sumu kirjoitti:Sama asia on ihmetyttänyt kun olen koittanut selvittää kotiseutuni kantatilojen historiaa 1600-1700 luvulta ne kun ilmestyvät asiakirjoihin niin ne tuntuvat olevan valmiita taloja väkineen ja veron maksu kykyineen.Tuntuisi että tilan perustaminen uudismaineen ja rakennuksineen vie vuosia aikaa.Voihan toki olla etten osaa hankkia tietoa oikeista lähteistä.
sumu kirjoitti:Sama asia on ihmetyttänyt kun olen koittanut selvittää kotiseutuni kantatilojen historiaa 1600-1700 luvulta ne kun ilmestyvät asiakirjoihin niin ne tuntuvat olevan valmiita taloja väkineen ja veron maksu kykyineen.Tuntuisi että tilan perustaminen uudismaineen ja rakennuksineen vie vuosia aikaa.Voihan toki olla etten osaa hankkia tietoa oikeista lähteistä.
sumu kirjoitti:aikalainen kirjoitti:sumu kirjoitti:Sama asia on ihmetyttänyt kun olen koittanut selvittää kotiseutuni kantatilojen historiaa 1600-1700 luvulta ne kun ilmestyvät asiakirjoihin niin ne tuntuvat olevan valmiita taloja väkineen ja veron maksu kykyineen.Tuntuisi että tilan perustaminen uudismaineen ja rakennuksineen vie vuosia aikaa.Voihan toki olla etten osaa hankkia tietoa oikeista lähteistä.
Tyhjästä putkahtaville valmiille kantatiloille on kyllä ihan käypä selitys. Uudistiloilla oli alkuun verovapaita vuosia, joiden aikana raivattiin viljelysmaita ja pystytettiin rakennuksia. Verovapaiden vuosien mentyä tuloksena oli joko valmis kantatila, jota onniteltiin merkitsemällä se veroluetteloihin, tai konkurssi.
Erittäin hyvin tämä näkyy 1500-luvun lopulla hämäläisten erämaiden asutuksessa. Siellä oli varmasti tyhjää, ja monesti tiedetään jopa uudisasuttajan aiempi kotitila. Silti verovapausvuosien jälkeen talot ilmaantuvat näennäisesti kuin tyhjästä. Sama ilmiö havaitaan vielä 1700-luvunkin uudistiloilla.
Kuulostaa järkeenkäyvältä ,onko näistä luetteloita olemassa?
aikalainen kirjoitti:Mutta se varsinainen väite, joka siis ei ole historiallinen fakta, vaan artikkelin kirjoittajan omatekemä looginen päätelmä, jää perusteluiltaan kovin hataralle pohjalle.
Savolaisen uudisasutuksen syykin tiedetään, se oli uusi versio kaskiviljelystä, joka houkutteli väkeä sellaisiin kirveen koskemattomiin korpiin, joita ei aiemmin oltu kyetty viljelemään. Jos sellaiset korvet houkuttelivat lähtemään naapurimaakuntiin, niin miksei myös kaikkein lähimpään takametsään Pohjois-Savossa.
Kehotan lukijoita luokittelemaan artikkelin johtopäätökset epäluotettaviksi.
Florian Geyer kirjoitti:OK. Jos savolaisia ilmaantui myös Hämeen ja Pohjanmaan jo talonpoikaisille alueille, he ilmeisesti ottivat käyttöönä #erämaita, so. viljelemättömiä kylien välialueita, joissa oli asustellut siihen asti saamelaisia? Tämä oli toisten nautintaoikeus-perinteen loukkaamista varmaankin, ja johti kärhämiin. Onko näitä käräjäpöytäkirjoissa?
Kinaporin kalifi kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:OK. Jos savolaisia ilmaantui myös Hämeen ja Pohjanmaan jo talonpoikaisille alueille, he ilmeisesti ottivat käyttöönä #erämaita, so. viljelemättömiä kylien välialueita, joissa oli asustellut siihen asti saamelaisia? Tämä oli toisten nautintaoikeus-perinteen loukkaamista varmaankin, ja johti kärhämiin. Onko näitä käräjäpöytäkirjoissa?
Esimerkiksi jostain kaakosta, ehkä Lappeen-eteläisen Mikkelin suunnalta saapuvat Rautalammin Korhoset ostivat jämsäläisten vanhasta erämaasta maa-alueen, jonne asettuivat. Myyntipaine johtui ilmeisesti kuninkaan uudesta asutuspolitiikasta, kaipa eräsijojen omistajat halusivat saada rahat pois ennen pakkoluovutuksia.
Florian Geyer kirjoitti:OK. Jos savolaisia ilmaantui myös Hämeen ja Pohjanmaan jo talonpoikaisille alueille, he ilmeisesti ottivat käyttöönä #erämaita, so. viljelemättömiä kylien välialueita, joissa oli asustellut siihen asti saamelaisia? Tämä oli toisten nautintaoikeus-perinteen loukkaamista varmaankin, ja johti kärhämiin. Onko näitä käräjäpöytäkirjoissa?
Florian Geyer kirjoitti:Erämaat olivat varmaankin siihen aikaan #yhteismetsiä. Kylät omistivat ne kollektiivisesti, vaikka kruunu hamusi niitä mielellään.
Isojaossa niistä tehtiin #valtionmaata.
Saamelaisten alueet l. #Lapinmaa vapautettiin Kustaa Vaasan, "tallirengin pojan", toimesta kaskisavolaisten asututukselle. Tuloksena arvoriista katosi, mikä romahdutti joksikin aikaa kruunun verotulot, mutta loi talonpoikaisasutuksen pitkälle pohjoiseen.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Esimerkiksi jostain kaakosta, ehkä Lappeen-eteläisen Mikkelin suunnalta saapuvat Rautalammin Korhoset ostivat jämsäläisten vanhasta erämaasta maa-alueen, jonne asettuivat. Myyntipaine johtui ilmeisesti kuninkaan uudesta asutuspolitiikasta, kaipa eräsijojen omistajat halusivat saada rahat pois ennen pakkoluovutuksia.
jouko kirjoitti:Halosten arvelleen tulleen Rantasalmelta Muhokselle 1530/1540 -luvulla.
aikalainen kirjoitti:Isojaossa otettiin valtion haltuun niitä kylien välissä olevia asumattomia alueita. Sitä perua ovat nykyiset valtionmetsät.
Florian Geyer kirjoitti:Ne olivat olleet siihen asti kylien jakamatonta maata, kuuluneet aina johonkin kylään. Joissakin tapauksessa kylä onnistui pitämään puolensa, ja muodostettiin #yhteismetsiä, jotka siis omistettiin kollektiivisesti talojen ollessa osakkaita. Joitain yhteismetsiä on yhä olemassa jakamattomina.aikalainen kirjoitti:Isojaossa otettiin valtion haltuun niitä kylien välissä olevia asumattomia alueita. Sitä perua ovat nykyiset valtionmetsät.
Valtio otti kuitenkin omistukseensa valtaosan kylille aiemmin kuuluneesta metsämaasta.
sumu kirjoitti:Isossa jaossa metsää sai jos siitä sitoutui maksamaan veroja, se osuus metsistä joita kruunu ei saanut näin verotuksen alaiseksi katsottiin kruunun omiksi.
aikalainen kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:Ne olivat olleet siihen asti kylien jakamatonta maata, kuuluneet aina johonkin kylään. Joissakin tapauksessa kylä onnistui pitämään puolensa, ja muodostettiin #yhteismetsiä, jotka siis omistettiin kollektiivisesti talojen ollessa osakkaita. Joitain yhteismetsiä on yhä olemassa jakamattomina.aikalainen kirjoitti:Isojaossa otettiin valtion haltuun niitä kylien välissä olevia asumattomia alueita. Sitä perua ovat nykyiset valtionmetsät.
Valtio otti kuitenkin omistukseensa valtaosan kylille aiemmin kuuluneesta metsämaasta.sumu kirjoitti:Isossa jaossa metsää sai jos siitä sitoutui maksamaan veroja, se osuus metsistä joita kruunu ei saanut näin verotuksen alaiseksi katsottiin kruunun omiksi.
Juu. Ideana oli, että valtio otti haltuunsa sellaiset maat, jotka eivät ole maatilojen aktiivisessa käytössä, vaan enempi joutomaana. Näiltä mailta valtio tarjosi torpan paikkoja halukkaille, ja torpparit maksoivat vuokransa suoraan valtiolle. Loput maat jäivät valtion metsiksi, ja niillä ei ollut siihen aikaan paljoakaan arvoa.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jouko kirjoitti:Halosten arvelleen tulleen Rantasalmelta Muhokselle 1530/1540 -luvulla.
Olenko oikeassa että teillä on etäserkkuja Lappeella? Jos on, aika lähisukuiset isälinjamme ovat ilmeisesti operoineet sekä Etelä-Karjalassa, että Kuolan Lapin suunnassa, miksei myös Rantasalmella. Ehkä se ei ole sattuma, suunta oli jollain tavalla tuttu?
Korpela kirjoitti:Keskiaikaiset väestöhistorian lähteet syntyivät yksinkertaisesti vasta 1100-luvun maatalousreformin eli niin kutsutun feodaalisen vallankumouksen myötä, jolloin väestö asutettiin kyliin, perustettiin kattava seurakuntajärjestelmä ja ihmiset pakotettiin siirtymään laajasta kirjosta sivuelinkeinoja paikallisen linnanherran kontrolloimaan maanviljelyyn maksamaan veroja. Sydänkeskiajan kertomukset asumattomista mutta hedelmällisistä erämaista ovat pääosin propagandakirjoituksia, joilla pyrittiin käynnistämään vallan kontrolloima maanviljelys tuottamaan sielläkin veroja.
Korpela kirjoitti:Verrattuna muun Euroopan väestöhistoriaan on kuusinkertainen kasvu Savossa hämmentävä. Lähteiden tuntema väestö toki kaksinkertaistui Virossa 1200-luvun alusta 1500-luvun puoliväliin, mutta tähän vaikutti juuri asiakirjahallinnon kehittyminen. Euroopan ydinalueella väki pikemminkin väheni 1200-luvulta 1500-luvulle.
Suomen väkimäärä tunnetaan tarkkaan vuodelta 1749, jolloin se oli 426 000. Kun siihen lisätään Venäjälle isossa ja pikku vihassa luovutettujen alueiden väki, päästään runsaaseen 500 000 ihmiseen. Tästä voi laskea taaksepäin sitä, millainen väestökehitys olisi tuottanut tuon asukasmäärän, jos se olisi ollut 1500-luvun puolivälissä 300 000, kuten aiemmassa tutkimuksessa on laskettu. Perinteinen näkemys johtaisi täysin utopistiseen vuotuiseen nettokasvuun, koska uuden ajan alun kadot, sodat ja taudit merkitsivät suurta väestökatoa. Oiva Turpeisen mukaan väkimäärän on ehdottomasti täytynyt olla nykyisiä arvioita suurempi ennen 1600-luvun suuria kuolonvuosia.
Korpela kirjoitti:Maan omistaminen on vain eräs resurssien hallintamalli. Roomalaisen oikeuden perinne levitti sitä. Kun asiakirjoissa annettiin kehotuksia asutustoimintaan, ei tällä ole tarkoitettu sitä, ettei alueella olisi ollut väkeä, vaan että siellä ei ollut väkeä kuninkaan valtakunnan piirissä, joten kuningas ei tunnustanut heidän oikeuksiaan eikä resurssien käyttömuotojaan. Kuningas antoi itse itselleen ottamansa regaalioikeuden nojalla omistus- ja asutusoikeudet niille, jotka ryhtyivät maksamaan hänelle veroa.
Korpela kirjoitti:Perinteinen elintapa jatkui. Kun muutettiin uuteen paikkaan, vanha asumus jäi autioksi. Näinhän savolaiset selittivät elämismuotoaan ruotsalaisille, jotka eivät sitä hyväksyneet. Verottaja kulki vanhan kirjan mukaan paikasta toiseen rekisteröimässä asutusta. Jos talo oli tyhjä, hän merkitsi sen autioksi. Jos hän onnistui löytämään uuden talon, merkitsi hän sen uudisasutukseksi. Vanhasta talosta muuttanut ei kuitenkaan ilmoittanut muutostaan, eikä verottajalla ollut keinoja seurata häntä tiettömässä erämaassa. Siten osa väestä hävisi ja vain osa kirjautui uudisasukkaaksi. Uudisasukkaat eivät kuitenkaan todista uudisasutuksesta eivätkä väestönkasvusta vaan vanhan elämänmuodon jatkumisesta. Kyse oli vain siitä, että löydettiin uudelleen joku vanha asukas tai joku uusi kirjaamaton asukas.
Pystynen kirjoitti:Nostan ketjua, kun toisaalla tuli juttua Aikalaisen kannattamasta savolaisekspansion "katastrofiteoriasta". Lukupiirille voisin suositella nimittäin myös Korpelan toista artikkelia samalta vuodelta 2012: "Sisä-Suomen asuttaminen ja väestön kasvu myöhäiskeskiajalla ja uuden ajan alussa" (saatavilla yliopistoverkoissa).
Pystynen kirjoitti:Lienee syitä pitää Korpelan näkemyksiä Savon asutushistoriasta osittain tulkintoina.
Pystynen kirjoitti:Kysyisin kuitenkin vastaavasti, minkä "rautaisten faktojen" nojalla voidaan ylipäänsä puhua "naapurimaakuntien takametsien väestöräjähdyksestä". Korpelan uusi hypoteesi valtiollisiin lähteisiin kirjaamattomasta väestöstä sopii nimittäin yhtä lailla myös pohjois-Hämeen tai sisä-Pohjanmaan erämaihin, kuten hän tässä toisessa artikkelissaan esittää ("Tarkoitan Sisä-Suomella karkeasti aluetta Salpausselkien pohjoispuolella ja Suomenselän itäpuolella aina Kainuuseen ja Vienaan saakka"). Todisteet asutuksen koko määrästä olisi pakko perustaa arkeologiaan, väestöekologiaan yms., ei verokirjoihin tai nautintaoikeuksiin.
Pystynen kirjoitti:Muutama lainaus (korostukset minun):
Korpela kirjoitti:Keskiaikaiset väestöhistorian lähteet syntyivät yksinkertaisesti vasta 1100-luvun maatalousreformin eli niin kutsutun feodaalisen vallankumouksen myötä, jolloin väestö asutettiin kyliin, perustettiin kattava seurakuntajärjestelmä ja ihmiset pakotettiin siirtymään laajasta kirjosta sivuelinkeinoja paikallisen linnanherran kontrolloimaan maanviljelyyn maksamaan veroja. Sydänkeskiajan kertomukset asumattomista mutta hedelmällisistä erämaista ovat pääosin propagandakirjoituksia, joilla pyrittiin käynnistämään vallan kontrolloima maanviljelys tuottamaan sielläkin veroja.
Korpela kirjoitti:Verrattuna muun Euroopan väestöhistoriaan on kuusinkertainen kasvu Savossa hämmentävä. Lähteiden tuntema väestö toki kaksinkertaistui Virossa 1200-luvun alusta 1500-luvun puoliväliin, mutta tähän vaikutti juuri asiakirjahallinnon kehittyminen. Euroopan ydinalueella väki pikemminkin väheni 1200-luvulta 1500-luvulle.
Suomen väkimäärä tunnetaan tarkkaan vuodelta 1749, jolloin se oli 426 000. Kun siihen lisätään Venäjälle isossa ja pikku vihassa luovutettujen alueiden väki, päästään runsaaseen 500 000 ihmiseen. Tästä voi laskea taaksepäin sitä, millainen väestökehitys olisi tuottanut tuon asukasmäärän, jos se olisi ollut 1500-luvun puolivälissä 300 000, kuten aiemmassa tutkimuksessa on laskettu. Perinteinen näkemys johtaisi täysin utopistiseen vuotuiseen nettokasvuun, koska uuden ajan alun kadot, sodat ja taudit merkitsivät suurta väestökatoa. Oiva Turpeisen mukaan väkimäärän on ehdottomasti täytynyt olla nykyisiä arvioita suurempi ennen 1600-luvun suuria kuolonvuosia.
Korpela kirjoitti:Maan omistaminen on vain eräs resurssien hallintamalli. Roomalaisen oikeuden perinne levitti sitä. Kun asiakirjoissa annettiin kehotuksia asutustoimintaan, ei tällä ole tarkoitettu sitä, ettei alueella olisi ollut väkeä, vaan että siellä ei ollut väkeä kuninkaan valtakunnan piirissä, joten kuningas ei tunnustanut heidän oikeuksiaan eikä resurssien käyttömuotojaan. Kuningas antoi itse itselleen ottamansa regaalioikeuden nojalla omistus- ja asutusoikeudet niille, jotka ryhtyivät maksamaan hänelle veroa.
Korpela kirjoitti:Perinteinen elintapa jatkui. Kun muutettiin uuteen paikkaan, vanha asumus jäi autioksi. Näinhän savolaiset selittivät elämismuotoaan ruotsalaisille, jotka eivät sitä hyväksyneet. Verottaja kulki vanhan kirjan mukaan paikasta toiseen rekisteröimässä asutusta. Jos talo oli tyhjä, hän merkitsi sen autioksi. Jos hän onnistui löytämään uuden talon, merkitsi hän sen uudisasutukseksi. Vanhasta talosta muuttanut ei kuitenkaan ilmoittanut muutostaan, eikä verottajalla ollut keinoja seurata häntä tiettömässä erämaassa. Siten osa väestä hävisi ja vain osa kirjautui uudisasukkaaksi. Uudisasukkaat eivät kuitenkaan todista uudisasutuksesta eivätkä väestönkasvusta vaan vanhan elämänmuodon jatkumisesta. Kyse oli vain siitä, että löydettiin uudelleen joku vanha asukas tai joku uusi kirjaamaton asukas.
aikalainen kirjoitti:Toisekseen, eihän se edes ollut propagandaa, koska erämaihin onnistuttiin perustamaan maatiloja, eli erämaa oli väitteen mukaisesti hedelmällistä maata. Väite kumoaa itse itsensä.
aikalainen kirjoitti:Eräomistukset kuuluivat maatiloille, joiden verotuksessa ne huomioitiin.
aikalainen kirjoitti:Väestökasvu nostaa väkiluvun äärirajoille, joten huhtakaskeajat täyttävät alueen hetkessä.
Korpela kirjoitti:Ekologian lakien mukaan väestöt pyrkivät aina maksimoimaan kokonsa tarjolla olevien resurssien mukaan. Luultavasti keskiaikainen väestö on ollut melko stabiili. Kevättalvinen puutos on tappanut heikoimmat, mutta muuten lähinnä kalaan turvautunut väestö ei ole ollut altis halloille eikä rankkasateille. Tarjolla olleet resurssit mahdollistivat jopa maltillisen kasvun. Tästä todistaa se, että vaikka viljanviljely tunnettiin jo varhain aina pohjoista Vienaa myöten, sitä ei laajennettu täydentämään ensisijaisia ravinnonlähteitä ennen 1400-luvun loppua.
(…)
Ensimmäistä viljelyhavaintoa olennaisempaa on kuitenkin se, että viljely alkoi kasvaa erittäin radikaalisti 1400-luvun lopulla. Viljelypinta-ala moninkertaistui, korpirukiin ottaminen käyttöön paransi satoja ja karjankasvatuksessa tapahtui Kustaa Vilkunan esittämä vallankumous. Näin ollen pitää selittää syy muutokseen ja siihen, miksi laajalti tunnettua innovaatiota ei otettu aiemmin käyttöön suuremmassa määrin. Perussyy on tietenkin se, että viljelyn laajentamiseen ei ollut aiemmin tarvetta: joko ei ollut ruokittavia tai oli muuta parempaa ruokaa.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa