Genomic history of the North Pontic Region + toinen

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Genomic history of the North Pontic Region + toinen

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Huhti 2024 16:35

Nikitin & Lazaridis et al.:
A genomic history of the North Pontic Region from the Neolithic to the Bronze Age
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 89600v1?ct

"First, we show that native North Pontic foragers had ancestry not only from Balkan and Eastern hunter-gatherers6 but also from European farmers and, occasionally, Caucasus hunter-gatherers. More dramatic inflows ensued during the Eneolithic, when migrants from the Caucasus-Lower Volga area moved westward, bypassing the local foragers to mix with Trypillian farmers advancing eastward. People of the Usatove archaeological group in the Northwest Pontic were formed ca. 4500 BCE with an equal measure of ancestry from the two expanding groups.

A different Caucasus-Lower Volga group, moving westward in a distinct but temporally overlapping wave, avoided the farmers altogether, and blended with the foragers instead to form the people of the Serednii Stih archaeological complex. A third wave of expansion occurred when Yamna descendants of the Serednii Stih forming ca. 4000 BCE expanded during the Early Bronze Age (3300 BCE).

The temporal gap between Serednii Stih and the Yamna expansion is bridged by a genetically Yamna individual from Mykhailivka in Ukraine (3635-3383 BCE), a site of uninterrupted archaeological continuity across the Eneolithic-Bronze Age transition, and the likely epicenter of Yamna formation. Each of these three waves propagated distinctive ancestries while also incorporating outsiders during its advance, a flexible strategy forged in the North Pontic region that may explain its peoples’ outsized success in spreading their genes and culture across Eurasia."
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11075
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Genomic history of the North Pontic Region + toinen

ViestiKirjoittaja Jaska » 19 Huhti 2024 01:11

Saman ryhmän toinenkin tutkimus on juuri tuutattu esijulkaisukanavaan:

The Genetic Origin of the Indo-Europeans
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 7.589597v1

Anatoliasta löytyy 3. vuosituhannelta eaa. sekä aroperimää että mesopotamialaista perimää, mikä näyttäisi viittaavan Kaukasuksen kautta saapuneeseen väestöön - elleivät sitten nämä perimät tulleet erikseen ja sekoittuneet vasta Anatoliassa. Tähän tutkimus ei nähtävästi tarjoa vielä kiistatonta vastausta. Kuitenkin he ehdottavat anatolialaisille kielille reittiä Kaukasuksen kautta:

"We thus propose the following hypothesis: that CLV cline people migrated southwards ca. 4400BCE, or about a millennium before the appearance of the Yamnaya, (admixing with different substratum populations along the way) and then westwards before finally reaching Central Anatolia."

Eli Lazaridisin ryhmä on hylännyt "Southern Arc" -hypoteesin, jossa indo-anatolialainen kantakieli olisi levinnyt Kaukasukselta länteen ja pohjoiseen. Se jättikin huomiotta kaikki kielitieteen tulokset, kun siinä ehdoteltiin mm. indoiranin leviämistä Anatoliasta suoraan itään käymättäkään Euroopan ja Sintashtan kautta!

Lopussa vielä lisää:
"In fact, however, our genetic data does provide such a strong case, greatly increasing the plausibility of scenarios of an eastern entry of Proto-Anatolian speaking ancestors into Anatolia. This is because we find that Central Anatolian Early Bronze Age people who were plausibly speakers of Anatolian languages based on their archaeological contexts, were striking genetic outliers from their neighbors due to having a minority component of their ancestry from the CLV (plausibly from the people who brought the ancestral form of Anatolian languages to Anatolia), the majority of their ancestry from Mesopotamian Neolithic farmers, and little or no ancestry from the Neolithic and Chalcolithic Anatolians who were overwhelming the source populations of other Early Bronze Age Anatolians. Mesopotamian Neolithic ancestry almost certainly had an eastern geographic distribution, while the Central Anatolian Bronze Age people had no evidence of the European farmer or European hunter-gatherer ancestry that CLV have encountered if they had migrated to Anatolia from the west, so the genetic data favor an eastern route."

Eli anatolialaisilla on paljon mesopotamialaista perimää ja vähän aroperimää, mutta heiltä puuttuu tai lähes puuttuu paikallinen Lähi-idän maanviljelijäperimä sekä länsi- ja keskieurooppalainen WHG-perimä, joita heissä olettaisi näkyvän, jos he olisivat saapuneet pohjoisesta eli vastapäivään Mustanmeren kiertäen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11075
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Genomic history of the North Pontic Region + toinen

ViestiKirjoittaja Jaska » 23 Huhti 2024 22:16

Näillä tutkimuksilla on ollut sellainen positiivinen vaikutus "maallikoihin" (ei-lingvisteihin), että monet ovat alkaneet tajuta, ettei kieltä sittenkään näe DNA:sta. Siellä on nimittäin paljon sen valtavirtanäkemyksen kannattajia, että anatolialainen haara levisi arolta etelään Mustanmeren länsipuolitse, ja näissä DNA-tutkimuksissahan pidetään todennäköisempänä sen leviämistä itäpuolitse eli Kaukasuksen kautta.

Ihmiset ovat ihan oikein hiffanneet, ettei se, että jossain näkyy väestöliikkeen merkkejä, suinkaan tarkoita, että tietyn kielen leviäminen automaattisesti liittyisi juuri siihen tiettyyn väestöliikkeeseen. Vielä kun samat tyypit muistaisivat tämän asian puhuessaan uralilaisten kielten leviämisestä... PDT_Armataz_01_29
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11075
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Genomic history of the North Pontic Region + toinen

ViestiKirjoittaja Kristiina » 29 Huhti 2024 15:52

Nimenomaan Ukrainan eteläosa on isälinjoiltaan varsin vaihteleva eli tuolta IE-kielten kannalta olennaisen tärkeältä alueelta löytyy esimerkiksi sikinsokin I2, J1, J2, E1b, Q1, R1a ja R1b -haploja. On eurooppalaisilta miehiltä aika itsekeskeistä olettaa, että IE-kantakielen on oltava peräisin juuri Ukrainan neoliittisilta R1 ja I2 -haploilta. Minun mielestä olisi todennäköisempää, että IE-kantakieli liittyy pikemminkin CHG:hen, jota on runsaasti myös Kaukasuksen eteläpuolella ja joka on uudempi tulokas arolla ja ilmeisesti uusien tuulien airut.

Huomasin, että tässä jälkimmäisessä paperissa, jossa on satoja näytteitä, on mukana kaksi N-miestä:
Beltyry (Republic of Khakassia, Askizsky District) I20089 11437 (Beltyry) 2872-2584 calBCE H6a1b N2-Y6503 (Russia_Afanasievo_oOkunevo) (Botain ja Ir1:n linja)
Chelyabinsk Oblast, I10632_d, Shatrovo-1, kurgan 1, burial 1 6000-800 BCE I4a N1-Z4762 Russia_N_BA_possible

Tämä jälkimmäinen on uralilaisten kannalta paljon kiinnostavampi. Googlailemalla löysin Shatrovo-1:n ajoituksia:
Shatrovo-1 cemetery, kurgan 3047 ± 29 5, burial 2, human bone OxA-12475 Shatrovo-1 cemetery, kurgan 3013 ± 38 5, burial 3, human bone
https://go.gale.com/ps/i.do?id=GALE%7CA ... =AONE&sw=w

Kyseessä näyttäisi olevan noin aikakaudelta 1000 eaa peräisin oleva näyte.

Löysin jopa kuvarekonstruktion miehestä, joka on peräisin Shatrovo I:stä https://www.academia.edu/45566130/Histo ... als_Digest

Mies on naamaltaan hyvin erilainen kuin Yamnaya-mies Kumsain hauta-alueelta (Oyylsk district of Aktobe region).
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1392
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Genomic history of the North Pontic Region + toinen

ViestiKirjoittaja Kristiina » 29 Huhti 2024 16:50

Shatrovo 1:n mies löytyy yhdestä kuvakirjastakin:

https://issuu.com/efi13/docs/__._______ ... __________

Siinä kyseisen miehen ajoitukseksi annetaan 1300-1100 eaa eli XIV-XII BB.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1392
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Genomic history of the North Pontic Region + toinen

ViestiKirjoittaja Kristiina » 13 Touko 2024 13:43

Olen loppujen lopuksi sitä mieltä, ettei ylätason kieliperheiden (kuten kanta-IE) alkuperää voida ratkaista muinaisDNAn keinoin. Mitä enemmän dataa tietyltä alueelta saadaan, sitä mutkikkaammaksi kuva tulee, ja ristiriitaisuuksien vuoksi ei pystytä muodostamaan yksiselittäistä tulkintaa. Vaikka meillä on nyt valtavasti dataa Ukrainan ja Venäjän arolta ja sitä ympäröiviltä alueilta, kaikki vaihtoehdot ovat edelleen auki. Ainoa, minkä voimme aika lailla varmasti sanoa, on, että Ukrainassa puhuttiin varhaisella pronssikaudella varhaisia IE-kielten muotoja.

Lukaisin äsken Kloekhorstin artikkelin 'Proto-Indo-Anatolian, the “Anatolian split” and the “Anatolian trek”: a comparative linguistic perspective' (https://scholarlypublications.universit ... 14602/view). Äsken julkaistujen Lazaridisin ja Nikitinin muinaisDNA-tutkimusten ja Kloekhorstin artikkelin kautta voidaan hyvin verrata sitä, miten erilainen kuva syntyy, kun painotetaan yhtäältä kielellisiä seikkoja ja toisaalta hyödynnetään muinaisDNA:ta. Lazaridisin paperista käy ilmi, että CHG on olennainen tekijä aroalueen kulttuurisessa muutoksessa ja migraatioissa. Varsinkin CHG yhdistää innovatiivisia aron kulttuureja ja leviää voimakkaasti Anatoliaan – kuten myös Eurooppaan ja Altaille ja edemmäs - ja on peräisin Kaukasukselta. Kaukasus on kuitenkin täynnä muita kieliä kuin IE-kieliä, eikä CHG-teorian kannattajat yritä millään lailla selventää kanta-IE:n suhdetta Kaukasian alueen muihin kieliin ja mahdollista alkusukulaisuutta johonkin alueen kielistä.

Kanta-anatoliaa puhuttiin Kloekhorstin mukaan Bosborin salmen tienoilla 3100 eaa. Hän puolustaakin läntistä reittiä Anatolian kielille. On totta, että anatolialaiset kielet keskittyvät Turkin länsiosaan ja artikkeli selittää mielekkäästi heettiläisten ja hattien välistä suhdetta ja vaikutuksia maantieteelliseen jakoon eri aikoina. Toisaalta jos anatolialaiset kielet olisivat levinneet itäistä reittiä, niiden olettaisia olevan lähempänä armenian kieltä kuin ne ovat. Ymmärtääkseni kreikkaa pidetään kielenä, joka on lähimpänä anatolialaiskieliä ja niillä on yhteistä maataloussanastoa ja kreikkaa puhutaan juuri Mustanmeren länsipuolella. Kielitieteen näkökulmasta olen Kloekhorstin kanssa samaa mieltä, että Mustanmeren länsipuoli toimii paremmin saapumisreittinä. Kloekhorstin geneettinen ja arkeologinen teoria kunnioittaa perinteitä ja lähtee Khvalynskista kantaindoeurooppalaisena alueena ja hyväksyy tämän takia indouralin. En voi kuitenkaan mitenkään pitää tätä Khvalynsk-teoriaa geneettisesti tai arkeologisesti kovin toimivana ja tämän Kloekhorst myöntää itsekin. Reitti Khvalynskista Länsi-Turkkiin on kiemurainen, eikä reitillä ole selvää geneettistä johtolankaa, ei yhteisiä isälinjoja eikä yhteistä arkeologista kulttuuria.

Olen kuitenkin yhtä mieltä siitä, että anatolialaiset kielet, joita on paljon, joita puhuttiin Turkissa ja jotka ovat erittäin vanhoja, ovat avainasemassa etsittäessä IE-kielten alkukotia. Käydyssä blogikeskustelussa pidän erittäin mielenkiintoisena Usatoven ja Cernavodan yhteyksiä Anatoliaan. Paitsi että näillä alueilla on selkeitä arkeologisia yhtymäkohtia Anatoliaan, kalkoliittisilta anatolialaisilta löytyy myös Cernavoda-perimää, jopa 19 prosenttia (I5733, Yassıtepe (Aegean Izmir), 2885-2674 calBCE). Isälinjoiltaan Usatovo (noin 4500-4000 eaa) ja Cernavoda (noin 4000-3500 eaa) ovat kutkuttavan moninaisia: yksi R1b1-L754, yksi R1b1a2-V1636, yksi G2a2b2a-P303, yksi I2a1a-P37.2, kaksi kertaa I2a1b1a2a2a-L699, yksi R1a, yksi J1b-FT265222 ja yksi E1b1b1a1.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1392
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Genomic history of the North Pontic Region + toinen

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Touko 2024 16:14

Kristiina kirjoitti:Olen loppujen lopuksi sitä mieltä, ettei ylätason kieliperheiden (kuten kanta-IE) alkuperää voida ratkaista muinaisDNAn keinoin.

Näinhän se on. Kielikuntien kantakielitasollakin väestöt näyttävät jo koostuneen erilaisista perimistä, eikä niistä voida nähdä, mitä juurta kieli olisi seurannut. Esimerkiksi Kaukasus--Ala-Volga-jatkumossa oli läsnä Kaukasuksen metsästäjäperimää, itäeurooppalaista metsästäjäperimää ja keskiaasialaista perimää. Periaatteessa mikä tahansa näistä olisi voinut tuoda indoeurooppalaisen kielen alueelle.

Kristiina kirjoitti:Kanta-anatoliaa puhuttiin Kloekhorstin mukaan Bosborin salmen tienoilla 3100 eaa. Hän puolustaakin läntistä reittiä Anatolian kielille. On totta, että anatolialaiset kielet keskittyvät Turkin länsiosaan ja artikkeli selittää mielekkäästi heettiläisten ja hattien välistä suhdetta ja vaikutuksia maantieteelliseen jakoon eri aikoina. Toisaalta jos anatolialaiset kielet olisivat levinneet itäistä reittiä, niiden olettaisia olevan lähempänä armenian kieltä kuin ne ovat. Ymmärtääkseni kreikkaa pidetään kielenä, joka on lähimpänä anatolialaiskieliä ja niillä on yhteistä maataloussanastoa ja kreikkaa puhutaan juuri Mustanmeren länsipuolella.

Vallitsevan käsityksen mukaan mikään kielihaara ei ole sukupuussa muita läheisempi anatolialaiselle haaralle, koska jälkimmäinen edustaa indoeurooppalaisen (indo-anatolialaisen) kielikunnan toista päähaaraa. Alueellisesti läheinen kreikka tietysti on, ja sen yhteyteen liitetään myös Anatoliassa puhuttu fryygia (luokitukseltaan ei-anatolialainen kieli).

Kristiina kirjoitti:Kielitieteen näkökulmasta olen Kloekhorstin kanssa samaa mieltä, että Mustanmeren länsipuoli toimii paremmin saapumisreittinä. Kloekhorstin geneettinen ja arkeologinen teoria kunnioittaa perinteitä ja lähtee Khvalynskista kantaindoeurooppalaisena alueena ja hyväksyy tämän takia indouralin. En voi kuitenkaan mitenkään pitää tätä Khvalynsk-teoriaa geneettisesti tai arkeologisesti kovin toimivana ja tämän Kloekhorst myöntää itsekin. Reitti Khvalynskista Länsi-Turkkiin on kiemurainen, eikä reitillä ole selvää geneettistä johtolankaa, ei yhteisiä isälinjoja eikä yhteistä arkeologista kulttuuria.

Ei hän mitään lopullisia argumentteja pysty esittämään läntisen reitinkään tueksi. Anatolialaiset kielet keskittyvät länsiosaan, mutta toisaalta itäpuolelta ja Kaukasukselta ei ole niin vanhoja kirjoituksia, että niiden alueiden kielitilannetta voitaisiin arvioida.

Kreikan itämurteet kuitenkin jakavat anatolian kanssa tiettyjä uudennoksia, kun taas anatolian ja armenian väliltä tällaisia ei ole esitetty. Nämä saattaisivat selittyä anatolialaisena substraattina Kaakkois-Balkanin itäkreikassa, mikä tukisi läntistä reittiä. Kuitenkaan nämäkään piirteet eivät ole yksitulkintaisia, eikä voida sulkea pois anatolian myöhempää vaikutusta itäkreikkaan. Siksi reitti Kaukasuksen kautta on myös mahdollinen.

Genetiikan uudet tulokset viitannevat luultavasti siihen, että aroperimää olisi levinnyt Anatoliaan Kaukasuksen kautta, koska sen mukana ei ole saapunut WHG- tai eurooppalaisfarmariperimää. Mutta mikään ei tietenkään edellytä, että tähän mahdollisesti itäiseen väestöliikkeeseen liittyisi sitten juuri anatolialaisen kielen leviäminen.

Kristiina kirjoitti:Olen kuitenkin yhtä mieltä siitä, että anatolialaiset kielet, joita on paljon, joita puhuttiin Turkissa ja jotka ovat erittäin vanhoja, ovat avainasemassa etsittäessä IE-kielten alkukotia. Käydyssä blogikeskustelussa pidän erittäin mielenkiintoisena Usatoven ja Cernavodan yhteyksiä Anatoliaan. Paitsi että näillä alueilla on selkeitä arkeologisia yhtymäkohtia Anatoliaan, kalkoliittisilta anatolialaisilta löytyy myös Cernavoda-perimää, jopa 19 prosenttia (I5733, Yassıtepe (Aegean Izmir), 2885-2674 calBCE). Isälinjoiltaan Usatovo (noin 4500-4000 eaa) ja Cernavoda (noin 4000-3500 eaa) ovat kutkuttavan moninaisia: yksi R1b1-L754, yksi R1b1a2-V1636, yksi G2a2b2a-P303, yksi I2a1a-P37.2, kaksi kertaa I2a1b1a2a2a-L699, yksi R1a, yksi J1b-FT265222 ja yksi E1b1b1a1.

Joo, yhteyksiä Anatoliaan löytyy varmaankin kummaltakin reitiltä. Arkeologia tai genetiikka ei kielen leviämisreittiä pysty todistamaan, ja kielitieteellä ei valitettavasti ole tarjota ainakaan tällä hetkellä mitään pakottavia tuloksia jommankumman reitin tueksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11075
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Genomic history of the North Pontic Region + toinen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 14 Touko 2024 10:35

Kristiina kirjoitti:Olen loppujen lopuksi sitä mieltä, ettei ylätason kieliperheiden (kuten kanta-IE) alkuperää voida ratkaista muinaisDNAn keinoin.
[/quote]

Kylläpä se kesti PDT_Armataz_01_37
jussipussi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 3121
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Genomic history of the North Pontic Region + toinen

ViestiKirjoittaja EsaJii » 23 Touko 2024 00:34

... a site of uninterrupted archaeological continuity across the Eneolithic-Bronze Age transition, and the likely epicenter of Yamna formation.


No, on sitten aikaväli tuollekin ryhmälle ja sen synnylle.
EsaJii
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen
 
Viestit: 107
Liittynyt: 03 Elo 2022 22:32

Re: Genomic history of the North Pontic Region + toinen

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Touko 2024 16:59

Jaettu Grambank-keskustelu kielitiedeosioon:
https://muinainensuomi.foorumi.eu/viewt ... =21&t=3494

-----------------------
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11075
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02


Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa

cron