Jaska kirjoitti:Mielenkiintoinen spekulaatio on myös, että osa intiaanikielistä voisikin olla paleoeurooppalaista perua. Olenkin aina ihmetellyt, että jos kaikki Amerikan kielikunnat polveutuvat vain 12 000 vuoden takaa yhteisestä kantakielestä, niin miten ei ole muka löydetty niistä samankaltaisuutta? Indoeurooppalainen, sino-tiibetiläinen ja afroaasialainen kielikunta ovat helposti ja kiistattomasti tunnistettavissa ainakin 6 000 vuoden takaa.
Jaska kirjoitti:Olenkin aina ihmetellyt, että jos kaikki Amerikan kielikunnat polveutuvat vain 12 000 vuoden takaa yhteisestä kantakielestä, niin miten ei ole muka löydetty niistä samankaltaisuutta?
Pesservisser kirjoitti:Roberta Estes on selvitellyt Pohjois-Amerikan itäisten intiaaniheimojen tuhoa ja kieliä --- Keskinäiset liittoutumiset uudisasukkaita vastaan eivät kestäneet.
Pesservisser kirjoitti:Roberta Estes on selvitellyt Pohjois-Amerikan itäisten intiaaniheimojen tuhoa ja kieliä.
Niillä oli toisistaan erottuvia kieliä jopa 20 km välein, ja ne sotivat jatkuvasti keskenään. Sodissa voitettuja myytiin orjiksi eurooppalaisten plantaaseille.
Keskinäiset liittoutumiset uudisasukkaita vastaan eivät kestäneet.
Yksi havainto on se, että Hudsonin lahden ympäristössä R-haplotyyppien osuus on korkeampi kuin Uuden Ajan siirtolaisuuden perusteella voisi odottaa.
http://www.jogg.info/52/files/Estes1.pdf
Pesservisser kirjoitti:Jos verrataan Estesin esittämää karttaa Y-haplo R:n osuuksista, voidaan todeta sen keskittyvän samoille alueille kuin mtDNA X2, lähinnä Hudsonin lahden ympäristöön.
Mikäli X2 saapui idästä, Euroopasta eri aikaan kuin intiaanit, se tarvitsi säilyäkseen seuraa, joka sitten olisi voinut olla Y-haplo R .
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_%28mtDNA%29
Pystynen kirjoitti:Toisaalta, kyllä Amerikankin kieliä on luokiteltu isommiksi yksiköiksi, työ vain on kovin kesken vielä (johtuen ehkä puutteellisesta perusdokumentaatiosta). Esim. Kalifornian~Oregonin kymmeniä pikkukieliperheitä on jo kauan soviteltu malliin, jossa osa muodostaa alueelle uudemmalla ajalla levinneen penutikielten perheen (joitain osia ko. teoriasta on jo vahvistettu) ja enin osa lopuista vanhemman, Väli-Amerikkaankin ulottuvan hokan-kielten perheen.
Jaska kirjoitti:Mielenkiintoinen spekulaatio on myös, että osa intiaanikielistä voisikin olla paleoeurooppalaista perua. Olenkin aina ihmetellyt, että jos kaikki Amerikan kielikunnat polveutuvat vain 12 000 vuoden takaa yhteisestä kantakielestä, niin miten ei ole muka löydetty niistä samankaltaisuutta? Indoeurooppalainen, sino-tiibetiläinen ja afroaasialainen kielikunta ovat helposti ja kiistattomasti tunnistettavissa ainakin 6 000 vuoden takaa.
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mielenkiintoinen spekulaatio on myös, että osa intiaanikielistä voisikin olla paleoeurooppalaista perua. Olenkin aina ihmetellyt, että jos kaikki Amerikan kielikunnat polveutuvat vain 12 000 vuoden takaa yhteisestä kantakielestä, niin miten ei ole muka löydetty niistä samankaltaisuutta? Indoeurooppalainen, sino-tiibetiläinen ja afroaasialainen kielikunta ovat helposti ja kiistattomasti tunnistettavissa ainakin 6 000 vuoden takaa.
12000 vuotta on kuitenkin melko paljon pitempi aika kuin 6000 vuotta...uralilaiset kieletkin taitavat olla nuorempia kuin 6000 vuotta eikä kiistattomia sukulaisia ole löytynyt.
TTJ kirjoitti:Anyways, "Clovis-hypoteesi" alkaa olla kuollut & kuopattu. Kyseessä on ilmeisesti ollut vain laajalle levinnyt (ja nopeasti hylätty) työkalukulttuuri jo olemassaolevan väestön keskuudessa. On löydetty paljon kaivauksia joista on löytynyt Clovis-kulttuuria vanhempia merkkejä asutuksesta, hurjimmat arviot jopa yli 50 000 vuoden päästä. Kiintoisaa kyllä, paljon näitä vanhoja löytöjä on löytynyt Etelä-Amerikasta.
TTJ kirjoitti:Eurooppa-hypoteesia vastaan on esitetty sellainen todiste ettei Amerikoista kai ole pahemmin löydetty Euroopassa niin yleisiä luolamaalauksia. Tuntuisi omituiselta että siirtolaiset toisivat mukanaan vain piikiveä.
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Anyways, "Clovis-hypoteesi" alkaa olla kuollut & kuopattu. Kyseessä on ilmeisesti ollut vain laajalle levinnyt (ja nopeasti hylätty) työkalukulttuuri jo olemassaolevan väestön keskuudessa. On löydetty paljon kaivauksia joista on löytynyt Clovis-kulttuuria vanhempia merkkejä asutuksesta, hurjimmat arviot jopa yli 50 000 vuoden päästä. Kiintoisaa kyllä, paljon näitä vanhoja löytöjä on löytynyt Etelä-Amerikasta.
Toki on puhuttu 15-18 000 vuotta vanhoista jäänteistä, mutta millä perusteella sitä vanhemmat yhdistettäisiin edes Homo sapiensiin? Jääkausi oli tietysti pitkä, meret alhaalla ja vaikka mitä, eli muitakaan reittejä Beringian lisäksi ei sovi väheksyä. Mutta se edellyttää, että lähtöalueellakin on siihen aikaan ollut nykyihmisiä.
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Eurooppa-hypoteesia vastaan on esitetty sellainen todiste ettei Amerikoista kai ole pahemmin löydetty Euroopassa niin yleisiä luolamaalauksia. Tuntuisi omituiselta että siirtolaiset toisivat mukanaan vain piikiveä.
Kyllä fysikaalinen analyysitulos, jonka mukaan piikivi on Ranskasta, on paljon voimakkaampi todiste kuin jonkin eurooppalaisen piirteen puute. Ei piikivi itsekseen ui Atlantin yli...
TTJ kirjoitti:Miksikäs ei? Japaniin ensimmäiset (nyky)ihmiset saapuivat ainakin 30 000 vuotta sitten, ja Australiaan yli 40 000. Kyllä siinä Amerikkaankin joku olisi siinä välissä ehtinyt...
Jaska kirjoitti:Toki on puhuttu 15-18 000 vuotta vanhoista jäänteistä, mutta millä perusteella sitä vanhemmat yhdistettäisiin edes Homo sapiensiin?
Pesservisser kirjoitti:Kokonaisuutena Euroopasta muutto voisi sisältää R1b:n ja X2:n, joskin mysteeri olisi muiden eurooppalaisten mtDNA-ryhmien puuttuminen. Pieni sukuklaani eksynyt Amerikkaan ?
Tuo euroväestö olisi sitten sulautunut intiaaneihin ennen uudempaa Amerikan löytämistä. Joskus muinoin eurooppalaisen ja intiaanihabituksen porukat olisivat kohdanneet ja lausuneet " tri Livingstone, otaksun" ?
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:Toki on puhuttu 15-18 000 vuotta vanhoista jäänteistä, mutta millä perusteella sitä vanhemmat yhdistettäisiin edes Homo sapiensiin? Jääkausi oli tietysti pitkä, meret alhaalla ja vaikka mitä, eli muitakaan reittejä Beringian lisäksi ei sovi väheksyä. Mutta se edellyttää, että lähtöalueellakin on siihen aikaan ollut nykyihmisiä.
Miksikäs ei? Japaniin ensimmäiset (nyky)ihmiset saapuivat ainakin 30 000 vuotta sitten, ja Australiaan yli 40 000. Kyllä siinä Amerikkaankin joku olisi siinä välissä ehtinyt...
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kyllä fysikaalinen analyysitulos, jonka mukaan piikivi on Ranskasta, on paljon voimakkaampi todiste kuin jonkin eurooppalaisen piirteen puute. Ei piikivi itsekseen ui Atlantin yli...
Niin no, genetiikka taitaa kuitenkin suht voimakkaasti viitata siihen että väestö on peräisin Aasiasta, ja sitä on tullut useammassa aallossa.
TTJ kirjoitti:Tosin ehkäpä tutkimuksia ei vain ole tehty tarpeeksi. Eräs eteläamerikkalainen arkeologi vastasi pohjoisamerikkalaisten virkaveljien valituksiin ajoitusten vanhuudesta jokseenkin niin että hittoako te siellä ruikutatte ettei meillä ole noin vanhoja löytöjä, ottakaa kuokka käteen ja kaivakaa ne esiin!
Jaska kirjoitti:Jääkaudella vesi oli alempana, joten Japani ja Australia olivat paljon helpommin saavutettavia. Mitään purjeita ei ollut, vaan vedessä edettiin melomalla tai ajelehtimalla (ja myrskyn tullen sitten vastaavasti räpiköimällä ja kellumalla).
