jussipussi kirjoitti:Suomenkieliset nimittivät, sekä etelässä asuvia , että lapissa asuvia metsästäjä-kalastajia elinkeinonsa mukaan lappalaisiksi. Samaten koko suomen ja skandinavian pohjoisosa nimettiin elinkeinon harjoittajien mukaan Lapiksi.
Tornionlaakson "suomen kielen pakastamossa" lappalainen tarkoittaa yhä poronhoitajaa tai oikeammin kai pitäisi sanoa, että poronhoitajaa saatetaan nimittää myös lappalaiseksi. Poronhoito on viimeinen alueella harjoitettavista lappalaiselinkeinoista. Saamelaisesta puhuttaessa käytetään saamelainen sanaa tai muuten selitetään, että tarkoitetaan nimenomaan saamelaista.
jussipussi kirjoitti:Keskustelun alkuperäiseen aiheeseen tämä ei paljoa liity. Ehkä siltäosin kuitenkin, että saamea puhuvilla on voinut (täytynyt?)olla hyvin järjestäytynyt yhteiskunta, kun ovat niin nopeasti kielensä levittäneet koko pohjolaan. Kuva yksittäin vaeltavista ja pyytävistä perhekunnista ei oikein sovi tähän. Samalla selittyisi suomalaisia kauemmin ollut "kansallisuustunto" ja oman kansan nimitys.
Jaska kirjoitti:Lapissa sitten myöhemmin etnisten saamelaisten suomalaistuneita jälkeläisiäkin on kutsuttu lappalaisiksi, mikäli he ovat säilyttäneet lappalaiselinkeinot ja siten perineet nimityksen elinkeinon kautta eivätkä etnisyyden mukaan. Tämän jälkeen seuraava askel onkin ollut koko nimityksen hahmottaminen puhtaasti elinkeinoeroa kuvaavaksi.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Ensiksikin meillä on saamelaisperäinen paikannimistö ja lainasanasto eteläisiä murteita myöten osoittaa asukkaiden kielellisen saamelaisuuden, ja toiseksi meillä on arkeologian tulokset peltoviljelystä esim. Hämeessä jo ennen ajanlaskun alkua - yli puoli vuosituhatta ennen alueen suomalaistumista. Saamelaiset siis viljelivät etelässä maata, ja harjoittivat vieläpä kiinteää peltoviljelyä eikä "pelkkää" kaskiviljelyä.
Jaska kirjoitti:Lapissa kyllä lappalainen on ollut elinkeinotermi ja on puhuttu lappalaiselinkeinoista. Tätä tilannetta ei kuitenkaan voi suoraan ulottaa rautakauden lopun Etelä-Suomeen.
Jaska kirjoitti:Muita mahdollisia saamelaisnimityksiä ovat turjalainen/tyrjäläinen ja lappalainen.
Jaska kirjoitti:...niin näyttää perustelluimmalta selitykseltä, että alkuaan nimityksellä "lappalainen" on viitattu etnisiin saamelaisiin, ja vasta siinä vaiheessa kun saamelaiset etelässä syrjäytettiin/assimiloitiin, syntyi etnosten välille myös elinkeinoero.
Jaska kirjoitti:Saamen kielen nopeaa leviämistä koko pohjoiseen Fennoskandiaan ei osata tyydyttävästi selittää. Se osuu aikatasoon (pian ajanlaskun alun jälkeen), jolloin saamelaisalue Suomen sisämaassa näyttää luopuneen esim. keramiikanvalmistuksesta. Mutta mistä se kertoo? Siirryttiinkö jälleen liikkuvampaan elinkeinoon ja suosittiinko tuohiastioita, vai kertooko muutos vain edistyksestä eli opittiinko jo metalliastioiden käyttö?
miksu68 kirjoitti:Jaska kirjoitti:
Ensiksikin meillä on saamelaisperäinen paikannimistö ja lainasanasto eteläisiä murteita myöten osoittaa asukkaiden kielellisen saamelaisuuden, ja toiseksi meillä on arkeologian tulokset peltoviljelystä esim. Hämeessä jo ennen ajanlaskun alkua - yli puoli vuosituhatta ennen alueen suomalaistumista. Saamelaiset siis viljelivät etelässä maata, ja harjoittivat vieläpä kiinteää peltoviljelyä eikä "pelkkää" kaskiviljelyä.
Olisiko peltoviljely tullut vasarakirveskansan mukana 2000 eKr.? Hämäläiset olisivat tämän kansan ja saamelaisten sulautuneita jälkeläisiä (ns. Kiukaisten kulttuuri). Vasarakirveskansan asuma-alue linjan Kokkola-Viipuri eteläpuolella natsaa hyvin hämäläisten muinaisiin asuma-alueisiin.
Nimitys Häme olisi siis syntynyt vasarakirveskansan ja saamelaisten sulautuessa erotukseksi puhtaista saamelaisista, joita asusteli itä-Suomessa ja uskoakseni jo tuohon aikaan myös pohjois-Suomessa ja Lapissa. Haploryhmä I olisi tullut vasarakirveskansan mukana.
Suomalaisethan tai oikeammin virolaiset tulivat vasta ajanlaskun alun jälkeen lounaisrannikolle, josta pikku hiljaa levisivät pohjoiseen, koilliseen ja itään.
TTJ kirjoitti:Ah, Suuri Lappalaiskeskustelu! Ajattelin jossain välissä aloittaa tästä omankin ketjunsa mutta käyhän se luontevasti näinkin.
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:Lapissa kyllä lappalainen on ollut elinkeinotermi ja on puhuttu lappalaiselinkeinoista. Tätä tilannetta ei kuitenkaan voi suoraan ulottaa rautakauden lopun Etelä-Suomeen.
"Lappalaisista" puhuttaessa pitää muistaa pari juttua...
- -
-'Lappalainen' on ollut hyvin tärkeä juridis-oikeudellinen termi. Keskiajalta lähtien ihmisia verotettiin sen mukaan olivatko he talonpoikia vai lappalaisia. Termin alkuperästä riippumatta, se ei siis missään nimessä muuttunut elinkeinonimitykseksi vasta (nyky)Lapissa. Lappi ei aluksi edes kuulunut Ruotsin (tai muunkaan naapurivallan) alueeseen vaan se oli autonomista aluetta jonka asukkaiden tiettyjä oikeuksia (asutus, metsästys) taattiin verotusta vastaan. Aluksi tätä verotusta hoitivat yksityiset (pirkkalaiset ja muut), myöhemmin valtiot. Tämä systeemi oli ikivanha ja sen viimeiset jäänteet poistuivat vasta 1900-luvulla.
Kiintoisa kysymys on, ovatko kaikki vanhoihin verokirjoihin merkityt 'lappalaiset' olleet saamelaisia? Verottajaa ei tietenkään kiinnostanut mitä kieltä kukin puhui kunhan maksoi veronsa.
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:Muita mahdollisia saamelaisnimityksiä ovat turjalainen/tyrjäläinen ja lappalainen.
Turja on kai yleensä yhdistetty Kuolan niemimaahan. Saagat puhuvat jo 'terfinneistä' joten nimitys on luultavasti vanhempi kuin 'lappalainen'. Turja/tyrjä on kuitenkin ollut käytössä myös nykyisen Suomen alueella. Mielelläni yhdistäisin sen sanaan 'syrjä' (t -> s, etnonyymissä t säilynyt...) ja huomaan merkityssamankaltaisuuden sanan 'lape' kanssa.
Leihonpa vielä lennokkaammaksi ja nostan esiin komeista käytetyn nimityksen 'syrjääni'
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:...niin näyttää perustelluimmalta selitykseltä, että alkuaan nimityksellä "lappalainen" on viitattu etnisiin saamelaisiin, ja vasta siinä vaiheessa kun saamelaiset etelässä syrjäytettiin/assimiloitiin, syntyi etnosten välille myös elinkeinoero.
Ehkä, tai sitten ei. Mielestäni tulkitset 'elinkeino'-selitystä 'lappalainen'-nimitykselle liian tiukasti. Alkujaanhan se oli vain selittävä etymologia.
TTJ kirjoitti:Etnonyymit eivät muutenkaan ennen vanhaan olleet niin eksaktia tiedettä. Suomalaiset ja saamelaiset olivat skandinaaveille molemmat "finnejä". Karjalaiset kutsuivat suomalaisia ja ruotsalaisia erottelematta 'ruotzeiksi'. 'Finn' nimitystä on käytetty jopa samojedeista. jne.
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:Saamen kielen nopeaa leviämistä koko pohjoiseen Fennoskandiaan ei osata tyydyttävästi selittää. Se osuu aikatasoon (pian ajanlaskun alun jälkeen), jolloin saamelaisalue Suomen sisämaassa näyttää luopuneen esim. keramiikanvalmistuksesta. Mutta mistä se kertoo? Siirryttiinkö jälleen liikkuvampaan elinkeinoon ja suosittiinko tuohiastioita, vai kertooko muutos vain edistyksestä eli opittiinko jo metalliastioiden käyttö?
Arkeologinen aineisto käsittääkseni viittaa siihen että noihin aikoihin metsästäjäkulttuuri lakkasi olemasta omavarainen: ei tehty enää omaa rautaa, astioita jne. Kenties tuolloin on jo alkanut 'lapinkäynti', eli saamelaisten verotus (oikeammin suojeluraha) josta vastikeeksi annettiin tarvekaluja. Jos näiden asioiden välillä on yhteys, herää kysymys mitä kieltä alkuperäiset 'lapinkävijät' ovat puhuneet.
Uralilaisten kielten nuorennettu kronologia edellyttää saamen aika nopeaa radiaatiota, koska historiallisena aikana ei ole merkintöjä esisaamelaisesta kielestä. Jotkut eivät tunnu pitävän tätä todennäköisenä. Toisaalta, laajalla alueella ei kuitenkaan asunut kovin paljoa ihmisiä. Saamelaisia ei varmaan ollut juuri enempää kuin 10 000.
Pystynen kirjoitti:Mainitsemani Aikion tuore essee saamen/-laisten etnolingvistisestä esihistoriasta osoittautuu osaltaan pureutuvan juuri "saamelaisen" ja "lappalaisen" historiallisiin määritelmiin.
Pystynen kirjoitti:(Samasta julkaistusta bongasin muuten myös maininnan, että heittämäni idea "Hämeen" alunperin viitanneen saamelaisiin on tosiaan aiemminkin keksitty ja julkaistukin.)
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Kiintoisa kysymys on, ovatko kaikki vanhoihin verokirjoihin merkityt 'lappalaiset' olleet saamelaisia? Verottajaa ei tietenkään kiinnostanut mitä kieltä kukin puhui kunhan maksoi veronsa.
1500-luvulla Itä-Suomessa oli vielä "lappalaisia", mutta onko keskiajalta asti kirjallisia todisteita nimityksestä? Minulla ei ole lähteitä käsillä.
Jaska kirjoitti:Tuolloin vielä saattoi hyvin olla saamenkielisiä säilynyt erämaissa, eli se olisi sitä vaihetta kun etninen nimitys olisi alkanut vasta kehittyä elinkeinonimitykseksi - nämä kaksi tasoa elivät rinnakkain nimityksessä. Vasta saamelaisten suomalaistumisen jälkeen (esim. Kemin Lapissa vasta 1800-luvulla) "lappalainen" olisi ollut puhtaasti elinkeinoon perustuva nimitys.
Jaska kirjoitti:Tyrjän yhdistäminen syrjä-sanaan näyttää äännesyistä mahdottomalta: suomessa ei ole tapahtunut muutosta, jossa t > s y:n edellä.
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Ehkä, tai sitten ei. Mielestäni tulkitset 'elinkeino'-selitystä 'lappalainen'-nimitykselle liian tiukasti. Alkujaanhan se oli vain selittävä etymologia.
Mitä tarkoitat "liian tiukasti"?
TTJ kirjoitti:(Esi)historiallisessa fiktiossa muinaiset suomalaiset esitetään usein metsästäjinä, kuitenkin itämerensuomen leviäminen tuntuu olevan suht selkeästi sidoksissa maatalousyhteiskuntaan.
TTJ kirjoitti:1500-luvulla Karjalan puolella lapinkyliä on ollut vielä Äänisen pohjoisrannan tasalla, miksei niitä siis ole voinut olla samalla leveysasteella Suomessakin. Tuntuu kuitenkin oudolta ettei mihinkään historialliseen dokumenttiin ole jäänyt Etelä-Suomen lapinkylien nimiä. Jos siellä on ollut saamelaisia noin myöhään, niin pakkohan siellä on ollut olla myös siidoja.
TTJ kirjoitti:Tuntuisi hyvin kaukaa haetulta että skandinaavit olisivat käyneet Suomenlahdella antamassa saamelaisille uuden nimen jonka sitten itämerensuomalaiset olisivat syystä tai toisesta omaksuneet vaikka heillä oli omastakin takaa nimityksiä saamelaisille. Mikseivät skandinaavit keksineet nimitystä omilla kotiseuduillaan, kyllähän heillä oli suoriakin kosketuksia saamelaisiin. Kuitenkin sana on selvästi lähtenyt leviämään juuri jostain Etelä-Suomen tuntumasta, sillä skandinaavit ovat vielä historiallisena aikana kutsuneet saamelaisia 'finneiksi'.
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Kiintoisa kysymys on, ovatko kaikki vanhoihin verokirjoihin merkityt 'lappalaiset' olleet saamelaisia? Verottajaa ei tietenkään kiinnostanut mitä kieltä kukin puhui kunhan maksoi veronsa.
1500-luvulla Itä-Suomessa oli vielä "lappalaisia", mutta onko keskiajalta asti kirjallisia todisteita nimityksestä? Minulla ei ole lähteitä käsillä.
Schefferuksen mukaan ensimmäinen kirjallinen lähde sanasta "Lappi" on vuodelta 1190. Koska nimitys 'lappalainen' on oletettavasti keksitty ensin, luultavasti sana on ollut jo aika laajassa käytössä tuolloin. En tiedä onko Schefferuksen jälkeen sitten joku löytänyt vielä vanhempia lähteitä.
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tuolloin vielä saattoi hyvin olla saamenkielisiä säilynyt erämaissa, eli se olisi sitä vaihetta kun etninen nimitys olisi alkanut vasta kehittyä elinkeinonimitykseksi - nämä kaksi tasoa elivät rinnakkain nimityksessä. Vasta saamelaisten suomalaistumisen jälkeen (esim. Kemin Lapissa vasta 1800-luvulla) "lappalainen" olisi ollut puhtaasti elinkeinoon perustuva nimitys.
Näin on voinut olla puhekielessä, juridisesti 'lappalainen' on kuitenkin ollut kauan ennen sitä suht selkeästi määritelty, elinkeinoihin ja asuinpaikkoihin sidottu nimitys. Jos lappalainen alkoi vakituisesti asumaan lapinmaan ulkopuolella, hän ei enää ollut lappalainen, vaikka nimitys saattoi kyllä säilyä esim suku- tai talon nimenä.
TTJ kirjoitti:Onko verokirjoissa sitten ollut suomenkielisiä 'lappalaisia'. Luulisin että ei, muuten kuin kielensä vaihtaneita saamelaisia. (Esi)historiallisessa fiktiossa muinaiset suomalaiset esitetään usein metsästäjinä, kuitenkin itämerensuomen leviäminen tuntuu olevan suht selkeästi sidoksissa maatalousyhteiskuntaan. 1500-luvulla Karjalan puolella lapinkyliä on ollut vielä Äänisen pohjoisrannan tasalla, miksei niitä siis ole voinut olla samalla leveysasteella Suomessakin. Tuntuu kuitenkin oudolta ettei mihinkään historialliseen dokumenttiin ole jäänyt Etelä-Suomen lapinkylien nimiä. Jos siellä on ollut saamelaisia noin myöhään, niin pakkohan siellä on ollut olla myös siidoja.
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tyrjän yhdistäminen syrjä-sanaan näyttää äännesyistä mahdottomalta: suomessa ei ole tapahtunut muutosta, jossa t > s y:n edellä.
Pettymys, ajatusrakennelma näytti niin hienolta. Kumpi muoto muuten on vanhempi, varmastikin 'turjalainen'? Koska y on ilmestynyt suomen kieleen? Onko turja-sanalle esitetty mitään etymologiaa?
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Ehkä, tai sitten ei. Mielestäni tulkitset 'elinkeino'-selitystä 'lappalainen'-nimitykselle liian tiukasti. Alkujaanhan se oli vain selittävä etymologia.
Mitä tarkoitat "liian tiukasti"?
Tarkoitan sitä, että jos oletamme 'lappalaisen' merkinneen tiettyä elinkeinoa, niin silloin saamelaisten 'ei-lappalaisten' olemassaolo torpedoisi hypoteesin koska heitä ei silloin olisi voitu kutsua 'lappalaisiksi'. Mielestäni mikään ei edellytä näin tarkkaa etnonomenklatuuria. Eksonyymien käyttö on ollut varsin laveaa. Analogiaa jälleen käyttääkseni, monessa maassa nimitys 'mustalainen' (gypsy) on tarkoittanut mitä tahansa kiertelevää elämäntapaa harjoittavaa ryhmää, sellaisiakin jotka eivät olleet kielellisesti tai etnisesti mitään sukua romaneille.
TTJ kirjoitti:Selityksesi 'lappi'-sanan taustasta (http://www.elisanet.fi/alkupera/Lappalaiset.html) on oikein vakuuttava, mutta tyhmähän ei kerrasta usko:
Sanaa lappi syrjäseutu ei murteista tunneta.
Ei tunneta, mutta kenties sana on sittemmin hävinnyt, säilynyt vain vepsässä ja virossa. 'Lappalainen' voi olla alkujaan hiukan halventavaksi tarkoitettu nimitys, "lappeessa asuva", niinkuin eksonyymit joskus ovat.
TTJ kirjoitti:Johtosuhde lappe- --> lappi on tuntematon.
Ei välttämättä. Selkeästi etnonyymi on primääri, ja 'lappi' johdettu siitä (mahdollisesti skandinaavin kautta?), eikä siis suoraan "lape -> lappi".
TTJ kirjoitti:Karttapaikkaa syynäämällä huomasin että Lap- Lappe- Lappa-alkuisia paikannimiä esiintyy pääasiassa Etelä- ja Itä-Suomessa: kahta ensinmainittua melkein pelkästään Kaakkois-Suomessa. Sen sijaan Lappi-Lapin-alkuiset nimet ovat hyvin yleisiä melkein koko Suomessa.
Oletettavasti ensinmainitut nimet ovat vanhempia. En osaa sanoa onko havainnolla mitään merkitystä.
TTJ kirjoitti:Voidaan myös hyvin olettaa täälläkin juuri saamelaisiin viitatun nimityksellä lappalainen. Muussa tapauksessa pitäisi selittää, keitä sitten olisivat olleet etelän lappalaiset ja millä toisella nimellä etelän saamenkielisiin olisi viitattu.
Ongelmahan ei tällä selityksellä poistu mihinkään: koska 'lappalainen' -nimitys on todistettavasti suhteellisen nuori, itämerensuomalaisilla on joka tapauksessa täytynyt olla joku sitä edeltävä saamelaisia kuvaava eksonyymi. Tunnettuja vanhoja nimityksiä ovat ainakin 'turjalainen' ja 'vuojolainen'. Spekulatiivisesti on mainittu myös 'hämäläinen'. Toiseksi kuten jo sanoin, näin tarkkarajaisia nimityksiä ei välttämättä ole edes ollut olemassa.
TTJ kirjoitti:Skandinaavit olisivat kääntäneet saamelaisten omakielisen nimityksen vuowjo, joka juontuu sanasta vuowje kiilanmuotoinen kangastilkku, vastaavanmerkityksisellä oman kielensä sanalla: muinaisruotsin lapper, muinaisislannin lappir kangastilkku (josta nykyruotsin lapp, josta edelleen suomen lappu).
Tuntuisi hyvin kaukaa haetulta että skandinaavit olisivat käyneet Suomenlahdella antamassa saamelaisille uuden nimen jonka sitten itämerensuomalaiset olisivat syystä tai toisesta omaksuneet vaikka heillä oli omastakin takaa nimityksiä saamelaisille. Mikseivät skandinaavit keksineet nimitystä omilla kotiseuduillaan, kyllähän heillä oli suoriakin kosketuksia saamelaisiin. Kuitenkin sana on selvästi lähtenyt leviämään juuri jostain Etelä-Suomen tuntumasta, sillä skandinaavit ovat vielä historiallisena aikana kutsuneet saamelaisia 'finneiksi'.
Jaska kirjoitti:Vastaavasti saamelaisten verottaminen on voinut alkaa tai institutionalisoitua tällöin; ehkä lappi on ollut nimenomaan jonkin talon erämailla asuva verosaamelainen eikä "vapaa" saamelainen?
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vastaavasti saamelaisten verottaminen on voinut alkaa tai institutionalisoitua tällöin; ehkä lappi on ollut nimenomaan jonkin talon erämailla asuva verosaamelainen eikä "vapaa" saamelainen?
Samaa epäilen itsekin, kyseessä voisi olla vastinpari tyyppiä pirkkalainen-lappalainen. Pirkkalainen on se joka antaa velkaa, joka merkitään pirkkakapulaan, lappalaiselle.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Lappalaisen nimeämisperuste on sitten hämärämpi. Yksi mahdollinen suunta löytyisi kuitenkin baltista, jossa lab-tyyppinen sanavartalo liittyy omistukseen, lappalaiset olisivat siis jonkun "omistamia" tai hallinnassa esim. velkasuhteen pohjalta olevia:
http://en.wiktionary.org/wiki/labs
Toisaalta, kyse voi olla siitä että nämä saamelaiset olivat luottokelpoisia, verrattuna muihin saamelaisiin? Tavaroiden myynti velkaa vastaan vaati tietysti jonkin verran luottamusta.
P.S. vastaavasti pirkkalaisen pohjalla olisi taas jotain tyyppiä:
http://en.wiktionary.org/wiki/pirkt
Balttilaiset oikeustermit olisivat ehkä levinneet pohjoiseen liiviläisalueen kautta, jonne esim. Halikonlahden asukkailla oli tiiviit suhteet ensimmäisellä vuosituhannella.
http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1987_066.pdf
Jaska kirjoitti:...Sikäli kuin "lapp" on käännös sanasta vuowjo 'kiila(nmuotoinen)', joka siis on rinnakkainen johdos vatjalaiselle, jota on aiemmin selitetty "kiilamieheksi" kuten pirkkalaista ja monta muutakin nimitystä, niin tällainen tulkinta vaikuttaisi ihan toimivalta....
...alueellisestikin balttialueet jäävät turhan kauas ja epäsuorien kontaktien taakse verrattuna skandinaaviaktiviteettiin idäntiellä ja jopa Laatokalla asti.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:...Sikäli kuin "lapp" on käännös sanasta vuowjo 'kiila(nmuotoinen)', joka siis on rinnakkainen johdos vatjalaiselle, jota on aiemmin selitetty "kiilamieheksi" kuten pirkkalaista ja monta muutakin nimitystä, niin tällainen tulkinta vaikuttaisi ihan toimivalta....
...alueellisestikin balttialueet jäävät turhan kauas ja epäsuorien kontaktien taakse verrattuna skandinaaviaktiviteettiin idäntiellä ja jopa Laatokalla asti.
Vatja-vuowjo-ketjun yksi yksinkertainen selitys voisi perustua ensin pronssi, sitten rautakirveiden hallussapitoon ja välittämiseen, vrt. ukonvaaja terminä ukonkirveen sijaan. Jos asiaa tuotiin esiin jonkinlaisen kiilanmuotoisen liikemerkin pohjalta, niin lapp- voisi tietysti olla samaa jatkumoa, mutta lapp-sanan levikin pitäisi silloin kai perustua esim. ajatukseen että skandinaavit valtasivat lapinkaupan myös imsu-alueella? Siitä ei liene näyttöä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:Toisaalta, kun lapin sijaan puhutaan idempänä lop:ista, niin lab ei ehkä käykään lähtömuodoksi, mutta ei kai sitten myöskään lapp?
Kinaporin kalifi kirjoitti:Ammattiarkeologin tuoreen kommentin mukaan ainakin Halikonlahden alueelta juuri liiviläisalueelle olivat hyvin tiiviit. Vaakapainot taas osoittavat, että liiviläiset olivat yhteydessä etelän suuriin baltinkielisiin keskuksiin kuten Kaup. Myöhäisempi seprakauppa on hyvä esimerkki siitä, miten pirkkakauppa on voinut toimia. Tavara on luovutettu jopa myöhäisempää maksua vastaan ja Kaupin baltinpuhujalle liiviläinen on voinut olla "lappalaisen" asemassa ts. velallinen. Tukkukauppias on sitten pitänyt suhteessa liiviläiseen halussaan pirkkakapulaa l. ollut "pirkkalainen". Ketju on sitten jatkunut saamelaisiin asti. Samaan ajatukseen on perustunut myös ns. majamiesjärjestelmä, jolla kaupunkien suurkauppiaat sitoivat sisämaan talonpojat itseensä.
jussipussi kirjoitti:Jaettu ketjusta "Suomalaisuuden monet tulkinnat":
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... sc&start=0
-----------
Edellinen viesti vaatii "hieman" uudelleen jäsentelyä.
- Hämäläiset nimitys on vamaankin muuttunut Pystysen kuvaamalla tavalla. Ensin saamea puhuvia tarkoittaen, myöhemmin samalle alueelle tulleita "suomalaisia" tarkoittaen.
Alueen saamea puhuvat siirtyivät nykyiseen Lappiin. Siellä olevat alkuperäiset asukkaat vaihtoivat kielensä saameen. Etelään jääneet saameapuhuvat vaihtoivat kielensä suomeen.
Suomenkieliset nimittivät, sekä etelässä asuvia , että lapissa asuvia metsästäjä-kalastajia elinkeinonsa mukaan lappalaisiksi. Samaten koko suomen ja skandinavian pohjoisosa nimettiin elinkeinon harjoittajien mukaan Lapiksi.
Tornionlaakson "suomen kielen pakastamossa" lappalainen tarkoittaa yhä poronhoitajaa tai oikeammin kai pitäisi sanoa, että poronhoitajaa saatetaan nimittää myös lappalaiseksi. Poronhoito on viimeinen alueella harjoitettavista lappalaiselinkeinoista. Saamelaisesta puhuttaessa käytetään saamelainen sanaa tai muuten selitetään, että tarkoitetaan nimenomaan saamelaista.
Karjalaiset tulivat nykyisen pohjoissuomen alueelle myöhemmin, joka näkyy mm tuolla kartapaikkahaulla. Karjala nimet ovat sisämaassa, eivät ns. parhailla paikoilla jokivarsissa.
Keskustelun alkuperäiseen aiheeseen tämä ei paljoa liity. Ehkä siltäosin kuitenkin, että saamea puhuvilla on voinut (täytynyt?)olla hyvin järjestäytynyt yhteiskunta, kun ovat niin nopeasti kielensä levittäneet koko pohjolaan. Kuva yksittäin vaeltavista ja pyytävistä perhekunnista ei oikein sovi tähän. Samalla selittyisi suomalaisia kauemmin ollut "kansallisuustunto" ja oman kansan nimitys.
Tuleeko kveeninimitys ajalta, jolloin saamea puhuvat saapuivat pohjoisen jokivarsille? Kveeni olisi tässätapauksessa taas toisten antama nimitys, ei kansan itsestään käyttämä.
Em ajatukset on poimittu lähinnä foorumilaisten teksteistä, enkä muista mikä on keneltäkin lainattua. Jotakin omaakin ajattelua saattaa seassa olla.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Samaa epäilen itsekin, kyseessä voisi olla vastinpari tyyppiä pirkkalainen-lappalainen. Pirkkalainen on se joka antaa velkaa, joka merkitään pirkkakapulaan, lappalaiselle. Lappalaisen nimeämisperuste on sitten hämärämpi. Yksi mahdollinen suunta löytyisi kuitenkin baltista, jossa lab-tyyppinen sanavartalo liittyy omistukseen, lappalaiset olisivat siis jonkun "omistamia" tai hallinnassa esim. velkasuhteen pohjalta olevia:
http://en.wiktionary.org/wiki/labs
Toisaalta, kyse voi olla siitä että nämä saamelaiset olivat luottokelpoisia, verrattuna muihin saamelaisiin? Tavaroiden myynti velkaa vastaan vaati tietysti jonkin verran luottamusta.
P.S. vastaavasti pirkkalaisen pohjalla olisi taas jotain tyyppiä:
http://en.wiktionary.org/wiki/pirkt
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Näin on voinut olla puhekielessä, juridisesti 'lappalainen' on kuitenkin ollut kauan ennen sitä suht selkeästi määritelty, elinkeinoihin ja asuinpaikkoihin sidottu nimitys. Jos lappalainen alkoi vakituisesti asumaan lapinmaan ulkopuolella, hän ei enää ollut lappalainen, vaikka nimitys saattoi kyllä säilyä esim suku- tai talon nimenä.
Lapinmaita ei juridisesti erotettu muista alueista kuin vasta Pohjois-Suomessa, eli kyseessä on myöhäinen kehitys ja nimenomaan historiallisella saamelaisalueella.
Jaska kirjoitti:Paikannimistömme Siilin- ja Siitin-nimet muiden muassa selitetään saamelaisten talvikyliin alkuaan viittaaviksi.
Jaska kirjoitti:Eli sinustakaan lappalainen ei ole tiukasti elinkeinonimitys vaan etnisyyteen liittyvä? Käsitin että olit eri mieltä.
Jaska kirjoitti:Ei ole säilynyt vepsässä tai virossakaan sanaa lappi 'syrjäseutu'. Sellaista ei ole missään. Virossa on vain sana lapuline 'häiden kuokkavieras'.
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Johtosuhde lappe- --> lappi on tuntematon.
Ei välttämättä. Selkeästi etnonyymi on primääri, ja 'lappi' johdettu siitä (mahdollisesti skandinaavin kautta?), eikä siis suoraan "lape -> lappi".
Tarkoitin, että juuri viimemainittu johtosuhde on tuntematon: lape-sanasta ei voida johtaa lappi-sanaa, koska ei ole olemassa mitään -ppi-johdinta.
Jaska kirjoitti:Vai tarkoitatko, että lappalaisesta olisi takaisinjohdettu sana lappi (sitäkin on käytetty etnonyyminä)? Oletetun skandinaavisen lähtömuodon lapper/lappir perusteella lappi olisi kuitenkin alkuperäisempi ja viitannut sekä ihmiseen että alueeseen (kuten suomikin).
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Karttapaikkaa syynäämällä huomasin että Lap- Lappe- Lappa-alkuisia paikannimiä esiintyy pääasiassa Etelä- ja Itä-Suomessa: kahta ensinmainittua melkein pelkästään Kaakkois-Suomessa. Sen sijaan Lappi-Lapin-alkuiset nimet ovat hyvin yleisiä melkein koko Suomessa.
Oletettavasti ensinmainitut nimet ovat vanhempia. En osaa sanoa onko havainnolla mitään merkitystä.
En minäkään, mutta pidetään mielessä.
Jaska kirjoitti:Näistä kuitenkin lappi/lappalainen on ainoa paikannimistössäkin niin laajalevikkinen nimitys, että se vastaa saamelaisten muinaista asuma-aluetta. Mitä alkuperäisemmät nimitykset ovatkaan olleet (ja ehkä ne olivat erilaisia eri alueilla)...
Jaska kirjoitti:Pelkästään kaakkoishämäläismurteista tavoitettu sana tornio 'keihäs' on myös skandinaavilainaa, joten idäntien vaikutusta lienee lappi-nimityskin. Varmasti hämäläiset tunsivat myös keihäs-sanan, mutta ehkä jokin uusi terätyyppi tai koristelutyyli aiheutti uuden nimityksen leviämisen?
Vastaavasti saamelaisten verottaminen on voinut alkaa tai institutionalisoitua tällöin; ehkä lappi on ollut nimenomaan jonkin talon erämailla asuva verosaamelainen eikä "vapaa" saamelainen? Ehkä skandinaavien veronkeruu sai kaiken alkuun; hehän ovat pakkoverottaneet Itämeren rantoja (silloin kun miesvoima riitti väkivallan uhkaan paikallisia asukkaita kohtaan) jo satoja vuosia ennen viikinkiaikaa.
Paluu Suomen heimot ja sukukansat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa