waino kirjoitti:Mikä samalla voisi - vaikka joku sen taisi kiistää - viitata alueen keskeiseen rooliin Lapin verotuksessa ja kaupankäynnissä. Siis siinä systeemissä, jota hoidettiin Suomen puolelta.
waino kirjoitti:"Birkaria":n lähellä on sanoja "Kokineki" eli Kokemäki, "Tyrives" eli Tyrvää, "Karku" eli Karkku, "Liekavesi" eli Liekovesi, "Kulowesi" eli Kulovesi, "Huittis" eli Huittinen jne. Sääli, etteivät ruotsalaiset kartografit jne. juurikaan osanneet suomea.
waino kirjoitti:Eli 1600-luvulla birkarlien eli pirkkalaisten alkuperäiseksi "kotimaaksi" oletettiin juuri Ylä-Satakunta.
- -
Ilmeisesti Jouko Vahtola tulkitsee asian toisin. Syy on ainakin itselleni jäänyt epäselväksi: en ole lukenut Vahtolaa. Eli miksi pirkkalaisliike muka ei olisi Ruotsin valtakunnan alueella ollut alunperin yläsatakuntalaisten ja hämäläisten harjoittamaa kauppa/verotustoimintaa tulipa sitten itse "birkarl" -termi mistä lähteestä hyvänsä, vaikkapa lainana Novgorodista?
Sami Raninen kirjoitti:Vahtola on nimistötutkimuksissaan korostanut Itä-Hämeen roolia Pohjois-Suomen asutushistoriassa Ylä-Satakunnan kustannuksella. Se ei tietenkään sovi jaakkolalaiseen pirkkalaisteoriaan, jonka perustelut eivät kyllä millään mittarilla tarkasteltuna olekaan kovin vankkoja.
Varhaisinta eränkäyntiä edustaa Pohjanperän ja Lapin nautinta, jota on kutsuttu pirkkalaisliikkeeksi. Pirkkalaisten ja birkarlien eränkäynti lienee alkanut jo ennen ensimmäistä ristiretkeä 1000-luvulla. Pirkkalaisten alkuperästä on käyty vilkasta keskustelua. Näyttää kuitenkin siltä, että vahvin aines tässä eränkäyntijärjestössä olisi tullut Hämeestä ja myöhessä vaiheessa myös Satakunnasta. Pirkkalaiset kulkivat Tornion suuntaan joko sisämaan vesireittejä tai rannikkoa pitkin purjehtien. Jo keskiajalla retket kuitenkin muuttuivat pysyväksi asutusvirtaukseksi. Pohjanperälle "Seitsemän kymen Karjalaan" soudettiin tai hiihdettiin myös Laatokan Karjalasta Käkisalmen tienoilta.
Eli siis oletetaan, että ennen kuin Ruotsin kuningas kenties 1300 -luvulla virallisesti legitimoi birkarlien etuoikeudet, lienee varsinaisten historiallisten "birkarlien" edeltäjillä, ts. pohjankävijöillä, ollut jo olemassa vastaavan kaltainen Lapin riisto/verotus/kauppajärjestemä.
Waino kirjoitti:Eli siis oletetaan, että ennen kuin Ruotsin kuningas kenties 1300 -luvulla virallisesti legitimoi birkarlien etuoikeudet, lienee varsinaisten historiallisten "birkarlien" edeltäjillä, ts. pohjankävijöillä, ollut jo olemassa vastaavan kaltainen Lapin riisto/verotus/kauppajärjestemä. Tätä olivat pyörittäneet aluksi hämäläiset Hämeestä käsin.
Jaska kirjoitti:Waino kirjoitti:Eli siis oletetaan, että ennen kuin Ruotsin kuningas kenties 1300 -luvulla virallisesti legitimoi birkarlien etuoikeudet, lienee varsinaisten historiallisten "birkarlien" edeltäjillä, ts. pohjankävijöillä, ollut jo olemassa vastaavan kaltainen Lapin riisto/verotus/kauppajärjestemä. Tätä olivat pyörittäneet aluksi hämäläiset Hämeestä käsin.
Korostan, että noin ajateltiin silloin kun ei tiedetty pysyvää länsisuomalaisperäistä asutusta olleen Perä-Pohjolassa jo vuoden 1000 tienoilla. Nyt kun asia tiedetään, ei tunnu enää lainkaan uskottavalta, että hämäläiset tai satakuntalaiset olisivat etelästä käsin tunkeutuneet pohjoisten heimoveljiensä takamaille verottamaan lappalaisia. Se teoria oli uskottava vain "tyhjän Lapin" oletuksessa.
In 1980, Oulu University professor Jouko Vahtola presented that there is no evidence of the name "Kainuu" being of Western Finnish origin and considered it to have Eastern Finnish roots. However, he suggested a common Germanic etymology for the names Kainuu and Kvenland. Like most of his predecessors, Vahtola viewed Kainuu/Kvenland as the name of the coastal Ostrobothnia, meaning roughly "low-lying land". Based on the archaeological knowledge of the north, Vahtola did not believe that there ever was a separate Iron Age tribe called Kvens. He considered the Kvens to be mainly Tavastians hunting and trading in the northern Pohjanmaa, thus partially reproducing the view of Jaakkola and Luukko (Upper Satakunta being a part of traditional Tavastia).[30] This theory is nowadays widely adopted in Finland, Sweden and Norway, and it is cited in many studies and popular works. Supporters of this theory sometimes want to see Birkarlar as Kvens' successors in the north, but this is not a necessary conclusion.
Recently (1995) the Finnish linguist Jorma Koivulehto has given support for the theory of common etymological roots of the names Kainuu and Kvenland. He suggests a new etymology meaning roughly "marine gap-land", the "marine gap" being the northern sea-route on the Bothnian Gulf.[31]
The increasing archaeological fieldwork in Northern Finland has cast some doubts on the idea of Kvenland having almost no sedentary settlements. Encouraged by the new finds, late Professor Kyösti Julku (Oulu University) presented a theory of the Kvens being early permanent Finnish inhabitants of Northern Finland and Norrbotten.[32]
Some Swedish historians have suggested that the ancient Kvens were actually a Scandinavian and not a Finnish group, but these views have little support nowadays. The Swedish archaeologist Thomas Wallerström suggests that the Kvens/kainulaiset was a collective name for several Finnic groups participating in the west-east fur-trade, not just Southern Finns but ancestors of Karelians and Vepsians as well. In this case, the land of the Kvens would have extended from the Bothnian Gulf in the west to the Lake Onega in the east.[33] http://en.wikipedia.org/wiki/Kvenland
Kvenlandin väitetään ulottuneen Pohjanlahden perukasta Pohjoiseen Jäämereen. Se ei välttämättä ollut yhtenäinen asutusalue, vaan saattoi olla myös eränkäynti- ja verotusalue.
Kansainvaellusajan (n. 400550) jälkeen arkeologisia hautalöytöjä tunnetaan Vaasan seudun (Etelä-Pohjanmaa) pohjoispuolelta vain hyvin vähän, vaikka sitä edeltävältä ajalta niitä on jonkin verran. Vaasankin seudulta arkeologiset löydöt häviävät lähes täysin 800-luvulla. Tutkijoiden keskuudessa ei tällä hetkellä ole yksimielisyyttä siitä, tarkoittaako tämä alueen autioitumista vai ei. Kysymys Perämeren alueen myöhäisrautakautisen asutuksen olemassaolosta ja sen yhteydestä tarunomaiseen Kvenlandiin on siis yhä avoin.
Eräät tutkijat uskovatkin Kvenlandin väen, kveenien, olleen pikemminkin lounaissuomalaisia eräjoukkoja, jotka tekivät metsästys-, kauppa- ja ryöstöretkiä nautinta-alueilleen. 1000- ja 1100-luvuilla Lounais-Suomesta alkoi nähtävästi levitä uutta asutusta Perämereen laskevien jokien varsille. Alueelle saapui myös karjalaista ja myöhemmässä vaiheessa ruotsalaistakin asutusta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvenland
Ala-Vojakkalan Oravaisensaari ja Kainuunkylä ovat olleet laajimpien arkeologisten kaivausten kohteina Tornionjokilaakson asutushistoriaa tutkittaessa. Varmuudella vanhimmat asutuksen merkit on ajoitettu 1000- ja 1100-luvulle.Mahdollisesti vieläkin vanhemmasta asutuksesta on kuitenkin löytynyt viitteitä. http://www.ymparisto.fi/default.asp?con ... 002&lan=fi
mutta ainakin minusta nuo pirkkalaisten "ruotsalaisuudesta" (skandinaavisuudesta/germaanisuudesta) esitetyt todisteet vaikuttavat uskottavammilta
waino kirjoitti:Keskusteluketju alkoi muuten toteamuksella:mutta ainakin minusta nuo pirkkalaisten "ruotsalaisuudesta" (skandinaavisuudesta/germaanisuudesta) esitetyt todisteet vaikuttavat uskottavammilta
Mitä todisteita on "Birklarlien" skandinaavisuudesta tai germaanisuudesta lukuun ottamatta sanan etymologiaa (joka sekin viitannee Novgorodiin tms)?
Syy, minkä tähden tutkijat niin ahkerasti ovat hakeneet tälle seuralle jotakin ruotsalaista alkua, on vannaankin se, että ovat kummaksi katsoneet, kuinka Hämäläiset jo pari kymmentä vuotta taikka vähemmänkin aikaa Hämeen valloituksen jälkeen olisivat olleet valmiina valloittamaan Ruotsin kruunulle koko Lappalaisten kansakunnan.
Rovasti Frans Kärki oli nuorena pappisopiskelijana vastustanut kiivaasti 1824 syntyneen isoisänsä, Taavetti Priiarin käsitystä siitä, että Matti Kurki olisi taistellut tanskalaisia kristinuskon tuojia vastaan. Frans Kärjen silloisen käsityksen mukaan tanskalaiset eivät 1100-luvun lopulla ahdistelleet suomalaisia. Isoisä oli kuitenkin ollut aivan varma kertomuksen todenperäisyydestä. Kärki kuuli kuitenkin 1900-luvun alussa professori Hainarin luennossa uuden tiedon että tanskalaiset olivat todella tehneet retkiä Suomeen.
Taavetti Priiarin oli kertonut seuraavaa: "Matti Kurki oli lähetetty Turkuun veroa maksamaan mettänahoilla. Tanskalaiset tahtoivat tehdä vääryyttä Turun joella, jossa Tanska ja Ruotsi tappelivat. Tanskalaiset tulivat veroa ottamaan. Ne anastivat Ruotsin veronahat. Siinä tuli kova taistelu. Kurki haettiin kahakkaa selittämään. Hän otti kaljaasin purjeen maston eli kaljun käteensä ja hyppi kuin kurki veneestä veneeseen ja löi ja sanoi: "Riirat ne ratkee tai paatit katkee". Tanskalaiset tulivat maahan lyödyiksi. Verojen kantaja kirjoitti Ruotsin kuninkaalle, että kukaan ei voinut Matti Kurkea vastustaa. Koko joki oli kaatuneita täynnä. Kun tanskalaiset sitten aikoivat Turun joella uudestaan anastaa saaliin, niin Ruotsin lähettiläs etsi Kurkea, joka vesilahtelaisten puolesta teki rauhat. Ruotsin lähettiläs vei tiedon siitä Ruotsin kuninkaalle ja Ruotsin rahan kokooja vielä erikoisesti ilmoitti kuninkaalle, että ottakaa Matti Kurki avuksenne ja niin tuli Kurki tutuksi." Siitä alkoi Kurkien huima nousu kohti valtakunnan ykkösaatelia.
pektopah kirjoitti:Jaska kirjoitti:Korostan, että noin ajateltiin silloin kun ei tiedetty pysyvää länsisuomalaisperäistä asutusta olleen Perä-Pohjolassa jo vuoden 1000 tienoilla. Nyt kun asia tiedetään, ei tunnu enää lainkaan uskottavalta, että hämäläiset tai satakuntalaiset olisivat etelästä käsin tunkeutuneet pohjoisten heimoveljiensä takamaille verottamaan lappalaisia. Se teoria oli uskottava vain "tyhjän Lapin" oletuksessa.
Muistelen lukeneeni jostain, että Pirkkalasta kotoisin ollut Matti Kurki kadehti Pohjamaalla eläneitä ja turkiksilla rikastuneita heimoveljiään, halusi päästä osille ja hyökkäsi näiden kimppuun. Kyllähän Lapin kultakin veti 1800-luvulla väkeä myös etelästä, miksei siis turkikset aiemmin?
waino kirjoitti:Eli: "vanhimmat asutuksen merkit on ajoitettu 1000- ja 1100-luvulle". Jos verrataan tätä arkeologisiin tietoihin esim. Euran ja Köyliön seudun myöhäisrautakautisesta asutuksesta, Ala-Satakunnasta ei todellakaan ole löydetty ainostaan merkkejä vaan erittäin massiivisia todisteita (vrt. Euran esihistoria -kirja). Tulkitsenko vääriin "merkit" -sanaa eli onko Peräpohjolasta tehty arkeologisesti rikkaita löytöjä muinaisesta, pysyvästä länsisuomalaisperäisestä asutuksesta vai pelkästään "merkkejä"?
Waino kirjoitti:Mitä todisteita on "Birklarlien" skandinaavisuudesta tai germaanisuudesta lukuun ottamatta sanan etymologiaa (joka sekin viitannee Novgorodiin tms)?
pektopah kirjoitti:Minusta vaikuttaisi oudolta myös, jos Ruotsin kuningas olisi pian Hämeen valloituksen jälkeen antanut Lapin verotusoikeudet vieraille ja vieläpä vieraskielisille. Uskottavampaa olisi ollut, että hän olisi antanut ne häntä Hämeen valloituksissa avustaneille liittolaisille palkkioksi tai ehkä jopa sukulaisilleen.
waino kirjoitti:Näin väitetään wikissä "Kvenland" englanniksi:Vahtola considered the Kvens to be mainly Tavastians hunting and trading in the northern Pohjanmaa, thus partially reproducing the view of Jaakkola and Luukko (Upper Satakunta being a part of traditional Tavastia).
Supporters of this theory sometimes want to see Birkarlar as Kvens' successors in the north, but this is not a necessary conclusion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kvenland
Make kirjoitti:
Bjarmia nyt ei tähän malliin sovi...
Paluu Suomen heimot ja sukukansat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 18 vierailijaa