Koska Oseania asutettiin niin myöhään, Amerikka ei ollut missään muualla lähelläkään näköpiiriä kuin Beringinsalmella, ja kuka hullu sinne nyt jääkauden maksimin aikaan olisi lähtenyt?
Jaska kirjoitti:Ennen jääkautta sinne on ilmeisesti päätynyt arkaaisia ihmislajeja, joita nyt on Euraasiasta löydetty liukuhihnalta, joten 50 000 vuotta vanhat löydöt Etelä-Amerikassa yhdistäisin kyllä näihin. Denisovalais- ja neandertaalisekoituksen löytämisen jälkeen voisikin alkaa etsiä intiaaneista arkaaisten ihmislajien jättämiä geenejä.
Jaska kirjoitti:Totta kai intiaanien pääjuuri on Aasiasta. Mutta Euroopasta on näköjään jo hyvin varhain päätynyt porukkaa itärannikolle.
Käsitys asutusaaltojen lukumäärästä on vaihdellut monta kertaa 1990-luvun jälkeen, eikä viimeistä sanaa ole ehkä vielä sanottu. Taannoin jo osoitettiin, että yksi aalto riittää, koska Altain tienoilla on kaikkia niitä samoja haploryhmiä joita Amerikassakin - millä perusteella nyt sitten tarvittaisiin taas useampi asutusaalto? (Toki myöhäisiä ja suppea-alaisiakin aaltoja on, kuten eskimot ja ilmeisesti na-denet, mutta nyt puhun niistä asuttajista jotka levisivät koko Amerikkaan.
TTJ kirjoitti:Voisin sivumennen kommentoida että aika hyvää tuuria tuo ranskalaisen piikiven löytyminen, sillä mitään kauppareittiä mantereiden välillä ei varmasti ole ollut, jos tulijoita on ollut niin ovat olleet pieniä ryhmiä jotka ovat kuljettaneet mukanaan välttämättömimmät työkalut.
aikalainen kirjoitti:TTJ kirjoitti:Voisin sivumennen kommentoida että aika hyvää tuuria tuo ranskalaisen piikiven löytyminen, sillä mitään kauppareittiä mantereiden välillä ei varmasti ole ollut, jos tulijoita on ollut niin ovat olleet pieniä ryhmiä jotka ovat kuljettaneet mukanaan välttämättömimmät työkalut.
Hyvä havainto. Panee miettimään, onko tämä jo liian epäuskottava sattuma. Toinen seikka on, että piikiven lähtöalueen määrittely Ranskaan perustui kiven kemiallisen koostumuksen vertailuun, mutta asiaa ohimennen sivunnut lehtijuttu ei kertonut, kuinka suurella tai pienellä todennäköisyydellä kivi täsmää ranskalaisiin kivitovereihinsa. Epäilystä lisää sekin, että englantilaisessa wikissä kivien samankaltaisuudesta ei ole mainintaa.
Jaska kirjoitti:- Eivät ne sanoisi sitä kiveä ranskalaiseksi, jos tulos olisi epävarma.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:- Eivät ne sanoisi sitä kiveä ranskalaiseksi, jos tulos olisi epävarma.
Piikivien ainesosien keskinäiset osuudet vaihtelevat. Ranskassa osuuksien vaihteluvälit ovat joissakin rajoissa ja Amerikassa vaihteluvälit ovat joissakin toisissa rajoissa. Nämä vaihteluvälit saattavat kenties mennä jonkin verran päällekkäin. Tästä seuraa, että kiven alkuperän toteaminen ei välttämättä ole on/off-tyyppinen tulos, vaan jokin todennäköisyys välillä 0-100%.
Toistaiseksi en ole netistä löytänyt mitään arvioita, millaisissa prosenttimäärissä liikutaan. Jos käy ilmi, että siinä ollaan hyvin lähellä sataa, niin ranskalainen kultturivaikutus on aivan ilmeistä. Tällöin tosin voisi myös odottaa lehtiin kissan kokoisia otsikoita sensaatiomaisesta havainnosta.
Välttääkseni maya-kalenteri -tyyppistä tunnepohjaista näennäistiedettä en kiinnitä mielipidettäni mihinkään äärilaitaan ilman selkeitä faktoja. Siksi mielipiteeni on tasapainoisesti "fifty-sixty".
Jaska kirjoitti:On tosiaan vaikeaa löytää tietoa aiheesta. Täällä on yksi kriittinen bloggaaja, joka kertoo että "eurooppalaisia Amerikassa" saattaa olla vain jonkun suosikkihypoteesi:
http://benedante.blogspot.fi/2012/03/ba ... peans.html
Tosin hän ei sitten näytä uskovan mihinkään Clovisia vanhempaan...
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: jussipussi ja 30 vierailijaa