nyt oli tietysti pelkkä täky. Silti, muistaakseni eräs Saarikiven ajatus on jäänyt pyörimään mieleen. Hän, jos nyt muistan oikein, hahmotteli tilannetta jossa murteutuvan länsiuralin uusia eri piirteitä jaettiin osin aluksi ristiin rastiin alkavien kielilinjojen välillä. Sitten, kukin länsiuralia nykyisyyteen jatkanut kielilinja päätyi lopulta ajan kuluessa omalla kulmallaan omanlaisekseen. Mutta, kun katsomme tätä lopputulosta, missä määrin se ohjaa ajatuksia siitä, mitä erityisesti sammuneiden linjojen osalta odotamme näkevämme, edettäessä kohti hajoamispistettä ja suhteessa aikaan ja paikkaan?

Hmmm... en näe tuota sikäli ongelmallisena, että tulkinnathan tehdään konkreettisesta paikannimiaineistosta. Jos tunnetulla merjalaisalueella esiintyy säännöllisesti tiettyjä äännepiirteitä, silloin ne piirteet yhdistetään merjaan jne.

On vain hyvin minimaalinen teoreettinen mahdollisuus siihen, että jokin kielilinjassa aiemmin tapahtunut äänteenmuutos nollautuisi kokonaan; pikemminkin tällainen lopputulos olisi seurausta kokonaan uuden kielilinjan saapumisesta ja vanhemman syrjäytymisestä, eli kielenvaihdosta. Muussa tapauksessa ikivanhat äänteenmuutokset näkyisivät edelleen nykytilanteessakin, vrt. eteläviron ja muun itämerensuomen väliset erot.


Anskuq kirjoitti:Löysinkin vastauksen tähän kommentissasi Saamen murteutuminen -ketjussa ja tämä toteamus riittää minulle enkä tarvitse tämän tarkempaa selitystä:

OK!
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02


Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 13 vierailijaa