Jaska kirjoitti:näillä samoilla sijapäätteillä on täysin poikkeava merkitys adverbeissä luona ja luota.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:näillä samoilla sijapäätteillä on täysin poikkeava merkitys adverbeissä luona ja luota.
Kenties mielenkiintoisemmin myös nominipohjaisissa (mutta jokseenkin kiteytyneissä) ilmaisuissa kotona, kotoa.
Araminta kirjoitti:Eteläsavolaisesta lapsuudestani muistan muotojen kotonta ja luonta sujuvan käytön, samoinkuin esim. lapsille kivahdetun pois siitä vastuksinta. Kysyin asiaa nyt sukupolvea nuoremmilta ja vm. sanonta oli heillekin tuttu. Muistanpa myös minua ilahduttaneen Terho Itkosen lausunnon (vaikka en muista mistä yhteydestä), joka kuului jotenkin näin: eksessiivi on kelvollinen ja tarpeellinenkin suomenkielen muoto ja jos joku osaa sitä käyttää, ei sitä voida pitää virheellisenä. Eli olisivatko mainitsemani muodot "alkuperäisempiä" ja siten niitä pitäisi käyttää vertailussa, eikä esim. luota, josta n on "kulunut" pois.?
Ahaa, siis koska on luona niin samaan sarjaan kuuluisi luonta? Kyllähän se logiikan kannalta olisi juuri näin. Historiallisesti kuitenkin eksessiivi on sen verran nuori, että esim. kantauralin näkökulmasta pareja olisivat luona ja luota. Mutta yhtä laillahan nuorempia kehittymiä ovat S- ja L-paikallissijatkin, ja hyvin voitaisiin N-sijatkin ottaa osaksi kielioppia.
Pystynen kirjoitti:Jos nyt "n-sijoista" puhutaan, miten mahtaa olla analysoitavaissa "sijapääte" -nne pronomineissa sinne, tänne, tuonne, jonne, minne (joskus kohtaa myös muotoja kunne, muunne)? Tämähän selvästi rinnastuu semantiikaltaan ja muodoltaan allatiivin päätteeseen -lle. Onko tässä siis -ntA-murteissa joku keksinyt analogisia "n-allatiivimuotoja", jotka olisivat onnistuneet luikertelemaan yleiskieleen?
Kuitenkaan ei ole vastaavia "n-adessiiveja" kuten ˣtännä, ˣminnä
Jaska kirjoitti:Tämä ei liene syntynyt eksessiivimurteissa tai ainakaan N-paikallissijaksi hahmottaen, koska sitä ei tavata samoissa sanoissa: ei siis missään sanota **kodonne, **ulonne, **luonne
Jaska kirjoitti:Uralilaisissa kielissä on siis useita primaareja latiiveja (tulosijoja, "minne?") kuten *n/*ng, *k ja *s, ja sitten erityisesti itämerensuomessa sekundaareja latiiveja joissa näitä aineksia yhdistellään:
Pystynen kirjoitti:Minulla on muuten hatara muistikuva, että *-k ja *-ŋ olisivat jonkun teorian mukan alkujaan sama pääte, joka olisi esim. itämerensuomessa menettänyt nasaaliutensa. Tälläinen muutos ainakin mahdollistaisi myös ims. *-k-deminutiivien liittämisen mordvan *-ŋ-deminutiiveihin.
Ylikoski kirjoitti:*s-latiivin ja vanhojen uralilaisten paikallissijojen sulautumista ei ole mitenkään osoitettu.
*s-latiivin ja vanhojen uralilaisten paikallissijojen sulautumiselle ei ole osoitettu eikä helposti voidakaan osoittaa paralleeleja muista kielikunnista; parhaimmillaan tukea on esitetty uralilaisin esimerkein, jotka puolestaan on toisaalla selitetty juuri s-sijojen tarjoaman paralleelin turvin.
Oletetun *s-tulosijan ja merkitykseltään päinvastaisten olo- ja erosijojen yhdistymisen semanttista mielekkyyttä ei ole kummemmin epäilty.
Käsi palaa tulessa. < Käsi palaa tule-en-ssa. ?
Ota käsi tulesta! < Ota käsi tule-en-sta! ?
Samoin on jäänyt selityksettä, miten yksi latiivi + latiivi -yhdistelmä on tuottanut illatiivin (*-s + *-n), mutta toisesta (periaatteessa s-sijoihin kuuluvasta) yhdistelmästä on saatu merkitykseltään aivan toisenlainen itämerensuomalais(-saamelais)-mordvalainen translatiivi (-ksV << *-k + *-s) ja marissa samat palikat toisin päin käännettynä illatiivi (-kV << *-s + *-k).
Vaille selitystä on jätetty myös se, miten esimerkiksi suomalais-volgalaisessa kantakielessä on voinut olla ainakin kolme latiivia (*-k, *-n ja *-s), joiden semanttisia eroja ei ole yritettykään selittää.
Latiivien *-k, *-n ja *-s lisäksi suomen kielen esiasteisiin on yhtä suruttomasti rekonstruoitu muun muassa sellaisia latiiveja kuin *-ń , *-ŋ , *-j, *-l ja *-ć.
*s-latiiviin perustuvalle selitysmallille on esitetty (Suomen ulkopuolella) monia kilpailevia malleja, jotka fennosentrisessä fennougristiikassa on oikeastaan järjestelmällisesti ignoroitu.
Termi latiivi viittaa yleensä rekonstruoituihin ja tarkemmalta olemukseltaan tuntemattomiksi jääviin tulosijoihin, mutta toisaalta myös latiivisiin adverbeihin (esim. alas, ylös ja ulos), joten tässäkin suhteessa on epäselvää, millaiseksi *s-latiivin olemus ylipäänsä tulisi tulkita.
Vaikka itämerensuomalaiset ja saamelaiset muodot vastaavat aika selvästi toisiaan, mordvan ja marin muotojen äänteellisissä selityksissä turvaudutaan toistuvasti marginaalisiin ja epäoleellisiin esimerkkeihin.
esim. mordvan onsne unessa uniikki adverbi pro normaali inessiivi onso
Itse asiassa koko *s-latiivin alkuperää ei ole koskaan osoitettu, ei edes julkisesti pohdittu: jo suomalais-volgalaiseen kantakieleen ajoitettujen *s-na-inessiivin *s-ta-elatiivin taustalla olleelle *s-latiiville ei muutamia vanhentuneita esityksiä lukuun ottamatta tunneta vastineita samaisen
(ja kyseenalaistetun) suomalais-volgalaisen kantakielen takaa.
Pystynen kirjoitti:Vielä alkuperäisten -na-lokatiivin ja -ta-ablatiivin jäänteistä: muistui mieleen että pronominin se taivutusta ei taidettu vielä mainita. Sanomme tosiaan siinä, siitä, emme ˣsissä, ˣsistä.
Mikäköhän mahtaa sitten olla pitkän vokaalin taustalla (myös illatiivissa: siihen, ei ˣsihen)? Tämä ainakin mahdollistaa essiivin ja partitiivin muodostamisen täysin normaalisti: sinä, sitä. Mutta en oikein usko, että tuosta vielä varsinaiseksi syyksi olisi.
(Viron see ainakin on pitkävokaalinen perusmuodossaankin.)
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Vielä alkuperäisten -na-lokatiivin ja -ta-ablatiivin jäänteistä: muistui mieleen että pronominin se taivutusta ei taidettu vielä mainita. Sanomme tosiaan siinä, siitä, emme ˣsissä, ˣsistä.
Mikäköhän mahtaa sitten olla pitkän vokaalin taustalla (myös illatiivissa: siihen, ei ˣsihen)? Tämä ainakin mahdollistaa essiivin ja partitiivin muodostamisen täysin normaalisti: sinä, sitä. Mutta en oikein usko, että tuosta vielä varsinaiseksi syyksi olisi.
(Viron see ainakin on pitkävokaalinen perusmuodossaankin.)
Ehkä taivutusvartalona on käytetty *siγä-asua? Vahva aste näkyy sanassa sikäläinen, heikko aste taas muodossa siellä (< *siγällä). Eli jotakuinkin *siγänä > siinä. (Tosin tuloksena ei odottaisi ii:tä.)
Pystynen kirjoitti:Jotain tuollaista hetken epäilin minäkin, mutta eihän näihin kuuluisi tulla heikkoa astetta. Lisäksihän siellä, sieltä ovat lähinnä johdettuja adverbejä, vrt. varsinaiset taivutusmuodot sillä, siltä. *-kA- vaikuttaisi tässä (ja setissä sikäläinen, täkäläinen, muukalainen jne.) olevan jonkinlainen paikkajohdin eikä näytä ensinäkemältä olevan yhdistettävissä siihen *k:hon, joka löytyy nominatiiveista *mek, *tek, *nek, *sek, *hek. (Muistuttaa lähinnä jonkinlaista monikon tunnusta joka jostain syystä olisi yleistetty se:n tapauksessa yksikköönkin.)
Jaska kirjoitti:Varoitus: juttu on tieteen kielellä eli pohjoissaameksi. Taulukot ja esimerkit kannattaa silti katsoa.
Ies-Pieti rupesi varhain seuraamaan lestadiolaista uskoa ja hänestä tuli tunnettu
saarnaaja, joka omalla kukkarollaan kävi saarnamatkoilla Suomessa ja Norjassa
Taavetti kirjoitti:Jaska kirjoitti:Varoitus: juttu on tieteen kielellä eli pohjoissaameksi. Taulukot ja esimerkit kannattaa silti katsoa.
On siellä ainakin yksi katkelma selvällä Suomen kielellä, koska siinä käytetään ulkopaikallissijoja tavalla, joka irrallisena voi aiheuttaa vääriä käsityksiä, päätin tarttua asiaan ja otin lainauksen.Ies-Pieti rupesi varhain seuraamaan lestadiolaista uskoa ja hänestä tuli tunnettu
saarnaaja, joka omalla kukkarollaan kävi saarnamatkoilla Suomessa ja Norjassa
Sananmukaisesti ymmärrettynä tulee nykysuomalaiselle vaikutelma, että Pieti olisi käyttänyt kukkaroa kulkuvälineenä. Kirjoittajalla on kuitenkin ollut ilmeinen tarkoitus kertoa, että Pieti kulki omalla kustannuksellaan. Varmasti kieliin perehtyneet sen ymmärtävätkin, olisi ollut kiintoisaa lukea, mitä esitelmässä siitä on kerrottu. Saamen kielen taitoni ei siihen riittänyt alkuunkaan, siksi kerroin vain muualta oppimani.
Jaska kirjoitti:Tuo kirjoituksessa lihavoitu ilmaus "omalla kukkarollaan" on käännös saamen ilmauksesta "ieas burssa nalde". Sanan nalde merkitys on 'päällä, päältä', sananmukaisesti se olisi siis "oman kukkaronsa päällä/päältä".
Ei tuo suomennos kauhean kaukana ole ilmauksesta "omilla varoillaan", vain hieman hämäävästi konkreettisempi. Ulkopaikallissijaa tässäkin ilmauksessa kuitenkin käytetään.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jotain tuollaista hetken epäilin minäkin, mutta eihän näihin kuuluisi tulla heikkoa astetta. Lisäksihän siellä, sieltä ovat lähinnä johdettuja adverbejä, vrt. varsinaiset taivutusmuodot sillä, siltä. *-kA- vaikuttaisi tässä (ja setissä sikäläinen, täkäläinen, muukalainen jne.) olevan jonkinlainen paikkajohdin eikä näytä ensinäkemältä olevan yhdistettävissä siihen *k:hon, joka löytyy nominatiiveista *mek, *tek, *nek, *sek, *hek. (Muistuttaa lähinnä jonkinlaista monikon tunnusta joka jostain syystä olisi yleistetty se:n tapauksessa yksikköönkin.)
Joo, tuo -kä on selvästi paikkaliitännäinen. Heikko astekin olisi omituinen, mutta tuollainen spirantti olisi ainoa mistä tuollainen pitkä vokaali voisi tulla. Ellei se olisi jonkinlainen analoginen lisäys?
Ealli kirjoitti:Minuakin kiinnostaa, mitä noilla vertailuilla haetaan?
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 28 vierailijaa