Sigfrid kirjoitti:Nimestä riippumatta karjalaisia oli Perämeren alueella historiatutkijoiden mukaan noin 700-1000 vuotta sitten. Sukunimissä tämä alkuperäinen muinaisuus ei näy, koska vanhimmatkin karjalaiset sukunimet ovat jo ortodoksista (bibliaanista) muotoa.
aikalainen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Nimestä riippumatta karjalaisia oli Perämeren alueella historiatutkijoiden mukaan noin 700-1000 vuotta sitten. Sukunimissä tämä alkuperäinen muinaisuus ei näy, koska vanhimmatkin karjalaiset sukunimet ovat jo ortodoksista (bibliaanista) muotoa.
Onhan karjalaisissa sukunimissä (suku/lisä/talonnimi?) muitakin, kuin kristinuskoon liittyviä nimiä. Esim. eläinaiheisia, ja joitain nimiä väitetään jopa esikristillisiksi.
Karjalaisten sukunimien ikä puolestaan on Pähkinäsaaren rauhaa edeltävältä ajalta, koska ne sukunimet/tilannimet, jotka näkyvät Ruotsin vallan aikaisissa asiakirjoissa Viipurin Karjalassa ja Savossa, ovat osin sitä mainitsemaasi ortodoksista muotoa. Ne on siis otettu Venäjän aikaan, eli silloin kun Perämerenkin alue kuului Venäjään.
Jos karjalaiset ovat perustaneet Perämerelle maatiloja jo ennen alueen siirtymistä Ruotsin haltuun, ja jos väki jäänyt niitä tiloja viljelemään, niin ei kai tilojen (=asukasnimi) nimiä ole siinä yhteydessä vaihdettu toisiksi. Vanhoja karjalaisten antamia maatilan nimiä (=asukasnimiä) on siis pakko löytyä, jos karjalaisteoria halutaan pitää hengissä.
Mutta ... karjalaisten läsnäolo Venäjään kuuluneella Perämeren rannikolla on kyllä ihan mahdollinen juttu. Tietenkään Venäjän valta ei sulje pois, etteivätkö alamaiset olisi voineet olla juuriltaan länsisuomalaisia, ruotsalaisia tai lappalaisia, mutta karjalaisuus istuisi siihen hyvin, ja olihan tuossa viestissäsi pitkä lista paikannimienkin antamaa vihjettä asiasta.
Sigfrid kirjoitti:aikalainen kirjoitti: ---
Tottakai niitä talon/sukunimiä on alueella, mutta ei tietääkseni mitään sellaista, joka viittaisi itsenäiseen karjalaiseen väestöön, vaan Novgorodin miesten jo käännyttämään väestöön. Tämä on tärkeää arvioitaessa karjalaisten tuloaikaa aluleelle. Sensijaan tutkijoiden mukaan näitä luontonimiä löytyy.
Sigfrid kirjoitti:On hyvin tunnettua, että karjalaiset verottivat Lappia ja osin Perämeren rantoja. Lapin verotuksesta taidettiin käyttää nimitystä jousivero.
Sigfrid kirjoitti:Tilanne oli ilmeisesti sellainen, että Lappia verottivat kaikki jotka siihen pystyivät.
aikalainen kirjoitti:Veroa ei tosin voi samalta väeltä moneen kertaan kantaa, koska silloin tulee vararikko, eikä väki enää pysty tuottamaan mitään verotettavaa kenellekään. Enempi niin, että verottajat taistelivat keskenään ja tekivät lyhytkestoisia sopimuksia, kuka saa kantaa veron miltäkin alueelta.
Kinaporin kalifi kirjoitti:"Rannikolle suurten jokien suulle syntyneiden keskuspaikkojen mukaan muotoutuivat keskiajan kuluessa Ångerman, Uumajan, Piitimen, Luulajan ja Tornion Lapit, jotka ilmeisesti noudattelivat alueina birkarlien kaupallisia intressipiirejä. Sen sijaan alueet Pyhäjokilaaksosta ja Oulujärveltä Kemijokilaaksoon ja siitä pohjoiseen kuuluivat aluksi Karjalan intressipiiriin ja varmaankin viimeistään 1200-luvulta lähtien idän Novgorodille, mikä näkyi myös hallinnollisessa kehityksessä...
Tutkimuksissa on ollut yhtenäinen linja siitä, että Kemi-, Ii- ja Oulujokivesistö on ollut vahvasti karjalaista aluetta 1100-luvulta 1300-luvulle. Iijoen suu on ilmeisesti ollut pohjoisen karjalaisalueen keskus, siellä on ollut myös Karjalankylä, ja verotusoikeus on ulottunut Rovaniemelle ja Lappiin saakka. Niin ikään Kemin Koroisen rinnakkaisnimi Karjalankylä ja Yli-Paakkolan Sortavala kertovat vahvasta karjalaisuudesta, samoin ylempänä Kemijokivartta Koivukylän runsas karjalaisaines."
http://www.ennenjanyt.net/?p=444
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Niin ikään Kemin Koroisen rinnakkaisnimi Karjalankylä ja Yli-Paakkolan Sortavala kertovat vahvasta karjalaisuudesta, samoin ylempänä Kemijokivartta Koivukylän runsas karjalaisaines."
http://www.ennenjanyt.net/?p=444
Jouko Vahtola: Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty, sivut 419-421); 2) Kustaa Vilkuna, Jatuli III v. 1951.
Ruotsin Sigtunasta käsin sigtunalaiset porvarit perustivat myöhäisellä 1100-luvulla kauppa-aseman Kemijokisuulle. Perimätiedon mukaan tämä Sihtuna oli Kemijoen länsirannalla nykyisessä Liedakkalan kylässä muutama kilometri nykyisestä jokisuusta. Paikka muuttui Sihtunasta Liedakkalaksi, koska saksalaiset valtasivat 1200-luvulla tämän kauppa-aseman, jossa valtaa piti Liedecke- niminen saksalainen porvari. (Huom! Rovaniemen maanmittaustoimiston arkiston vanhassa kartassa maininta: Ljedakkala eller Sigtuna.)
(Alkuperäinen kauppa-asema oli aivan jokisuussa meren rannalla, mutta maankohoamisen vuoksi kylä on nyt kauempana.)
Hei,
kiitos asiallisesta yhteenvedosta koskien monelle tuntematonta Perämeren keskiaikaa.
Haluaisin kiinnittää huomion muutamaan seikkaan, joiden uskon täydentävän kuvaa nykyisen asutuksen alkuajoista.
1. Arvioitaessa karjalaista asutusnimistöä lukeudutaan väkisinkin 1500-luvun aineistoon. Tuolloin alueella oli käyty jo yli 200 vuotta omistussotaa idän ja lännen välillä. Karjalaisperäissä nimissä tulisi kiinnittää huomiota niiden ortodoksiseen alkuperään ja siihen missä vaiheessa karjalaiset lähtöalueella käännytettiin tähän uskontoon.
2. Talo- ja henkilönimistön osalta on vaikea em. syystä arvoida karjalais- ja suomalaisväestöjen määräsuhteita 1500-luvun aineiston pohjalta. Olisi kiinnitetävä enemmän huomiota luontonimistöön, kuten eräät tutkijat ovat ansiokkaasti tehneetkin.
3. Kemin ja Salon varhaiset kirkot (1300-luvun alussa) tuskin syntyivät tyhjiöön. Kun meillä ei ole mahdollisuutta arvioida tarkkaa länsisuomalaista muuttoliikettä etelästä näille alueille, on meidän tyydyttävä siihen, että alueella on ollut vahva väestön tuki roomalaiskatoliselle kirkolle, vahvempi kuin kreikkalaiskatoliselle. Kirkkoja ei olisi syntynyt keskenään hyvin vihamielisten uskontokuntien alueille.
4. Tietty saksalainen ja ruotsalainen vaikutus Iissä ja Kemissä oli jo 1200-luvulta eteenpäin. Sen poliittinen vaikutus tulisi ottaa huomioon arvioitaessa alueen asutuksen kehitystä.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Muistelen että eräs Novgorodin tuohikirje on ohje jollekin, joka on lähdössä keräämään veroja pohjoiseen, hänen kehoitetaan olemaan siivosti kajaanien kanssa. Mikään ei pakota tämän Karjalan hallintoalueen olevan vain tai edes pääsääntöisesti karjalaisten asuttama, alue oli ehkä vain heidän veropiiriään.
Sigfrid kirjoitti:Aikalainen, vastaan sinulle myöhemmin ajan kanssa, koska en halua pelata sana-ping-pongia. Sinulla on hyvin selkeä kuva historiasta.
Sigfrid kirjoitti:Karjalainen kulttuuri jatkui Pohjois-Pohjanmaan jokien alueella 1300-luvun alkuun asti, mutta ei pidemmälle. 1300-luvun alusta alueen kirkot olivat jo roomalaiskatollisia (alueen ensimmäiset tunnetut kirkot), vanhimmat kirkot olivat Kemissä jaa Salossa.
Sigfrid kirjoitti:Siis käytännössä heti Pähkinäsaaren rauhan jälkeen alue liukui läntiseen omistukseen. Huvittava yksityiskohta; Sten Sture vanhempi möi maita Salon alueelta 1400-luvulla. Historiantutkimuksen mukaan ostaja maksoi (summa on mainittu kauppakirjassa) hinnan Moskovan omistamasta alueesta ruotsalaiselle valtionhoitajalle.
Sigfrid kirjoitti:Lapin verotuksesta taidettiin käyttää nimitystä jousivero
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Veroa ei tosin voi samalta väeltä moneen kertaan kantaa, koska silloin tulee vararikko, eikä väki enää pysty tuottamaan mitään verotettavaa kenellekään. Enempi niin, että verottajat taistelivat keskenään ja tekivät lyhytkestoisia sopimuksia, kuka saa kantaa veron miltäkin alueelta.
Valitettavasti voi verottaa moneen kertaan, siitä on historiassa hyvin esimerkkejä. Etenkin kiistanalaisella alueella kumpikaan osapuoli ei VOINUT jättää verottamatta, vaikka olisi ehtinyt paikalle vasta toisen verottajan jälkeen, koska silloinhan olisi tunnustanut että alue kuuluu sille ensimmäiselle verottajalle.
Täsmennystä kaipaisin: Siis onko tämä "Moskovan omistama" mainittu siinä kauppasopimuksen tekstissä? Moskovan vai Novgorodin? (Novgorodin valtio liitettiin Moskovan valtioon 1470-luvulla.)
Taavetti kirjoitti:Tuottaa joskus vaivaa etsiä omiltakin sivuiltaan, kun ei kaiken paikkoja muista ja kun osan olen tallentanut kotisivuilleni, osan blogini sivuiksi. Blogistani löysin katkelman, joka kertoon entisen Ruotsin ja Novgorotin rajaseudun oletetusta, puuhun veistetystä rajamerkinnästä. Alkukesällä kävimme kotiseuturetkellä kyseistä puutakin katsomassa.
Puussa ei taida olla vinoristejä, muita ristejä ilmeisesti. Kuvasin puuta ja retkeläisiä, kun siirrän kuvat kamerasta tietokoneelle, yritän muistaa lisätä muutamia kuvia joko tänne tai ainakin omille sivuilleni.
Sigfrid kirjoitti:
Olipa hyvä, että tallensit tuo puun omaan arkistoosi, jos vaikka joku rajan kulusta vielä eri mieltä oleva käy kaatamassa sen saunapuiksi
Anteeksi uskontoon liittyvä kommenttini, mutta huomaan tässä asian maallisen puolen; tuo kolo näyttää aika samanlaiselta kuin äsken jossain katolisessa maassa puun kyljestä löydetty Neitsyt Maarian ilmestys
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa