Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Touko 2020 18:41



Vastaa viestiin  [ 386 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  Seuraava
 Länsi-suomalainen perinne kulttuuri? 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4271
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Modernit länsilappilaiset. Niiden pitäisi kattaa nuo pohjoiseen levinneet suomalaisväestöt plus mahdollinen eteläpohjalaisista löytyvä saamelaisvaikutus jos sitä on enemmän kuin muissa nykyisissä länsisuomalaisissa. Jos sitä ei ole niin sekoitus onnistunee ilman pohjoisia osaväestöjä.


26 Heinä 2015 14:05
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 520
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Keskustelua seurattuani vaikuttaa entistä harmillisemmalta, ettei Leväluhdan vainajista ole saatu tutkimiskelpoista DNA:ta. Nyt ei ole ensimmäistäkään valistunutta arvausta Kyrönjoen muinaiskansan mahdollisesta todellisesta osuudesta nykyisten eteläpohjalaisten perimässä.


26 Heinä 2015 14:09
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 520
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus [Lihavointi - Johannes]. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.


Olemme nyt kieltämättä aika kaukana ketjun alkueräisestä aiheesta eli länsisuomalaisesta perinnekulttuurista, mutta kysyn nyt kuitenkin selvyyden vuoksi ja sivujuonteena, miten käsite "saamelaiset" tulisi tässä pohjoisruotsalaisten perimän yhteydessä ymmärtää [Saamelaisuus kulttuurina voi sitten vielä olla oma erillinen lukunsa]:

• Onko kyse niistä ihmisistä, jotka tuovat saamen kielen nykyisen Suomen eteläosiin joskus 500 vuotta ennen ajanlaskun alkua (ks. esim. Jaskan Kielet Suomessa kautta aikain), joita täällä kutsumme saamelaisiksi ja jotka seuraavien vuosisatojen aikana siirtyvät hiljalleen kohti pohjoista ja saapuvat kielineen viimein Skandinavian pohjoisosiin (Milloin?)?

• Arkeologian nykyisen tietämyksen mukaan nykyisen Norlannin pohjoisosissa ympäristöineen näyttäisi olleen asutusta jo n. 11 000 - 10 000 vuotta sitten. Kaunisvaaran asuinpaikka Tornionjokilaaksossa Pajalan pohjoispuolella on ajoitettu n. 11 500 vuotta vanhaksi, Kangos siitä parikymmentä kilometriä länsiluoteeseen n. 10 000 vuotta vanhaksi ja Arjeplogin Dumpokjauratj olisi n. 9 800 vuotta. Tämänkin jälkeen asutus näyttäisi Ylä-Norlannissa jatkuneen eri vaiheiden kautta ja eri muodoissa läpi kivikauden nykypäiviin asti. Mikä on kaikkien näiden varhaisten asuttajien osuus tuossa nykyisten pohjoisruotsalaisten saamelaisessa perimässä?

• Vai onko "saamelaisuus" nähtävä tässä kaikkien nykysaamelaisten kautta niin, että se käsittää kaikki ne eri reittejä ja eri aikoina tullet ainekset, jotka sittemmin ovat muodostaneet sen kokonaisuuden, jota nykyisin kutsumme saamelaiseksi perimäksi, ja milloin tämän saamelaisuuden silloin katsotaan varsinaisesti syntyneen?


26 Heinä 2015 14:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4271
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Johannes kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus [Lihavointi - Johannes]. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.


Olemme nyt kieltämättä aika kaukana ketjun alkueräisestä aiheesta eli länsisuomalaisesta perinnekulttuurista, mutta kysyn nyt kuitenkin selvyyden vuoksi ja sivujuonteena, miten käsite "saamelaiset" tulisi tässä pohjoisruotsalaisten perimän yhteydessä ymmärtää [Saamelaisuus kulttuurina voi sitten vielä olla oma erillinen lukunsa]:

• Onko kyse niistä ihmisistä, jotka tuovat saamen kielen nykyisen Suomen eteläosiin joskus 500 vuotta ennen ajanlaskun alkua (ks. esim. Jaskan Kielet Suomessa kautta aikain), joita täällä kutsumme saamelaisiksi ja jotka seuraavien vuosisatojen aikana siirtyvät hiljalleen kohti pohjoista ja saapuvat kielineen viimein Skandinavian pohjoisosiin (Milloin?)?

• Arkeologian nykyisen tietämyksen mukaan nykyisen Norlannin pohjoisosissa ympäristöineen näyttäisi olleen asutusta jo n. 11 000 - 10 000 vuotta sitten. Kaunisvaaran asuinpaikka Tornionjokilaaksossa Pajalan pohjoispuolella on ajoitettu n. 11 500 vuotta vanhaksi, Kangos siitä parikymmentä kilometriä länsiluoteeseen n. 10 000 vuotta vanhaksi ja Arjeplogin Dumpokjauratj olisi n. 9 800 vuotta. Tämänkin jälkeen asutus näyttäisi Ylä-Norlannissa jatkuneen eri vaiheiden kautta ja eri muodoissa läpi kivikauden nykypäiviin asti. Mikä on kaikkien näiden varhaisten asuttajien osuus tuossa nykyisten pohjoisruotsalaisten saamelaisessa perimässä?

• Vai onko "saamelaisuus" nähtävä tässä kaikkien nykysaamelaisten kautta niin, että se käsittää kaikki ne eri reittejä ja eri aikoina tullet ainekset, jotka sittemmin ovat muodostaneet sen kokonaisuuden, jota nykyisin kutsumme saamelaiseksi perimäksi, ja milloin tämän saamelaisuuden silloin katsotaan varsinaisesti syntyneen?


Nykyisiksi Pohjois-Ruotsin saamelaisiksi. En usko että pohjoisruotsalaisissa on paikallista perimää jota ei voi selittää alueen nykyisellä suomalais- ja saamelaisväestöllä.


26 Heinä 2015 15:59
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Rekonpoika kirjoitti:
Modernit länsilappilaiset. Niiden pitäisi kattaa nuo pohjoiseen levinneet suomalaisväestöt plus mahdollinen eteläpohjalaisista löytyvä saamelaisvaikutus jos sitä on enemmän kuin muissa nykyisissä länsisuomalaisissa. Jos sitä ei ole niin sekoitus onnistunee ilman pohjoisia osaväestöjä.


Olen joskus aiemminkin asiaa kysynyt, mutta kysyn taas. Onko Etelä-Suomen saamelaisten perimä erotettavissa kantasuomalaisesta, ottaen huomioon, että molemmat väestöt ovat lähteneet samoilta seuduilta, erkaantuneet Suomenlahden kierrossa ja palanneet taas naapureiksi ja nykykäsityksen mukaan sekoittunut toisiinsa. Sitä emme tiedä siirtyikö väestöä suhteellisen paljon vai siirtyikö pääosin vain kieli ja kulttuuri, siis molempien kielien suhteen.


26 Heinä 2015 16:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lyhyimmät ROHit säilyvät ikiaikoja, täysin riippumatta myöhemmistä sekoittumisista. Niistä näkee perustajaväestön suuruuden, joka pienenee suorassa suhteessa etäisyyteen Afrikasta. (Kirin et al. 2010.)



Olet ymmärtänyt lukemasi taas omalla tavallasi ja jääräpäisenä jatkat omalla linjallasi. ROH:ien muodostuminen ei ole lineaarista amebasta pohjalaiseen.

Minä tiedän ymmärtäväni lukemani, ja tiedän myös että sinulla on tapana ymmärtää omituisesti tai jopa väärin. Jospa luet tuon linkittämäni tutkimuksen ensin ja kommentoit vasta sitten, jos vielä haluat inttää vastaan?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Heinä 2015 16:29
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Johannes kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus [Lihavointi - Johannes]. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.


Olemme nyt kieltämättä aika kaukana ketjun alkueräisestä aiheesta eli länsisuomalaisesta perinnekulttuurista, mutta kysyn nyt kuitenkin selvyyden vuoksi ja sivujuonteena, miten käsite "saamelaiset" tulisi tässä pohjoisruotsalaisten perimän yhteydessä ymmärtää [Saamelaisuus kulttuurina voi sitten vielä olla oma erillinen lukunsa]:

• Onko kyse niistä ihmisistä, jotka tuovat saamen kielen nykyisen Suomen eteläosiin joskus 500 vuotta ennen ajanlaskun alkua (ks. esim. Jaskan Kielet Suomessa kautta aikain), joita täällä kutsumme saamelaisiksi ja jotka seuraavien vuosisatojen aikana siirtyvät hiljalleen kohti pohjoista ja saapuvat kielineen viimein Skandinavian pohjoisosiin (Milloin?)?

• Arkeologian nykyisen tietämyksen mukaan nykyisen Norlannin pohjoisosissa ympäristöineen näyttäisi olleen asutusta jo n. 11 000 - 10 000 vuotta sitten. Kaunisvaaran asuinpaikka Tornionjokilaaksossa Pajalan pohjoispuolella on ajoitettu n. 11 500 vuotta vanhaksi, Kangos siitä parikymmentä kilometriä länsiluoteeseen n. 10 000 vuotta vanhaksi ja Arjeplogin Dumpokjauratj olisi n. 9 800 vuotta. Tämänkin jälkeen asutus näyttäisi Ylä-Norlannissa jatkuneen eri vaiheiden kautta ja eri muodoissa läpi kivikauden nykypäiviin asti. Mikä on kaikkien näiden varhaisten asuttajien osuus tuossa nykyisten pohjoisruotsalaisten saamelaisessa perimässä?

• Vai onko "saamelaisuus" nähtävä tässä kaikkien nykysaamelaisten kautta niin, että se käsittää kaikki ne eri reittejä ja eri aikoina tullet ainekset, jotka sittemmin ovat muodostaneet sen kokonaisuuden, jota nykyisin kutsumme saamelaiseksi perimäksi, ja milloin tämän saamelaisuuden silloin katsotaan varsinaisesti syntyneen?


Tuossa on sinulla aika monisyisiä kysymyksiä. Osaa niistä on pohdiskeltu ainakin alle linkkaamassani ketjussa, varsinkin sen loppupuolella. Tuokin ketju alkoi jostakin ja päätyi aivan toiseen asiaan. viewtopic.php?f=9&t=916&hilit=Ynnä


26 Heinä 2015 16:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Johannes kirjoitti:
Keskustelua seurattuani vaikuttaa entistä harmillisemmalta, ettei Leväluhdan vainajista ole saatu tutkimiskelpoista DNA:ta. Nyt ei ole ensimmäistäkään valistunutta arvausta Kyrönjoen muinaiskansan mahdollisesta todellisesta osuudesta nykyisten eteläpohjalaisten perimässä.

Muinais-DNA olisi mahtava ankkuri tutkimuksille ja päätelmille. Eletään vielä toivossa... Uusia menetelmiä silloin tällöin keksitään, joilla huonosti säilyneestäkin DNA:sta saadaan jotain irti...

Rekonpoika kirjoitti:
Ei sitä tiedä ennen kuin testaa uusilla välineillä, sekoitus voi olla tyyliä Lounais-Suomi + Länsi-Lappi + Keski-Suomi, tosin lounas enemmistönä.

Hyvin todennäköistä. Muistetaan silti, että nuo osatekijät eivät ole automaattisesti vanhempia ja alkuperäisempiä kuin eteläpohjalaiset, vaikka nämä niiden sekoituksina voitaisiinkin matemaattisesti esittää.

Kaikki nykyiset väestöt ovat vuosituhansia jatkuneiden keskinäisten geenivirtojen kautta muodostuneita, eikä "puhtaita" väestöjä ole ollut edes jääkaudella.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Heinä 2015 16:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4271
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:

Olen joskus aiemminkin asiaa kysynyt, mutta kysyn taas. Onko Etelä-Suomen saamelaisten perimä erotettavissa kantasuomalaisesta, ottaen huomioon, että molemmat väestöt ovat lähteneet samoilta seuduilta, erkaantuneet Suomenlahden kierrossa ja palanneet taas naapureiksi ja nykykäsityksen mukaan sekoittunut toisiinsa. Sitä emme tiedä siirtyikö väestöä suhteellisen paljon vai siirtyikö pääosin vain kieli ja kulttuuri, siis molempien kielien suhteen.


Kyllä veikkaan että on erotettavissa, mutta pitäisi olla muinais-DNA:ta.


26 Heinä 2015 17:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
...Vepsäläiset lienevät siis vain kadottaneet kalevalamittaperinteensä joskus karjalaisista eroamisensa jälkeen, varmaan venäläisen vaikutuksen alla. (Vastaavasti esim. mordvalaisiltakaan ei ole todettu mitään omannäköistä runousperinnettä, vaan vain slaavilaistyyppistä runoutta.)

Kalevalaisen runouden sinänsä sanaileminen, Lönnrotin ja kumpp. keräämissä muodoissa, voi kyllä olla ollut tuorekin ilmiö, vaikka joukossa tietysti on vanhojakin myyttiaineksia.

Tähän liittyen: selailin Kalevipoegia, Kreutzwald ilmeisesti kokosi runoaineiston setukaisilta Pihkovan vierestä, läheltä Inkerinmaata.


07 Elo 2015 13:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1208
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olisiko kielitieteen kannalta kuinka hyvin selitettävissä, että nykyiset e-pohjanmaan ja hämeen murteet olisivat erkaantuneet toisistaan omille teilleen jo länsisuomalaisessa vaiheessa esim. 400-luvulla? Entä mikä olisi puhtaasti kielitieteen kannalta (siis kaikki asutusteoriat unohtaen) perstuntumalta ajoitettuna kaikkein luontevin erkanemisen ajankohta?

Perstuntumat muuttuvat kun tilanne tarkentuu, joten en heitä siihen mitään arvailuja. PDT_Armataz_01_01 Mutta länsisuomalaisia murteitahan ei yhdistä kovinkaan moni äänteenmuutos, vaan käytännössä se oli vielä kantasuomen (Suomenlahden) pohjoismurteen tasolla - sen saman, josta myös muinaiskarjala ja muinaisvepsä polveutuvat. Kaiketi vain muutos *cc > *thth (soinniton dentaalispiranttigeminaatta) on yhteislänsisuomalainen. Eteläpohjan ja muinaishämeen eroaminen on siis voinut sen puolesta tapahtua hyvin nopeasti pohjoiskantasuomalaisen asutusaallon (~polttokenttäkalmistot?) jälkeen.

*cc > *θθ on tosin aika huono nimenomaan länsisuomen tunnusmerkiksi, kun löytyy savolaismurteistakin.

Parempi on seuraava sikermä:
*pr, *pl, *pj > *βl, *βr, *βj (sanoissa kuten teuras, äyräs, kavio)
*tr > *ðr (sanoissa kuten aura, peura, teeri)
*sr > hr (sanoissa ahrain, ihra, kehrä, ohra)
*kr, *kl, *kn, *kj > *ɣr, *ɣl, *ɣn, ɣj (sanoissa kuten kaura, kaula, eilen, sauna, laaja)
Myöhemmin spirantit ovat vokaaliutuneet mikä mitenkin, mutta jonkinsuuntaista vokaalistumista esiintyy kaikkialla länsisuomessa.

Toinen yleislänsisuomalainen ilmiö on astevaihtelu -lki, -rki : -lje-, -rje- (esim. olki, sylki, arki, kurki).

Paljon muita tosiaan ei sitten olekaan. Liki kaikki muu tunnusmerkillisen länsisuomalainen selittyy parhaiten myöhempinä innovaatioaaltoina tai sitten idästä kadonneena vanhana peruna. Eli Etelä-Pohjanmaan murteet ovat hyvin voineet saada alkujuurensa jo käytännössä heti pohjoiskantasuomen levitessä.


16 Loka 2015 04:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1208
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Minua ainakin häiritsi mainintasi kantasuomalaisten samanaikaisesta leviämisestä Laatokan itäpuolitse. Etenkin kun kirjoitat nimenomaan kantasuomalaisista. Ilmeisesti jokin aiempi teoria tai sekaannus?
(…)
Kielet Suomessa kautta aikain julkaisussa vepsäläiset hahmotellaan, jonnekin Saimaan tienoille ennen vuotta 800:

Joo, tässä olen tosiaan eri mieltä Jaskan referoiman teorian kanssa. En pidä uskottavana, että yhtäkään vepsän kielen esimuotoa olisi koskaan puhuttu nykyisen Suomen alueella. Aunuksen alue on selvää törmäysmurteiden aluetta, johon karjala on levinnyt lounaasta/lännestä ja vepsä kaakosta. Ei niinpäin, että ensin vepsä leviää alueelle lännestä ja sen jälkeen karjala toisena lännestä tulevana aaltona sen päälle.

Lähden tässä myös siitä, että karjala, vepsä ym. todella polveutuvat itäkantasuomeksi kutsumastani yhteisestä lähtömuodosta. Itkosen selityksenhän mukaan "itäkantasuomi" olisi oikeastaan vain yhteinen substraatti ko. kielissä, ja mitään vanhaa historiallista karjalais-vepsäläistä yhteyttä ei tarkkaan ottaen olisi olemassakaan. Eli muinaiskarjala olisi vain muinaishämettä heikommalla itäisellä substraatilla, ja muinaisvepsä taas vahvemmalla itäisellä substraatilla.

Jos näin todella olisi, luulisi löytyvän runsaasti piirteitä, jotka ovat nimenomaan hämäläis-itäisiä, mutta Lounais-Suomesta ja Etelä-Pohjanmaalta puuttuvat. Tälläisiä kuitenkaan ei ole. Lännestä saapuva hämäläisvaikutus katsoakseni on sisäisessä kronologiassa myöhäisempi ilmiö, jonka seurauksena pikemmin on ollut savolaismurteiden alueen muodostumisen.

(Itkonen myöntää myös tämän jälkimmäisen ilmiön, ja tuntuukin tässä pelaavan ikään kuin kaksilla korteilla.)

Katsoisin, että itäkantasuomalaisen alkukodin voisi sijoittaa karkeasti ottaen Inkerinmaan rannikolle, josta sittemmin on levittäydytty suoraan pohjoiseen Laatokan länsipuolitse (muinaiskarjala), koilliseen Laatokan itäpuolitse (muinaisvepsä), tai itään kohti Volgan latvavesistöjä (muinaistšuudi). Tai jääty levittäytymättä (ainakin osa inkeroismurteista).

Ns. pohjoiskantasuomalaiset germaanilainat on oikein hyvin silti voitu saada Suomessa, mutta koska tässä vaiheessa murre-erot alueella muinaislänsisuomi-muinaisvepsä olivat vielä minimaalisia, sanat ovat todennäköisesti päässeet mainiosti leviämään kielen länsimurteista itämurteisiin. Tämä leviäminen on myös osaltaan voinut tapahtua pikemmin meri- kuin maateitse, eteenkin kulttuurisanojen ollessa kyseessä.

jussipussi kirjoitti:
Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.

Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"? Tämä voidaan kysyä ihan riippumatta siitä, oletammeko Laatokan tienoilla tässä vaiheessa puhutun jo erillisiä muinaiskarjalaa & muinaisvepsää, vaiko sittenkin aivan omalaatuista Itkosen itäkantasuomea.


17 Loka 2015 00:01
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 448
Paikkakunta: Kymenlaakso
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.


Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"? Tämä voidaan kysyä ihan riippumatta siitä, oletammeko Laatokan tienoilla tässä vaiheessa puhutun jo erillisiä muinaiskarjalaa & muinaisvepsää, vaiko sittenkin aivan omalaatuista Itkosen itäkantasuomea.


Mielenkiintoista, maallikkona kiinnostaisi tietää, mihin kohtaan aikajanaa etelässä (Kymijokilaaksossa?) elänyt (pohjois)kantasuomalaisten heimo käsityksesi mukaan asettuisi,
eli puhutaanko neoliittisen kivikauden lopusta, vai sitä edeltävästä ajasta?


17 Loka 2015 10:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Itäkantasuomi esim. Inkerin ylängön vaiheilla vaikuttaa hyvin uskottavalta, samoin lähisukuisten kielten kontaktiverkko kattaen Kannaksen, Syvärin kannaksen ja Ylä-Volgan tienoon jossain Shekshnan liepeillä.


17 Loka 2015 11:06
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.
Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"?
Osittainen selitys voisi tulla maatalouden edellytyksistä, jotka ohjasivat asutuksen sinne, missä oli tarjolla parhaat maat. Kasvusto- ja ilmastokäyrät osoittavat, että suotuisinta on lounainen rannikko ja väljemmin tulkittuna koko rantakaistale Viipurista Vaasaan. Rannikolla on muitakin etuja sisämaahan, kuten kalansaaliit ja kauppatiet ja maaperäkin voi olla parempaa jokisuistoissa. Se jää vielä auki, miksi sisämaan tyhjiötä alettiin sitten aikanaan täyttämään juuri Kokemäenjoelta eikä Kymijoelta tai silloin vielä Viipurinlahteen laskevan Vuoksen suunnalta.


18 Loka 2015 16:43
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Minua ainakin häiritsi mainintasi kantasuomalaisten samanaikaisesta leviämisestä Laatokan itäpuolitse. Etenkin kun kirjoitat nimenomaan kantasuomalaisista. Ilmeisesti jokin aiempi teoria tai sekaannus?
(…)
Kielet Suomessa kautta aikain julkaisussa vepsäläiset hahmotellaan, jonnekin Saimaan tienoille ennen vuotta 800:

Joo, tässä olen tosiaan eri mieltä Jaskan referoiman teorian kanssa. En pidä uskottavana, että yhtäkään vepsän kielen esimuotoa olisi koskaan puhuttu nykyisen Suomen alueella. Aunuksen alue on selvää törmäysmurteiden aluetta, johon karjala on levinnyt lounaasta/lännestä ja vepsä kaakosta. Ei niinpäin, että ensin vepsä leviää alueelle lännestä ja sen jälkeen karjala toisena lännestä tulevana aaltona sen päälle.

Lähden tässä myös siitä, että karjala, vepsä ym. todella polveutuvat itäkantasuomeksi kutsumastani yhteisestä lähtömuodosta. Itkosen selityksenhän mukaan "itäkantasuomi" olisi oikeastaan vain yhteinen substraatti ko. kielissä, ja mitään vanhaa historiallista karjalais-vepsäläistä yhteyttä ei tarkkaan ottaen olisi olemassakaan. Eli muinaiskarjala olisi vain muinaishämettä heikommalla itäisellä substraatilla, ja muinaisvepsä taas vahvemmalla itäisellä substraatilla.

Jos näin todella olisi, luulisi löytyvän runsaasti piirteitä, jotka ovat nimenomaan hämäläis-itäisiä, mutta Lounais-Suomesta ja Etelä-Pohjanmaalta puuttuvat. Tälläisiä kuitenkaan ei ole. Lännestä saapuva hämäläisvaikutus katsoakseni on sisäisessä kronologiassa myöhäisempi ilmiö, jonka seurauksena pikemmin on ollut savolaismurteiden alueen muodostumisen.

(Itkonen myöntää myös tämän jälkimmäisen ilmiön, ja tuntuukin tässä pelaavan ikään kuin kaksilla korteilla.)

Katsoisin, että itäkantasuomalaisen alkukodin voisi sijoittaa karkeasti ottaen Inkerinmaan rannikolle, josta sittemmin on levittäydytty suoraan pohjoiseen Laatokan länsipuolitse (muinaiskarjala), koilliseen Laatokan itäpuolitse (muinaisvepsä), tai itään kohti Volgan latvavesistöjä (muinaistšuudi). Tai jääty levittäytymättä (ainakin osa inkeroismurteista).

Ns. pohjoiskantasuomalaiset germaanilainat on oikein hyvin silti voitu saada Suomessa, mutta koska tässä vaiheessa murre-erot alueella muinaislänsisuomi-muinaisvepsä olivat vielä minimaalisia, sanat ovat todennäköisesti päässeet mainiosti leviämään kielen länsimurteista itämurteisiin. Tämä leviäminen on myös osaltaan voinut tapahtua pikemmin meri- kuin maateitse, eteenkin kulttuurisanojen ollessa kyseessä.

jussipussi kirjoitti:
Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.

Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"? Tämä voidaan kysyä ihan riippumatta siitä, oletammeko Laatokan tienoilla tässä vaiheessa puhutun jo erillisiä muinaiskarjalaa & muinaisvepsää, vaiko sittenkin aivan omalaatuista Itkosen itäkantasuomea.


Miten aikautat mainitsemasi Laatokan molemminpuolisen kantasuomalaisten liikkeen? Jaskan aapisen mukainen Suomenkielen ympäriajelu Suomenlahden seudulla antaa mielestäni syytä olettaa, että kieltä puhuvia on jäänyt kiertoajelun lähtöseuduille eli Laatokalle.

Vepsäläisjuttu voi aivan hyvin olla esittämälläsi tavalla. Jaskan teoria perustuu sen suhteen taas germaanilainoihin, joita on käsittääkseni voitu saada muualtakin, kuin sisä-Suomesta, tai jos teoriasi pitää paikkansa ne on ilmeisesti voitu lainata edelleen sieltä, kuten mainitset. Jotenkin tuntuu vaikelta hamottaa vepsäläiset Saimaan tienoille.

Ei siellä minusta mitään aukkoa ole. Minne saamenkielinen väestö meni? Kymijoen suu on varmaankin ollut asuttu tukevasti jo ennen kantasuomalaisia. He saivat sillanpään - jostain syystä - Lounais-Suomesta.


18 Loka 2015 21:30
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.
Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"?
Osittainen selitys voisi tulla maatalouden edellytyksistä, jotka ohjasivat asutuksen sinne, missä oli tarjolla parhaat maat. Kasvusto- ja ilmastokäyrät osoittavat, että suotuisinta on lounainen rannikko ja väljemmin tulkittuna koko rantakaistale Viipurista Vaasaan. Rannikolla on muitakin etuja sisämaahan, kuten kalansaaliit ja kauppatiet ja maaperäkin voi olla parempaa jokisuistoissa. Se jää vielä auki, miksi sisämaan tyhjiötä alettiin sitten aikanaan täyttämään juuri Kokemäenjoelta eikä Kymijoelta tai silloin vielä Viipurinlahteen laskevan Vuoksen suunnalta.


Oliko Kokemäenjoen latvoillaakaan tyhjiö? Ei kai...


18 Loka 2015 21:59
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
wejoja kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.


Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"? Tämä voidaan kysyä ihan riippumatta siitä, oletammeko Laatokan tienoilla tässä vaiheessa puhutun jo erillisiä muinaiskarjalaa & muinaisvepsää, vaiko sittenkin aivan omalaatuista Itkosen itäkantasuomea.


Mielenkiintoista, maallikkona kiinnostaisi tietää, mihin kohtaan aikajanaa etelässä (Kymijokilaaksossa?) elänyt (pohjois)kantasuomalaisten heimo käsityksesi mukaan asettuisi,
eli puhutaanko neoliittisen kivikauden lopusta, vai sitä edeltävästä ajasta?


Tiukasti rauta-ajasta puhutaan. Vastaan kun olit minuakin lainannut.


18 Loka 2015 22:01
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Oliko Kokemäenjoen latvoillaakaan tyhjiö? Ei kai...
Joo, ei. Tyhjiö tarkoitti tässä yhteydessä vain tyhjiötä kantasuomalaisista.


18 Loka 2015 23:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1208
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Miten aikautat mainitsemasi Laatokan molemminpuolisen kantasuomalaisten liikkeen? Jaskan aapisen mukainen Suomenkielen ympäriajelu Suomenlahden seudulla antaa mielestäni syytä olettaa, että kieltä puhuvia on jäänyt kiertoajelun lähtöseuduille eli Laatokalle.

Se lienee edelleen ihan hyväksyttävää, että Aunuksen karjalan ja Lyydinmaan murrejatkumo karjalan ja vepsän välille on syntynyt "törmäysalueena" alkaen muinaiskarjalaisten levittäytymisestä Laatokan luoteispuolelta laajemmin Karjalaan, siinä 2. vuosituhannen alun tienoilla. Päätellen sitten joidenkin vanhimpien slaavilaislainojen puutteesta vepsässä ja osin jopa karjalassa, laatokan itäinen kiertoliike varmaankin oli päässyt ainakin hyvään alkuun jo siinä 800-luvulla. Tarkempia kielitieteellisiä ajoituksia on vaikea tehdä, mutta tulevaisuudessa jotain osviittaa voisi saada tarkastelemalla ensinnäkin, miten vanhoja vatjan monet itäkantasuomalaiset piirteet ja sanat oikeastaan ovat; ja miten vanhoja ovat taas kauimmas itään ulottuneet itämerensuomalaiset lainat permiläisissä kielissä (joissa voi tosin hyvin olla kauppaverkostojenkin välittämiä sanoja, ei vain kansalta naapurille -kontakteja). Myös eri-ikäisten germaanisten lainojen levikki kannattaisi laskea tarkemmin — näistä voisi koettaa arvioida, missä vaiheessa (muinais)vepsäläiset ovat ns. poistuneet yhtälöstä.

Tähän yhteyteen kuuluva ongelma on myös suomen kaakkoismurteiden synty. Normaalistihan kaakkoismurteet niputetaan savon kanssa "itämurteiksi", mutta tämä minusta vaikuttaa keinotekoiselta ryhmältä. Näillä ei ole kovinkaan paljoa sellaista yhteistä, mikä ei olisi myös laajemmin yhteistä joko länsimurteiden tai karjalan kanssa. Ja löytyy myös eriäviin suuntiin meneviä yhtäläisyyksiä, esim. *aa:n ja *ää:n "viäntäminen" karjalassa ja savossa (ja jopa lyydissä); *cc > *θθ lännessä ja savossa; astevaihtelu *sk : *s karjalassa ja kaakossa. Kategoria "itämurteet" vaikuttaa järkeenkäyvältä ainoastaan jos tarkastellaan "suomen kieltä" modernina irrallisena yksikkönä, eikä osana historiallista murrejatkumoa karjalan ja inkeroisen kanssa.

Varmasti jossain määrin on ollut olemassa hämäläis- tai savolaisperäisten vaikutusten leviämistä lahdenpohjan ympäri myötäpäivään (vähintäänkin inkerinsuomalaiset!), mutta tämä ei vaadi olettamaan, että Kannasta olisi missään vaiheessa kokonaisuudessaan "uudelleenmurteistettu". Pikemmin voisi olettaa, että seudun murrepiirteissä on vanhaakin muinaiskarjalaista tai jopa esikarjalaista pohjaa. Itkonen "Välikatsauksessaan" esittää esim. että "pitkän a:n ja ä:n diftongiutumattomuus tällä sivustalla on nähtävästi läntistä perua" — mutta suoraviivaisin selitys tietenkin on vain vanhojen kantasuomalaisten asujen säilyminen. Näiden vokaalien diftongiutuminen minusta vaikuttaa tuoreehkolta ja hyvin pinnalliselta alueelliselta ilmiöltä, jolla ei voi katsoa olevan paljoa historiallista relevanssia. Koskeehan se myös esim. karjalassa lähes kaikkia mahdollisia supistumavokaaleita.


24 Loka 2015 17:26
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 386 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy