Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Touko 2018 08:06



Vastaa viestiin  [ 62 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Saamelaiset 
Kirjoittaja Viesti
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 297
Viesti Re: Saamelaiset
Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:

Mitä tämä tutkimus tuo tullessaan nykysaamelaisille (huom. ei suomalaisille, sitä pohdintaa on riittämiin muualla, monessa paikassa tässä foorimissa)
Joskus tulevaisuudessa on mahdollista verrata omaa dataa näihin leviksiin ja BOO:hon? Ehkäpä muihinkin Gedmatchin laskureihin otetaan mukaan nämä näytteet. Nythän on se tilanne, että mikään laskuri ei anna riittävää tietoa saamelaisista kansana.
Mitä faktaa tämä tutkimus jo nyt antaa saamelaisten alkuperästä?
Kaikki nämä kysymykset ovat geeneistä, ei kielestä. Eikä liioin mesopotamista PDT_Armataz_01_14

Voisin kuvitella, että vastaanotto saamelaisten piirissä on kaksijakoinen: yhtäältä otetaan ilolla vastaan tunnustus ja lisätodiste siitä, että saamelaiset on isolta osin syrjäytetty Suomessa. Toisaalta ehkä pelätään testata itseä, koska sehän saattaisi antaa lyömäaseita saamelaisten kyseenalaistajille, jos osa heimoista (vaikkapa Ruotsin eteläsaamelaiset) olisivatkin geneettisesti aika erilaisia. Ja ehkä henkilökohtaiset testitkin saattavat pelottaa joitakuita: mitäs jos tulos saa muut kyseenalaistamaan saamelaisjuureni?


En kysynyt mitä saamelaiset mahdollisesti ovat mieltä asiasta. Jokaisella on oma mielipide eikä varmasti ole sen erilaisempia kuin suomalaisilla. Tämä ei ole se pointti, joten arvailut muiden mielipiteistä on aivan turhia.


09 Huhti 2018 14:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7228
Viesti Re: Saamelaiset
Anskuq kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:

Mitä tämä tutkimus tuo tullessaan nykysaamelaisille (huom. ei suomalaisille, sitä pohdintaa on riittämiin muualla, monessa paikassa tässä foorimissa)
Joskus tulevaisuudessa on mahdollista verrata omaa dataa näihin leviksiin ja BOO:hon? Ehkäpä muihinkin Gedmatchin laskureihin otetaan mukaan nämä näytteet. Nythän on se tilanne, että mikään laskuri ei anna riittävää tietoa saamelaisista kansana.
Mitä faktaa tämä tutkimus jo nyt antaa saamelaisten alkuperästä?
Kaikki nämä kysymykset ovat geeneistä, ei kielestä. Eikä liioin mesopotamista PDT_Armataz_01_14

Voisin kuvitella, että vastaanotto saamelaisten piirissä on kaksijakoinen: yhtäältä otetaan ilolla vastaan tunnustus ja lisätodiste siitä, että saamelaiset on isolta osin syrjäytetty Suomessa. Toisaalta ehkä pelätään testata itseä, koska sehän saattaisi antaa lyömäaseita saamelaisten kyseenalaistajille, jos osa heimoista (vaikkapa Ruotsin eteläsaamelaiset) olisivatkin geneettisesti aika erilaisia. Ja ehkä henkilökohtaiset testitkin saattavat pelottaa joitakuita: mitäs jos tulos saa muut kyseenalaistamaan saamelaisjuureni?


En kysynyt mitä saamelaiset mahdollisesti ovat mieltä asiasta. Jokaisella on oma mielipide eikä varmasti ole sen erilaisempia kuin suomalaisilla. Tämä ei ole se pointti, joten arvailut muiden mielipiteistä on aivan turhia.

Mitä sitten tarkoitit kysymykselläsi "Mitä tämä tutkimus tuo tullessaan nykysaamelaisille"?

Oletin, että tarkoitit jotain enemmän kuin tätä: "Mitä faktaa tämä tutkimus jo nyt antaa saamelaisten alkuperästä?"

Koska tuohon vastaus on lyhyt ja moneen kertaan eri ketjuissa käsitelty:
Tutkimuksen perusteella näyttää, että geneettisesti suomalainen väestö on Suomessa syrjäyttänyt geneettisesti saamelaisen väestön.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Huhti 2018 16:21
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 297
Viesti Re: Saamelaiset
Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:

En kysynyt mitä saamelaiset mahdollisesti ovat mieltä asiasta. Jokaisella on oma mielipide eikä varmasti ole sen erilaisempia kuin suomalaisilla. Tämä ei ole se pointti, joten arvailut muiden mielipiteistä on aivan turhia.

Mitä sitten tarkoitit kysymykselläsi "Mitä tämä tutkimus tuo tullessaan nykysaamelaisille"?

Oletin, että tarkoitit jotain enemmän kuin tätä: "Mitä faktaa tämä tutkimus jo nyt antaa saamelaisten alkuperästä?"

Koska tuohon vastaus on lyhyt ja moneen kertaan eri ketjuissa käsitelty:
Tutkimuksen perusteella näyttää, että geneettisesti suomalainen väestö on Suomessa syrjäyttänyt geneettisesti saamelaisen väestön.

Miksi vastaat ollenkaan, kun et ymmärrä kysymystäni ja oletat asioita?


09 Huhti 2018 17:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3725
Viesti Re: Saamelaiset
Kun väestö vaihtuu, syrjäyttäminen ja sulauttaminen tapahtuvat aina hieman eri suhteissa. Britannian kellopikarikulttuuri syrjäytti edeltävät maajussit niin että perimästä jäi vain 10% osuus seuraajaväestöön. Luulisin että saamelaisista Suomen eteläpuoliskolla jäi jonkin verran enemmän, ehkä neljännes.


09 Huhti 2018 21:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5041
Viesti Re: Saamelaiset
Anskuq kirjoitti:
Miksi vastaat ollenkaan, kun et ymmärrä kysymystäni ja oletat asioita?

Tämähän on kuin jostain vanhempaa pariskuntaa kuvaavasta sketsisarjasta. Ukko ei edes ymmärrä että ei ymmärrä jne.


09 Huhti 2018 21:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7228
Viesti Re: Saamelaiset
Anskuq kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
En kysynyt mitä saamelaiset mahdollisesti ovat mieltä asiasta. Jokaisella on oma mielipide eikä varmasti ole sen erilaisempia kuin suomalaisilla. Tämä ei ole se pointti, joten arvailut muiden mielipiteistä on aivan turhia.

Mitä sitten tarkoitit kysymykselläsi "Mitä tämä tutkimus tuo tullessaan nykysaamelaisille"?

Oletin, että tarkoitit jotain enemmän kuin tätä: "Mitä faktaa tämä tutkimus jo nyt antaa saamelaisten alkuperästä?"

Koska tuohon vastaus on lyhyt ja moneen kertaan eri ketjuissa käsitelty:
Tutkimuksen perusteella näyttää, että geneettisesti suomalainen väestö on Suomessa syrjäyttänyt geneettisesti saamelaisen väestön.

Miksi vastaat ollenkaan, kun et ymmärrä kysymystäni ja oletat asioita?

Vastasin tietenkin siihen, mitä ymmärsin sinun kysyvän.
Turha sinun siitä on kiukutella, jos kysymystäsi ei ymmärretty. PDT_Armataz_01_14

Silloin kannattaa muotoilla se uudelleen ja toivoa parempaa lopputulosta, eikö?


Kinaporin kalifi kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Miksi vastaat ollenkaan, kun et ymmärrä kysymystäni ja oletat asioita?

Tämähän on kuin jostain vanhempaa pariskuntaa kuvaavasta sketsisarjasta. Ukko ei edes ymmärrä että ei ymmärrä jne.

Vanhempaa?! Puuh... PDT_Armataz_01_19
Okei, tunnustan: synnyin keski-ikäiseksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Huhti 2018 02:43
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7228
Viesti Re: Saamelaiset
Rekonpoika kirjoitti:
Kun väestö vaihtuu, syrjäyttäminen ja sulauttaminen tapahtuvat aina hieman eri suhteissa. Britannian kellopikarikulttuuri syrjäytti edeltävät maajussit niin että perimästä jäi vain 10% osuus seuraajaväestöön. Luulisin että saamelaisista Suomen eteläpuoliskolla jäi jonkin verran enemmän, ehkä neljännes.

Jos katsoisi kaavamaisesti siperiatekijästä, niin suomalaisissa sitä on kolmannes siitä mitä saamelaisissa. (Ja virolaisissa neljännes siitä mitä suomalaisissa.)

Mutta toivottavasti tulevissa tutkimuksissa annetaan tarkempia tuloksia, esim. enemmän kuin K=3, ja suomalaisiin maakuntaväestöihin verraten.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Huhti 2018 02:47
Profiili WWW
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41
Viestit: 126
Viesti Re: Saamelaiset
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kun väestö vaihtuu, syrjäyttäminen ja sulauttaminen tapahtuvat aina hieman eri suhteissa. Britannian kellopikarikulttuuri syrjäytti edeltävät maajussit niin että perimästä jäi vain 10% osuus seuraajaväestöön. Luulisin että saamelaisista Suomen eteläpuoliskolla jäi jonkin verran enemmän, ehkä neljännes.

Jos katsoisi kaavamaisesti siperiatekijästä, niin suomalaisissa sitä on kolmannes siitä mitä saamelaisissa. (Ja virolaisissa neljännes siitä mitä suomalaisissa.)

Jaska, olisi mielenkiintoista tietää kielitieteilijän näkemys saamelaiskielten mahdollisesta vaikutuksesta savolaismurteisiin, koska savolaiset levittäytyivät vasta hiljattain saamenkieliselle alueelle (savolaisekspansio). Savolaisten auDNA:ssa näyttäisi yleensä olevan neljäs-/kolmasosan saameosuus, ja onhan savolaisten ja "lappalaisten" avioliitoista ym. kanssakäymisestä myös tietoa viime vuosisadoilta.

_________________
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a


10 Huhti 2018 11:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7228
Viesti Re: Saamelaiset
Jegor kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kun väestö vaihtuu, syrjäyttäminen ja sulauttaminen tapahtuvat aina hieman eri suhteissa. Britannian kellopikarikulttuuri syrjäytti edeltävät maajussit niin että perimästä jäi vain 10% osuus seuraajaväestöön. Luulisin että saamelaisista Suomen eteläpuoliskolla jäi jonkin verran enemmän, ehkä neljännes.

Jos katsoisi kaavamaisesti siperiatekijästä, niin suomalaisissa sitä on kolmannes siitä mitä saamelaisissa. (Ja virolaisissa neljännes siitä mitä suomalaisissa.)

Jaska, olisi mielenkiintoista tietää kielitieteilijän näkemys saamelaiskielten mahdollisesta vaikutuksesta savolaismurteisiin, koska savolaiset levittäytyivät vasta hiljattain saamenkieliselle alueelle (savolaisekspansio). Savolaisten auDNA:ssa näyttäisi yleensä olevan neljäs-/kolmasosan saameosuus, ja onhan savolaisten ja "lappalaisten" avioliitoista ym. kanssakäymisestä myös tietoa viime vuosisadoilta.

On ehdotettu, että "viäntäminen" olisi syntynyt muinaiskarjalaan saamelaisvaikutuksesta: myöhäiskantasaamessahan oli diftongit *uo, *oa, *ie ja *ea [eä], kun taas kantasuomen pohjoismurteessa vain *uo ja *ie. Ilmiönä siis "moa" ja "peä" voisivat liittyä saameen. Sitä on kuitenkin hankala todistaa, koska diftongien synty on näissä kielissä ihan eriehtoinen:
- muinaiskarjalassa (> karjala, aunus, inkeroinen, savo, kaakkoismurteet) muutokset olivat *aa > oa ja *ää > eä
- saamessa muutokset olivat *e-ä > *ea-a, *e-i > *ie-i ja *o-a > *oa-a, *o-i > *uo-i.

Lisäksi Karjalankannakselta ei kai vielä ole esitetty varmoja saamelaisperäisiä paikannimiäkään, joten saamelainen substraatti jo muinaiskarjalassa on siinä rajalla alueellisesti. Vepsässähän ei mitään diftongiutumisia edes näy.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Huhti 2018 15:21
Profiili WWW
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41
Viestit: 126
Viesti Re: Saamelaiset
Jaska kirjoitti:
On ehdotettu, että "viäntäminen" olisi syntynyt muinaiskarjalaan saamelaisvaikutuksesta: myöhäiskantasaamessahan oli diftongit *uo, *oa, *ie ja *ea [eä], kun taas kantasuomen pohjoismurteessa vain *uo ja *ie. Ilmiönä siis "moa" ja "peä" voisivat liittyä saameen. Sitä on kuitenkin hankala todistaa, koska diftongien synty on näissä kielissä ihan eriehtoinen:
- muinaiskarjalassa (> karjala, aunus, inkeroinen, savo, kaakkoismurteet) muutokset olivat *aa > oa ja *ää > eä
- saamessa muutokset olivat *e-ä > *ea-a, *e-i > *ie-i ja *o-a > *oa-a, *o-i > *uo-i.

Lisäksi Karjalankannakselta ei kai vielä ole esitetty varmoja saamelaisperäisiä paikannimiäkään, joten saamelainen substraatti jo muinaiskarjalassa on siinä rajalla alueellisesti. Vepsässähän ei mitään diftongiutumisia edes näy.

Kiitos, tutkittavaa siis riittäisi tässäkin. Toisen tavun vokaalin puolipituudesta savoolaesten puhheessa en taida kysyäkkään. Olisit varmaan sen maininnut jos sillä olisi tekemistä saamen kanssa.

_________________
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a


10 Huhti 2018 17:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7228
Viesti Re: Saamelaiset
Jegor kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
On ehdotettu, että "viäntäminen" olisi syntynyt muinaiskarjalaan saamelaisvaikutuksesta: myöhäiskantasaamessahan oli diftongit *uo, *oa, *ie ja *ea [eä], kun taas kantasuomen pohjoismurteessa vain *uo ja *ie. Ilmiönä siis "moa" ja "peä" voisivat liittyä saameen. Sitä on kuitenkin hankala todistaa, koska diftongien synty on näissä kielissä ihan eriehtoinen:
- muinaiskarjalassa (> karjala, aunus, inkeroinen, savo, kaakkoismurteet) muutokset olivat *aa > oa ja *ää > eä
- saamessa muutokset olivat *e-ä > *ea-a, *e-i > *ie-i ja *o-a > *oa-a, *o-i > *uo-i.

Lisäksi Karjalankannakselta ei kai vielä ole esitetty varmoja saamelaisperäisiä paikannimiäkään, joten saamelainen substraatti jo muinaiskarjalassa on siinä rajalla alueellisesti. Vepsässähän ei mitään diftongiutumisia edes näy.

Kiitos, tutkittavaa siis riittäisi tässäkin. Toisen tavun vokaalin puolipituudesta savoolaesten puhheessa en taida kysyäkkään. Olisit varmaan sen maininnut jos sillä olisi tekemistä saamen kanssa.

Tuollaiset piirteet ovat hankalia, joita ei merkitä kirjoituksessa: puolipituus, paino, erilaiset venytykset sekä vonkumis- ja kiekaisuintonaatiot... Niitä voi oikeastaan tutkia vain ääninauhoituksista, mikä tekee asiasta hankalaa.

Akustisessa fonetiikassa moni asia on myös häiritsevän suhteellista: esim. pitkät vokaalit eivät olekaan absoluuttisesti yhtään niin pitkiä tietyssä sanarakenteessa kuin toisessa, ja puhujakohtaisiakin eroja ilmenee sekä äänteen kestossa että laadussa (takaisuudessa, korkeudessa jne.).

Eli en osaa mitään sanoa tuollaisista, paitsi ettei välttämättä ole asiaa juuri tutkittukaan. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Huhti 2018 18:32
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2125
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Saamelaiset
Jaska kirjoitti:
On ehdotettu, että "viäntäminen" olisi syntynyt muinaiskarjalaan saamelaisvaikutuksesta: myöhäiskantasaamessahan oli diftongit *uo, *oa, *ie ja *ea [eä], kun taas kantasuomen pohjoismurteessa vain *uo ja *ie. Ilmiönä siis "moa" ja "peä" voisivat liittyä saameen. Sitä on kuitenkin hankala todistaa, koska diftongien synty on näissä kielissä ihan eriehtoinen:
- muinaiskarjalassa (> karjala, aunus, inkeroinen, savo, kaakkoismurteet) muutokset olivat *aa > oa ja *ää > eä
- saamessa muutokset olivat *e-ä > *ea-a, *e-i > *ie-i ja *o-a > *oa-a, *o-i > *uo-i.

Lisäksi Karjalankannakselta ei kai vielä ole esitetty varmoja saamelaisperäisiä paikannimiäkään, joten saamelainen substraatti jo muinaiskarjalassa on siinä rajalla alueellisesti. Vepsässähän ei mitään diftongiutumisia edes näy.


Kun kieli levisi 800 lukuun mennessä lännestä Karjalaan, niin jotakin kieltä siellä puhuttiin jo ennen sitä. Mitä? Mielestäni joko saamea, tai sitten imsun haaran perillistä joka levisi Laatokan ympäristöön yli tuhat vuotta aiemmin, kun pääjoukko jatkoi matkaa Suomenlahden eteläpuolitse. Mitä pohjoisemmaksi mennään, sitä varmemmin vastassa oli saamelaisia.


10 Huhti 2018 22:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7228
Viesti Re: Saamelaiset
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
On ehdotettu, että "viäntäminen" olisi syntynyt muinaiskarjalaan saamelaisvaikutuksesta: myöhäiskantasaamessahan oli diftongit *uo, *oa, *ie ja *ea [eä], kun taas kantasuomen pohjoismurteessa vain *uo ja *ie. Ilmiönä siis "moa" ja "peä" voisivat liittyä saameen. Sitä on kuitenkin hankala todistaa, koska diftongien synty on näissä kielissä ihan eriehtoinen:
- muinaiskarjalassa (> karjala, aunus, inkeroinen, savo, kaakkoismurteet) muutokset olivat *aa > oa ja *ää > eä
- saamessa muutokset olivat *e-ä > *ea-a, *e-i > *ie-i ja *o-a > *oa-a, *o-i > *uo-i.

Lisäksi Karjalankannakselta ei kai vielä ole esitetty varmoja saamelaisperäisiä paikannimiäkään, joten saamelainen substraatti jo muinaiskarjalassa on siinä rajalla alueellisesti. Vepsässähän ei mitään diftongiutumisia edes näy.


Kun kieli levisi 800 lukuun mennessä lännestä Karjalaan, niin jotakin kieltä siellä puhuttiin jo ennen sitä. Mitä? Mielestäni joko saamea, tai sitten imsun haaran perillistä joka levisi Laatokan ympäristöön yli tuhat vuotta aiemmin, kun pääjoukko jatkoi matkaa Suomenlahden eteläpuolitse. Mitä pohjoisemmaksi mennään, sitä varmemmin vastassa oli saamelaisia.


Totta. Vaihtoehdot ovat:
- saame
- x-kieli
- "parafenni", tshuudi tai jokin muu ims-sukuinen kieli
- skandinaavi (Luoteis-Laatokalla on arkeologisesti havaittava skandivaikutus)
- paleoeurooppa, jatuli, meteli, menninkäinen, mettärosvo, tundrakeiju...

Karjalankannaksen paikannimistöstä en muista lukeneeni yhtään mitään paitsi että Aikio sanoi, ettei siellä olisi saamelaisperäistä nimistöä. Jos mistään ei ole positiivisia todisteita, kaikki jää pahasti auki.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Huhti 2018 03:26
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5041
Viesti Re: Saamelaiset
Jaska kirjoitti:
Karjalankannaksen paikannimistöstä en muista lukeneeni yhtään mitään paitsi että Aikio sanoi, ettei siellä olisi saamelaisperäistä nimistöä. Jos mistään ei ole positiivisia todisteita, kaikki jää pahasti auki.

Siellä on aivan ilmeisesti kuitenkin vähintään muutama X-kielinen l. siis B-kielinen nimi, kuten Muolaa. Muolaankylän (joka ei siis ole Muolaan kirkonkylä) merkitys on siinä, että siinä oli kannas (?*mala > mo(o)la, "äyräs tms.") joka piti ylittää Äyräpäänjärven ja Muolaanjärven välillä. Reitti oli aivan keskeinen Käkisalmen Karjalan ja Viipurin Karjalan välillä. Samaan kokonaisuuteen kuuluu ilmeisesti myös viereinen Vuo(h)t(o)järvi < ?*vo(o)hta- < *ukti- tai ?*akta- "taival tms.", joka on myös Salmenkaidan latvajärvi. Kun Vuotjärven ja Suulajärven välinen kannas ylitetään, päästään Vammeljoen reitllle, joka laskee Suomenlahden Vammelsuuhun. Vuo(h)t(o) ei siis voi olla saamea, koska siinä on kt >ht, kuten imsussa, mutta sana ei toisaalta ole säilynyt imsussa (kuten ei mola-kaan, joka on selvästi B-kieltä, a > o).

Vuotjärven venäjänkielinen nimi Волочаевское Volozaevskoe < ?*volok "vetokannas" on kiintoisa, vaikka tietoa nimen iästä ei ole. Teoriassa voisi kai olla mahdollista, että nimi on jo keskiaikainen käännös, jossa vuohtosta on tullut volok.

Kuva


11 Huhti 2018 09:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7228
Viesti Re: Saamelaiset
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Karjalankannaksen paikannimistöstä en muista lukeneeni yhtään mitään paitsi että Aikio sanoi, ettei siellä olisi saamelaisperäistä nimistöä. Jos mistään ei ole positiivisia todisteita, kaikki jää pahasti auki.

Siellä on aivan ilmeisesti kuitenkin vähintään muutama X-kielinen l. siis B-kielinen nimi, kuten Muolaa. Muolaankylän (joka ei siis ole Muolaan kirkonkylä) merkitys on siinä, että siinä oli kannas (?*mala > mo(o)la, "äyräs tms.") joka piti ylittää Äyräpäänjärven ja Muolaanjärven välillä. Reitti oli aivan keskeinen Käkisalmen Karjalan ja Viipurin Karjalan välillä. Samaan kokonaisuuteen kuuluu ilmeisesti myös viereinen Vuo(h)t(o)järvi < ?*vo(o)hta- < *ukti- tai ?*akta- "taival tms.", joka on myös Salmenkaidan latvajärvi. Kun Vuotjärven ja Suulajärven välinen kannas ylitetään, päästään Vammeljoen reitllle, joka laskee Suomenlahden Vammelsuuhun. Vuo(h)t(o) ei siis voi olla saamea, koska siinä on kt >ht, kuten imsussa, mutta sana ei toisaalta ole säilynyt imsussa (kuten ei mola-kaan, joka on selvästi B-kieltä, a > o).

Vuotjärven venäjänkielinen nimi Волочаевское Volozaevskoe < ?*volok "vetokannas" on kiintoisa, vaikka tietoa nimen iästä ei ole. Teoriassa voisi kai olla mahdollista, että nimi on jo keskiaikainen käännös, jossa vuohtosta on tullut volok.

Kuva

Hyviä havaintoja.

Bongasin sattumoisin Grünthalin mordvan balttilainoja käsittelevästä artikkelista, että luulajansaamessa *mala on: muolōs ‘unfrozen hole in the ice'. Sanan merkitykset baltissa ovat epätarkkoja: 'reuna, ranta, ympäristö'...

Vaikka sana olisikin marginaalisena säilynyt saamessa, ei sen merkitys siellä vastaa niin hyvin 'äyrästä' kuin paikannimistön perusteella x-kielessä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Huhti 2018 10:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5041
Viesti Re: Saamelaiset
Jaska kirjoitti:
Hyviä havaintoja.

Bongasin sattumoisin Grünthalin mordvan balttilainoja käsittelevästä artikkelista, että luulajansaamessa *mala on: muolōs ‘unfrozen hole in the ice'. Sanan merkitykset baltissa ovat epätarkkoja: 'reuna, ranta, ympäristö'...

Vaikka sana olisikin marginaalisena säilynyt saamessa, ei sen merkitys siellä vastaa niin hyvin 'äyrästä' kuin paikannimistön perusteella x-kielessä.

Kiitos. Muolōs on sinänsä ihan kelpo juuri Muolaalle, ei siinä mitään, mutta ei enää molo, mölö-nimille, vrt. esim. tilanne Summanjoella (Mölöjärvi, Molovuori) ja Matkusjoella (Mölönlampi, Mölönvirta). Olettaisin siksi että Muolaa on alkuperäinen *mo(o)la hämeeksi, eikä pohjalla ole saamelaista muotoa, liittyen myös siihen että Muolaankylän vieressä Äyräpäänjärven rannalla on Möl(ä)kännniityt niminen paikka.


11 Huhti 2018 11:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2125
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Saamelaiset
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
On ehdotettu, että "viäntäminen" olisi syntynyt muinaiskarjalaan saamelaisvaikutuksesta: myöhäiskantasaamessahan oli diftongit *uo, *oa, *ie ja *ea [eä], kun taas kantasuomen pohjoismurteessa vain *uo ja *ie. Ilmiönä siis "moa" ja "peä" voisivat liittyä saameen. Sitä on kuitenkin hankala todistaa, koska diftongien synty on näissä kielissä ihan eriehtoinen:
- muinaiskarjalassa (> karjala, aunus, inkeroinen, savo, kaakkoismurteet) muutokset olivat *aa > oa ja *ää > eä
- saamessa muutokset olivat *e-ä > *ea-a, *e-i > *ie-i ja *o-a > *oa-a, *o-i > *uo-i.

Lisäksi Karjalankannakselta ei kai vielä ole esitetty varmoja saamelaisperäisiä paikannimiäkään, joten saamelainen substraatti jo muinaiskarjalassa on siinä rajalla alueellisesti. Vepsässähän ei mitään diftongiutumisia edes näy.


Kun kieli levisi 800 lukuun mennessä lännestä Karjalaan, niin jotakin kieltä siellä puhuttiin jo ennen sitä. Mitä? Mielestäni joko saamea, tai sitten imsun haaran perillistä joka levisi Laatokan ympäristöön yli tuhat vuotta aiemmin, kun pääjoukko jatkoi matkaa Suomenlahden eteläpuolitse. Mitä pohjoisemmaksi mennään, sitä varmemmin vastassa oli saamelaisia.


Totta. Vaihtoehdot ovat:
- saame
- x-kieli
- "parafenni", tshuudi tai jokin muu ims-sukuinen kieli
- skandinaavi (Luoteis-Laatokalla on arkeologisesti havaittava skandivaikutus)
- paleoeurooppa, jatuli, meteli, menninkäinen, mettärosvo, tundrakeiju...

Karjalankannaksen paikannimistöstä en muista lukeneeni yhtään mitään paitsi että Aikio sanoi, ettei siellä olisi saamelaisperäistä nimistöä. Jos mistään ei ole positiivisia todisteita, kaikki jää pahasti auki.


Joo, mutta muut kuin mainitsemani ovat siinä mielessä huonompia, että niiden ei tiedetä levinneen tuossa aikatasossa Suomeen. Jos suomi ja saame levisivät rinnan, niin kuin ainakin aiemmin oletettiin, ei siihen väliin sovi oikein edes tundrakeiju. Langin reittiä on tultu, mutta eikös myös saamen ja suomen rinnan tulo pidä olettaa? No miksei tuo germaanikin käy, mutta juuri kannakselta ei tainnut arkeologista näyttöä pronssikaudeltakaan olla.

Jos kannaksella puhuttiin 800 luvulla vaikka germaania, niin eikös siitä pitäisi olla jotain jälkiä puhumattakaan jatulista jne?


11 Huhti 2018 22:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7228
Viesti Re: Saamelaiset
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kun kieli levisi 800 lukuun mennessä lännestä Karjalaan, niin jotakin kieltä siellä puhuttiin jo ennen sitä. Mitä? Mielestäni joko saamea, tai sitten imsun haaran perillistä joka levisi Laatokan ympäristöön yli tuhat vuotta aiemmin, kun pääjoukko jatkoi matkaa Suomenlahden eteläpuolitse. Mitä pohjoisemmaksi mennään, sitä varmemmin vastassa oli saamelaisia.


Totta. Vaihtoehdot ovat:
- saame
- x-kieli
- "parafenni", tshuudi tai jokin muu ims-sukuinen kieli
- skandinaavi (Luoteis-Laatokalla on arkeologisesti havaittava skandivaikutus)
- paleoeurooppa, jatuli, meteli, menninkäinen, mettärosvo, tundrakeiju...

Karjalankannaksen paikannimistöstä en muista lukeneeni yhtään mitään paitsi että Aikio sanoi, ettei siellä olisi saamelaisperäistä nimistöä. Jos mistään ei ole positiivisia todisteita, kaikki jää pahasti auki.


Joo, mutta muut kuin mainitsemani ovat siinä mielessä huonompia, että niiden ei tiedetä levinneen tuossa aikatasossa Suomeen. Jos suomi ja saame levisivät rinnan, niin kuin ainakin aiemmin oletettiin, ei siihen väliin sovi oikein edes tundrakeiju. Langin reittiä on tultu, mutta eikös myös saamen ja suomen rinnan tulo pidä olettaa? No miksei tuo germaanikin käy, mutta juuri kannakselta ei tainnut arkeologista näyttöä pronssikaudeltakaan olla.

Aika rinnakkain ne ovat levinneet, mutta kyllä lainasanakerrostumat sallivat jokusen sadan vuoden sakkokierroksen silloin tällöin, esim. saame Aunuksen kannaksen kautta ja itämerensuomi Väinäjoen kautta. Sitten taas Suomenlahdella kohdattiin uudelleen.

jussipussi kirjoitti:
Jos kannaksella puhuttiin 800 luvulla vaikka germaania, niin eikös siitä pitäisi olla jotain jälkiä puhumattakaan jatulista jne?

Paikannimitodisteet olisivat vahvin todiste, ja arkeologisesti havaittava siirtokunta germaaninkieliseltä alueelta (Skandinaviasta) hyvä aihetodiste. Onhan esimerkiksi Laatokan nimen yksi harvoista selityksistä skandinaavinen (<-- Aldoga/Aldeigja), ja Neva-nimelle on esitetty mm. (esi?)germaaninen selitys. Suomen neva-sanaan perustuvaa selitystä heikentänee muistaakseni soiden puuttuminen joelta, ja se, että itse sanakin on putkahtanut jostain pohjoisitämerensuomeen myöhään (virossa edustus kirjavaa ja osin epäsäännöllistä, mikä viittaa lainautumiseen).
https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Ladoga

Rinnakkaistapauksena tulee mieleen Kymi ~ kymi, eli suuren joen nimi, josta lähiseudulla tunnetaan myös samanasuinen appellativisaatio (nimi --> sana). Kun sana neva sitten löytyy suomesta, karjalasta ja vepsästä, niin kenties sekin on syntynyt Nevan seudulla? Kymikin on lainanimi - epävarmaa vain on, germaanistako (Koivulehto) vai x-kielestäkö (Rahkonen). Ainoa miinus on merkitys 'suo', se pitäisi selittää jotenkin. Tosin sanalla on myös merkityksiä 'suuri joki':
http://www.ejournals.eu/sj/index.php/SE ... /1056/1052

Tuossa linkissä Juha Janhunen yhdistää kuitenkin Ladoga-nimen vastaaviin nimiin Onega (Ääninen) ja Pinega. Ongelmallista kuitenkin on, että -ga on jokien nimissä esiintyvä aines (U *juka 'joki'), ja Laatokka ja Ääninen ovat järviä.

Janhunen myös vertaa Vuoksen ja Vagan nimiä germaanisiin joennimiin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Huhti 2018 05:01
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2125
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Saamelaiset
Nyt tarkastelun ytimessä pitäisi olla mielestäni 800-luku. Nuo edellä mainitut nimivaihtoehdot ovat käsittääkseni vanhempaa perua kaikki. Jos germaania olisi alueella puhuttu 800-luvulla, niin eikö karjalasta ja vepsästä pitäisi löytyä merkkejä siitä? Samoin noista muista mainituista jos nyt joku niistä oli oikeaksi vaihtoehdoksi tarkoitettukaan.

Imsun erillinen haara olisi kaiketi vaikeampi erottaa nykykielistä ja sillä olisi ollut aikaa yli 1500 vuotta imsuntaa mahdolliset saamelaisetkin paikannimet ennen muinaiskarjalaa.


12 Huhti 2018 07:02
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 361
Viesti Re: Saamelaiset
Jaska kirjoitti:
arkeologisesti havaittava siirtokunta germaaninkieliseltä alueelta (Skandinaviasta) hyvä aihetodiste.


Gotlannin germaanistumisen ajankohtaa en tiiä, voi olla hyvinkin myöhäinen. Pitäisin sitä ajallisena rajapyykkinä germaanin ilmaantumiselle Suomen rannikoille.

Juutinrauman ympäristön skandinaavinen pronssikulttuuri omasi tietyn kulttuurikuvan, jonka elementit ilmaantuivat aina kaikki yhdessä. Suomeen ne eivät saapuneet. Toki voi olla, ettei em. kulttuuri ilmennä germaanisuutta, vaan joitakin muuta?


12 Huhti 2018 12:40
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 62 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy