Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Syys 2018 14:40



Vastaa viestiin  [ 20 viestiä ] 
 Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2 ... iskiistaan

Mitä mieltä arvon raati on? Pyrkimyksenä oikeudenmukaisuus kummankin osapuolen osalta. Mutta kuten kiistoissa aina, kumpikaan ei voi saada kaikkea haluamaansa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Tammi 2017 08:34
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Luin jutun mutta liekö aamukahvin laihuus syynä etten osaa yksilöidä kirjoitusta heti.Aihetta sivuten saamelaiset ovat syyttäneet yhteiskuntaa väärinkäytöksistä,niitäkin varmaan on mutta ne ovat kohdistuneet pohjoisen ihmisiin yleensä,mutta koltat ovat olleet erityisen huonossa asemassa itsenäisyytemme ensi vuosikymmenellä.Heihin kohdistu aikansa aate virtausten mukaan ajatus että he olisivat alempi rotuisia kuin suomalaiset ja muut saamelaiset, osaksi johtuen heidän uskonnostaan. Walleniusksen ollessa rajavartioston päällikkönä olivat rajaseudun koltat suorastaan lainsuojattomia (Lähemmin Walleniusksen kirjassa ihmismetsästäjiä ja erämiehiä , vuodelta 1933) Muihin saamelaisiin suhtaudutaan vanhoissa kirjallisuudessa hyvinkin tasapuolisesti.


23 Tammi 2017 10:57
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Jaska kirjoitti:
Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2 ... iskiistaan

Mitä mieltä arvon raati on? Pyrkimyksenä oikeudenmukaisuus kummankin osapuolen osalta. Mutta kuten kiistoissa aina, kumpikaan ei voi saada kaikkea haluamaansa.


Minusta olet edelleen hyvin selvillä siitä mistä koko hommassa on kysymys. Harvinaisen selkeästi kirjoitettu. Esityksesi asian ratkaisuksi on myös realistisen oloinen.


23 Tammi 2017 17:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2 ... iskiistaan

Mitä mieltä arvon raati on? Pyrkimyksenä oikeudenmukaisuus kummankin osapuolen osalta. Mutta kuten kiistoissa aina, kumpikaan ei voi saada kaikkea haluamaansa.


Minusta olet edelleen hyvin selvillä siitä mistä koko hommassa on kysymys. Harvinaisen selkeästi kirjoitettu. Esityksesi asian ratkaisuksi on myös realistisen oloinen.

Kiitos. Niin paljon pohjoisen väki ja jopa kansanedustajat vaativat tunnustusta lappalaisten asemalle, ettei sitä oikein voi enää jättää huomiotta. Itse yllätyin siitä, miten vähän kannatusta saamelaismääritelmän tiukentaminen sai - itse äänestys oli jostain syystä jäänyt minulta aikoinaan huomaamatta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Tammi 2017 20:21
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Uusin ratkaisuehdotus:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamelaiskiista.pdf

Kirjoituksessa olen perustellut, että
1. lappalaiset eivät ole saamelaisia
2. lappalaisten ei silti tarvitse olla suomalaisiakaan, vaan he voivat olla aivan oma ryhmänsä
3. lappalaiset voisivat hakea alkuperäiskansan statusta sekasyntyisyydestään huolimatta

Ratkaisuehdotukseni saamelaiskiistaan on pienimmän haitan vaihtoehto ja kunnioittaa eri ryhmien identiteettiä sekä itsemääräämisoikeutta. Yhtäältä saamelaisia ei pakoteta hyväksymään joukkoonsa ihmisiä, joita he itse eivät pidä saamelaisina; toisaalta lappalaisia ei pakoteta olemaan suomalaisia, eikä heidän alkuperäisyyttään Lapin asukkaina kiistetä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Touko 2018 22:10
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Jaska kirjoitti:
Kirjoituksessa olen perustellut, että
1. lappalaiset eivät ole saamelaisia
2. lappalaisten ei silti tarvitse olla suomalaisiakaan, vaan he voivat olla aivan oma ryhmänsä
3. lappalaiset voisivat hakea alkuperäiskansan statusta sekasyntyisyydestään huolimatta


Sussahan on poliitikon ainesta, -tai sitten täytyy olla politiikan ulkopuolella nähdäkseen #ikuisuusongelman poliittisen ratkaisun.

#Lapinkylä oli (esi)historiallisesti hallintoyksikkö, johon kuuluminen perustui samassa #talvikylässä talvehtimiseen. Viimeinen lapinkylä, Suonikylä l. Suonjel adoptoitiin itsenäisen Suomen hallintokoneiston osaksi talveen 1938 asti. 1939 Suonikylä ei enää kokoontunut perinteiselle #lapinkentälleen, koska sen olivat vallanneet ryssät. Niinpä lapinkylä lakkasi olemasta hallintoyksikkönä.

Niin tämä #adoptoiminen: Se tapahtui niin että #siitakokouksen puheenjohtajaksi tuli Petsamon nimismies, -sinne tunturiin mäkäröitä ruokkimaan. Vallesmanni johti kokouksen ja piti pöytäkirjan. Näin varmistettiin se, että instituutio, lapinkylä, jota Suomen lainsäädäntö ei lainkaan tuntenut mutta joka teki jäsentensä t. asukkaidensa elämää ja omaisuutta koskevia päätöksiä, oli viranomaiskontrollissa. En tiiä, tiedettiinkö Helsingissä mitä Petsamon nimismies puuhaili.

Suonjelin tapauksessa valtio ei luovuttanut omaa valtaansa rinnakkaiselle elimelle, vaan hyväksyi esivaltiollisen tapakulttuurisen itsehallinnon, koskien etnistä ryhmää, johon kuului parisenkymmentä perhettä, -ja otti sen pehmeästi kontrolliin.

Oikeusvaltio ei voi sallia mitään "korpikäräjiä", joissa noudatetaan omia sukupolvien-takaisia sääntöjä, joista lainsäätäjät Arkadianmäellä eivät tiiä sitten yhtikäs mitään. Petsamossa oltiin onneksi joustavia, mistä tykkäsivät sekä koltat että mäkärät.

Toi oli historian kertaus. Nyt meillä on Lapissa tunturisaamelaisia, joilla omaa kieltä on puhuttu perheissä ainakin isovanhempien aikana, ja näitä Ruotsille 1600-luvulla #lapinveroa (kollektiivinen veronkantotapa) maksaneiden pakkosuomalaistettuja jälkeläisiä, jotka ei tykkää Saamelaiskäräjistä ollenkaan.

Tää näyttää sillai umpikujalta, joten Jaskan ehdottama malli vois olla ulospääsy, -ilman että jää kelleen mitään hampaankoloon.


13 Touko 2018 10:37
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Jaska kirjoitti:
Uusin ratkaisuehdotus:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamelaiskiista.pdf

Kirjoituksessa olen perustellut, että
1. lappalaiset eivät ole saamelaisia
2. lappalaisten ei silti tarvitse olla suomalaisiakaan, vaan he voivat olla aivan oma ryhmänsä
3. lappalaiset voisivat hakea alkuperäiskansan statusta sekasyntyisyydestään huolimatta

Ratkaisuehdotukseni saamelaiskiistaan on pienimmän haitan vaihtoehto ja kunnioittaa eri ryhmien identiteettiä sekä itsemääräämisoikeutta. Yhtäältä saamelaisia ei pakoteta hyväksymään joukkoonsa ihmisiä, joita he itse eivät pidä saamelaisina; toisaalta lappalaisia ei pakoteta olemaan suomalaisia, eikä heidän alkuperäisyyttään Lapin asukkaina kiistetä.


Hyvä kirjoitus. Taidat olla ainoa tieteilijä, joka oikeasti ymmärtää mistä on kysymys. Ei asiaa kyllä ymmärrä nekään, jotka näihin kiistoihin osallistuvat, ml Maijala, joka on kyllä toki jyvällä. Mutta ryhmien ero, jonka tuot edellä esille on hänelläkin jäänyt näkemättä.


14 Touko 2018 21:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Uusin ratkaisuehdotus:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamelaiskiista.pdf

Kirjoituksessa olen perustellut, että
1. lappalaiset eivät ole saamelaisia
2. lappalaisten ei silti tarvitse olla suomalaisiakaan, vaan he voivat olla aivan oma ryhmänsä
3. lappalaiset voisivat hakea alkuperäiskansan statusta sekasyntyisyydestään huolimatta

Ratkaisuehdotukseni saamelaiskiistaan on pienimmän haitan vaihtoehto ja kunnioittaa eri ryhmien identiteettiä sekä itsemääräämisoikeutta. Yhtäältä saamelaisia ei pakoteta hyväksymään joukkoonsa ihmisiä, joita he itse eivät pidä saamelaisina; toisaalta lappalaisia ei pakoteta olemaan suomalaisia, eikä heidän alkuperäisyyttään Lapin asukkaina kiistetä.


Hyvä kirjoitus. Taidat olla ainoa tieteilijä, joka oikeasti ymmärtää mistä on kysymys. Ei asiaa kyllä ymmärrä nekään, jotka näihin kiistoihin osallistuvat, ml Maijala, joka on kyllä toki jyvällä. Mutta ryhmien ero, jonka tuot edellä esille on hänelläkin jäänyt näkemättä.

Kiitos.
Yllättävää, miten osapuolet ja ulkopuoliset (kuten minäkin aiemmin) ovat olleet mustavalkoisen vastakkainasettelun "saamelainen vai suomalainen" vanki. Toivottavasti tämä kolmas vaihtoehto näyttäisi osallisillekin tien kohti riidatonta ratkaisua.


Florian Geyer kirjoitti:
Tää näyttää sillai umpikujalta, joten Jaskan ehdottama malli vois olla ulospääsy, -ilman että jää kelleen mitään hampaankoloon.

Kiitos.
Vielä pitää jännittää, kumpi osapuoli ensin nousee pois poterostaan ja ottaa askeleen kohti sovintoa. Pitkittyneen riidan jälkeen se vaatii aika paljon.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Touko 2018 21:39
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 429
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Florian Geyer kirjoitti:
Oikeusvaltio ei voi sallia mitään "korpikäräjiä", joissa noudatetaan omia sukupolvien-takaisia sääntöjä, joista lainsäätäjät Arkadianmäellä eivät tiiä sitten yhtikäs mitään.


Ainakin yksi tällainen instanssi kuitenkin Suomesta löytyy, Kallankarien karikokous.

Jaskan ehdotusta koskien: jos rajanveto saamelaisen ja 'uuslappalaisen' välille on joskus vaikeaa, niin kuinka hankalaa on sitten vetää rajaa uuslappalaisten ja muun peräpohjolaisen maalaisväestön välille? Tietenkin tämä voidaan delegoida ryhmälle itselleen (ja tietysti pitäiskin) mutta jos ryhmään kuulumisesta tulee jotain konkreettisia etuja (esim. ylimääräisiä nautintaoikeuksia) niin tuloksena on samanlaisia oikeusprosesseja kuin mitä nykyään saamelaismääritelmän rajatapausten kanssa.

Sinänsä saamelaisten ja (uus)lappalaisten kohtelu eri ryhmänä ei ole uusi ajatus, Kitti-Jounihan on jo pitkään puhunut tämän suuntaisia. Itseäni risoo siinä ainakin se että historiallisesti, Suomessa ei ole koskaan ollut etnistä ryhmää joka olisi kutsunut itseään 'lappalaisiksi'.

Tällainen esitys kyllä antaisi uutta puhtia niille torniojokilaaksolaisille jotka ovat alkaneet kutsumaan itseään kveeneiksi ja sitä myöten alueen alkuperäiskansaksi.


20 Kesä 2018 23:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
TTJ kirjoitti:
Jaskan ehdotusta koskien: jos rajanveto saamelaisen ja 'uuslappalaisen' välille on joskus vaikeaa, niin kuinka hankalaa on sitten vetää rajaa uuslappalaisten ja muun peräpohjolaisen maalaisväestön välille?

Tässä on se jännä ilmiö, että etninen raja on jyrkkä vain toiseen suuntaan: kielisaamelaiset eivät missään nimessä koe suomenkielistyneitä naapureitaan saamelaisiksi, vaikka nämä itse niin kokisivat.

Lappalaisryhmä taas olisi avoin kaikille niille, joilla on esivanhempia lapinkylien vanhoista suvuista. Mikä tahansa muu kriteeri olisi mielivaltainen: etnisyys kun ei voi määräytyä pelkästään elinkeinojen tuttuuden tms. perusteella. Siksi potentiaalinen lukumäärä onkin 100 000 suuruusluokkaa. Ja ilmiö epäilemättä kasvaa ja leviää, kun paikallisväestön unohdettu historia leviää laajempaan tietoisuuteen.

TTJ kirjoitti:
Tietenkin tämä voidaan delegoida ryhmälle itselleen (ja tietysti pitäiskin) mutta jos ryhmään kuulumisesta tulee jotain konkreettisia etuja (esim. ylimääräisiä nautintaoikeuksia) niin tuloksena on samanlaisia oikeusprosesseja kuin mitä nykyään saamelaismääritelmän rajatapausten kanssa.

Riskinä tosiaan olisi KHO:n ylikuormittuminen. Toisaalta voisi räätälöidä mallin, jossa paikallisuus myös ilman tiettyä etnistä identiteettiryhmää toisi kyseiset oikeudet.

TTJ kirjoitti:
Sinänsä saamelaisten ja (uus)lappalaisten kohtelu eri ryhmänä ei ole uusi ajatus, Kitti-Jounihan on jo pitkään puhunut tämän suuntaisia. Itseäni risoo siinä ainakin se että historiallisesti, Suomessa ei ole koskaan ollut etnistä ryhmää joka olisi kutsunut itseään 'lappalaisiksi'.

Kielenvaihdon yhteydessä näin on kyllä varmaankin ollut: ne, jotka olivat aiemmin saameksi saamelaisia, olivat sen jälkeen suomeksi lappalaisia. Vanhemmat polvet käyttävät yleisesti vielä sanaa lappalainen merkityksessä 'saamelainen', ja sikäli kuin he identifioituvat saamelaisiksi, kyseessä on endonyymi.

Juridisesti taas tärkeää on, että lappalainen on selvästi erillinen nimitys eikä sekoitu saamelainen-nimitykseen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Kesä 2018 11:35
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Pukkaa tätä ajatustasi esille metsälappalaispäivillä. Kunhan vielä metsälappalasiset jättäisivät nykysaamelaisten vaatetuksen ym rauhaan ja kehittäisivät omansa omista perinteisistä kapineistaan. Vanhat arkivaatteet eivät käsittääkseni ole Kemin Lapin alueella koskaan kehittyneet pyhätamineiksi ja siksi varsinkin toisen alueen pyhien kamppeiden käyttö on vähän kornia. Reuna-alueilla on eri asia, mutta siellä kysymys on enemmän siitä, kuuluuko henkilö varsinaisiin saamelaisiin vai ei.


04 Heinä 2018 08:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
jussipussi kirjoitti:
Pukkaa tätä ajatustasi esille metsälappalaispäivillä. Kunhan vielä metsälappalasiset jättäisivät nykysaamelaisten vaatetuksen ym rauhaan ja kehittäisivät omansa omista perinteisistä kapineistaan. Vanhat arkivaatteet eivät käsittääkseni ole Kemin Lapin alueella koskaan kehittyneet pyhätamineiksi ja siksi varsinkin toisen alueen pyhien kamppeiden käyttö on vähän kornia. Reuna-alueilla on eri asia, mutta siellä kysymys on enemmän siitä, kuuluuko henkilö varsinaisiin saamelaisiin vai ei.

En osaa sanoa noista vaatteista, kun näkee ristiriitaista kommentointia. Mutta ehkä jotain selvenee niidenkin osalta.

Epävirallisissa yhteyksissä varmasti kerron ehdotuksestani, jos/kun aihe tulee pintaan. Esitelmän pidän kuitenkin puhtaasti kielellisenä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Heinä 2018 13:28
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Pukkaa tätä ajatustasi esille metsälappalaispäivillä. Kunhan vielä metsälappalasiset jättäisivät nykysaamelaisten vaatetuksen ym rauhaan ja kehittäisivät omansa omista perinteisistä kapineistaan. Vanhat arkivaatteet eivät käsittääkseni ole Kemin Lapin alueella koskaan kehittyneet pyhätamineiksi ja siksi varsinkin toisen alueen pyhien kamppeiden käyttö on vähän kornia. Reuna-alueilla on eri asia, mutta siellä kysymys on enemmän siitä, kuuluuko henkilö varsinaisiin saamelaisiin vai ei.

En osaa sanoa noista vaatteista, kun näkee ristiriitaista kommentointia. Mutta ehkä jotain selvenee niidenkin osalta.

Epävirallisissa yhteyksissä varmasti kerron ehdotuksestani, jos/kun aihe tulee pintaan. Esitelmän pidän kuitenkin puhtaasti kielellisenä.


En itse ole oikeastaan nähnyt vaatetuksen suhteen ristiriitaisia kommentteja. Minusta on kiistatonta, että koko Lapissa on käytetty varsin yleisesti saman tyyppistä vaatetusta nutukkaineen, umpitakkeineeen, peskeineen jne. Mutta vain nykyisillä saamelaisilla osasta näistä vaatteista kehkeytyi pyhävaatteita.

On varsin hyvin ymmärrettävää, että saamelaiset eivät pidä siitä, että muut käyttävät heidän pyhiä vaatteitaan. Heille on kehittynyt vaatteisiin omat merkkinsä, siitä kuka niitä kantaa. Karkeimmillaan esim naisten vaatekappale saattaa olla miehen päällä. Tämä siis puhuttaessa pyhävaatteeista joilla on jokaiselle kantajalleen henkilökohtainen sisältö. Siis eri asia kuin pyhäpuku suomalaiselle.

Ehkä neutraali, yhteistyössä tehty vastaava kokonaisuus voisi saada myös saamelaisten hyväksynnän. Asu olisi mietitty niin, että mallia on käytetty muulla Lapissa, eikä siinä ole sellaisia tunnusmerkkejä jotka jo ovat jollain saamelaissuvulla käytössä.


04 Heinä 2018 14:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Pukkaa tätä ajatustasi esille metsälappalaispäivillä. Kunhan vielä metsälappalasiset jättäisivät nykysaamelaisten vaatetuksen ym rauhaan ja kehittäisivät omansa omista perinteisistä kapineistaan. Vanhat arkivaatteet eivät käsittääkseni ole Kemin Lapin alueella koskaan kehittyneet pyhätamineiksi ja siksi varsinkin toisen alueen pyhien kamppeiden käyttö on vähän kornia. Reuna-alueilla on eri asia, mutta siellä kysymys on enemmän siitä, kuuluuko henkilö varsinaisiin saamelaisiin vai ei.

En osaa sanoa noista vaatteista, kun näkee ristiriitaista kommentointia. Mutta ehkä jotain selvenee niidenkin osalta.

Epävirallisissa yhteyksissä varmasti kerron ehdotuksestani, jos/kun aihe tulee pintaan. Esitelmän pidän kuitenkin puhtaasti kielellisenä.


En itse ole oikeastaan nähnyt vaatetuksen suhteen ristiriitaisia kommentteja. Minusta on kiistatonta, että koko Lapissa on käytetty varsin yleisesti saman tyyppistä vaatetusta nutukkaineen, umpitakkeineeen, peskeineen jne. Mutta vain nykyisillä saamelaisilla osasta näistä vaatteista kehkeytyi pyhävaatteita.

On varsin hyvin ymmärrettävää, että saamelaiset eivät pidä siitä, että muut käyttävät heidän pyhiä vaatteitaan. Heille on kehittynyt vaatteisiin omat merkkinsä, siitä kuka niitä kantaa. Karkeimmillaan esim naisten vaatekappale saattaa olla miehen päällä. Tämä siis puhuttaessa pyhävaatteeista joilla on jokaiselle kantajalleen henkilökohtainen sisältö. Siis eri asia kuin pyhäpuku suomalaiselle.

Ehkä neutraali, yhteistyössä tehty vastaava kokonaisuus voisi saada myös saamelaisten hyväksynnän. Asu olisi mietitty niin, että mallia on käytetty muulla Lapissa, eikä siinä ole sellaisia tunnusmerkkejä jotka jo ovat jollain
saamelaissuvulla käytössä.

Käsittääkseni nuo lapinpuvut yleensä perustuvatkin paikallisiin kuoseihin, eikä niihin pöllitä oikeiden saamelaisten kuoseja. Ainakin metsälappalaispäivillä otetuissa valokuvissa kerrotaan näin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Heinä 2018 16:15
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 429
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Jaska kirjoitti:
Käsittääkseni nuo lapinpuvut yleensä perustuvatkin paikallisiin kuoseihin, eikä niihin pöllitä oikeiden saamelaisten kuoseja. Ainakin metsälappalaispäivillä otetuissa valokuvissa kerrotaan näin.


Mikään alan ekspertti en ole mutta:
Hyvin epätodennäköistä että nuo kuvissa näkyvät koristeelliset asut perustuisivat millään muotoa vanhoihin metsäsaamelaisten kansan- tai juhlapukuihin, ehkä joitain yksittäisiä elementtejä (kengät, paulat yms) lukuunottamatta. Syy on ajallinen - metsäsaamelaiset katosivat Suomessa etnisenä ryhmänä 1800-luvun aikana. Saamenpuku on muotoutunut nykyasuunsa tuon jälkeen. Tältä näytti Koutokeinon saamelainen joskus v. 1880:
Kuva

Kuvassa muuten Koutokeinon vanha kapinallinen Lars Hætta. Anyhoo, tuona ajankohtana Suomessa ei enää ollut 'lainmukaisia' metsäsaamelaisia, ja korkeintaan muutama vanha ihminen osasi keminsaamea. Hekään tuskin tästä rumpua löivät eivätkä varmasti pitäneet mitään saamelaista kansanpukua. Tuokin puku on jo selvästi kehittynyt siitä millaisia vaatteita saamelaiset pitivät vuosisadan alussa.

Kuitenkin on olemassa autenttisia lapinpukuja vanhoilta metsäsaamelaisalueilta, taisi olla niinkin kaukaa kuin Kuusamosta. Joitakin on säilynytkin. Nämä ovat ns. raitiolappalaisten, eli Enontekiöltä/Koutokeinosta/Jukkasjärveltä tms. alueelle myöhemmin muuttaneiden pohjoissaamelaisten pukuja. En tiedä ovatko nuo 'metsälappalaisten' puvut sitten näihin malleihin pohjautuvia?

Sivumennen sanoen, ei nuo saamenpuvun kuosit ole mitään kiveen hakattuja, saamelaiset lainailevat niitä itsekin muilta alueilta. Ja esim. koltillahan ei ole säilynyt perinteistä kansanpukua vaan he ovat pitäneet samanlaisia vaatteita kuin venäläiset ja karjalaiset. Nykyiset kolttapuvut lainaavat paljon muiden saamelaisten asusteista.


04 Heinä 2018 17:27
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Niin, mitä ristiriitaa Jaska olit havainnut? TTJ tuossa selvensi syyn miksei muualla juhlapuvuksi asti yltänyt. Esimerkiksi Maijalan ukolla vaikuttaa olevan päällään Vuotson asu, vaikka mies on käsittääkseni Saijalta. No en tosin tiedä hänen sukujuuriaan, ehkä ne tulevat Rieston seuduilta. No pointti kuitenkin on, että osalla metsälappalaisia on toisinaan päällään nykysaamelaisten pyhäpuku, esim Tuomas Keskitalo. Hän taas ilmeisesti onkin sitä mieltä, että hän on sukujuuriltaan saamelainen, mutta häntä ei joukkoon kelpuuteta.

No joka tapauksessa yhtenäistä keminlappalaista asua ei ole ja siitäkin osin johtuu, että saamelaisten asuja käytetään väärin. Asusta ei ole koskaan tullut mitenkään juhlavaa tai pyhää Kemin Lapissa kuten TTJ selitti. Silti niiden asujen edeltäjiä käytettiin koko Lapissa. Nämä TTJ:n mainitsemat raitiot levittivät myös porosanaston Suomussalmea myöten. Asut olivat kuitenkin samankaltaisia kautta Lapin, ilman raitioitakin, pelkästään jo raaka- aineiden pakottamana.


04 Heinä 2018 18:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
jussipussi kirjoitti:
Niin, mitä ristiriitaa Jaska olit havainnut? TTJ tuossa selvensi syyn miksei muualla juhlapuvuksi asti yltänyt.

Niin, ei yltänyt pyhäpuvuksi 1800-luvulla. Ei kai niin ole kukaan väittänytkään? Nykyiset juhla/kansallispuvut perustuvat silti väitetysti sukujen vanhoihin vaatteisiin.

jussipussi kirjoitti:
Esimerkiksi Maijalan ukolla vaikuttaa olevan päällään Vuotson asu, vaikka mies on käsittääkseni Saijalta. No en tosin tiedä hänen sukujuuriaan, ehkä ne tulevat Rieston seuduilta.

Niin, toivottavasti ihmiset eivät käytä vieraiden sukujen pukuja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Heinä 2018 06:03
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, mitä ristiriitaa Jaska olit havainnut? TTJ tuossa selvensi syyn miksei muualla juhlapuvuksi asti yltänyt.

Niin, ei yltänyt pyhäpuvuksi 1800-luvulla. Ei kai niin ole kukaan väittänytkään? Nykyiset juhla/kansallispuvut perustuvat silti väitetysti sukujen vanhoihin vaatteisiin.


Ok, minusta heillä ei ole mitään virallista asua. Asut joita on esitelty ovat niitä käyttövaatteita sadan vuoden takaa. En usko, että ne ovat olleet suvuttain jotenkin erilaisia, enkä minä näe mitään ristiriitaa tässä vaatetus asiassa.


05 Heinä 2018 10:11
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 382
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, mitä ristiriitaa Jaska olit havainnut? TTJ tuossa selvensi syyn miksei muualla juhlapuvuksi asti yltänyt.

Niin, ei yltänyt pyhäpuvuksi 1800-luvulla. Ei kai niin ole kukaan väittänytkään? Nykyiset juhla/kansallispuvut perustuvat silti väitetysti sukujen vanhoihin vaatteisiin.


Ok, minusta heillä ei ole mitään virallista asua. Asut joita on esitelty ovat niitä käyttövaatteita sadan vuoden takaa. En usko, että ne ovat olleet suvuttain jotenkin erilaisia, enkä minä näe mitään ristiriitaa tässä vaatetus asiassa.


Jos jokin on ollut Lapille yhteistä, ei kai sitä noin vain voi omia, jos se muillakin on ollut katkeamatta käytössä. Tässä tapauksessa siis tarkoitan yleistä materiaalien käyttöä ja vaatemalleja...

Itsekin, kun kuulun Kuusamon Kitkan Sarvi / Aikian jälkeläispolviin, olen kiinnostunut aiheesta. Tällä myöhäisheränneellä metsälappalaisporukalla on vähän samanlainen tarve kulttuurin rippeiden keruuseen kuin vaikkapa metsäsuomalaisilla Ruotsissa tai Amerikan intiaaniheimojen amerikkalaistuneilla jälkeläisillä. Omaahan siinä vain yritetään elvyttää eikä astua muiden varpaille..

Kun kerran jopa Koltat ovat lainanneet ja tehneet uutta, miksei se olisi muillekin mahdollista, kunhan ei tee täysin samanlaista. Ne, joilla on suvuissaan puku säilynyt ovat minusta oikeutettuja sitä käyttämään, olipa kuvio tai väri mikä tahansa... Tällaisen puvun käyttäminen tai käyttämättä jättäminen ei kuulu muille. Se on omaa perintöä...

Lainaa:
Keminsaamelaisista kertoo muun muassa Turun akatemian professori Mikael Wexionius teoksessaan Epitome descriptionis Sueciae, Gothiae, Fenningiae et subjectorum provinciarum vuodelta 1650. Hänen mukaansa he olivat kääntyneet kristinuskoon noin 20 vuotta aiemmin eli noin vuonna 1630. He asuivat kahdeksankulmaisissa kodissa, joiden keskellä oli nuotio. He käyttivät narulla kiristettäviä kenkiä, poronnahkaisia vaatteita ja sekä miehet että naiset sen päällä pitkää sinistä tai valkoista vaippaa ”rutenien” tapaan. He ovat tehneet myös tinalankakirjontaa sekä metallisia koristevöitä. Poroja he ovat käyttäneet sekä vetojuhtina että ravinnoksi. Heillä on myös ollut koiria. Keminsaamelaiset eivät käyttäneet väkijuomia. He eivät suvainneet aviorikoksia eivätkä haureutta, ja rankaisivat niistä oman käden oikeudella. Varastaminen oli heille tuntematon käsite. Vieraita, ainakin pappeja, he kestitsivät ja ajeluttivat mielellään.[3]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Keminsaamelaiset

Jos minä teettäisin keminlappalaisille puvun, olisi se tuon kuvauksen mukainen. Poronnahkaisia vaatteita, jonka päällä sininen tai valkoinen vaippa rutenien tapaan.. Tinalankakirjontaa ja metallisia koristevöitä.. Paikallisten kuvioiden mukaan. Tyyli on vapaa, sillä jos ei ole säilynyt mallia niin uutta vain pukkaamaan.

Ruteeneja
https://i.pinimg.com/originals/9e/05/56 ... 582dfa.jpg
Ruteeneja
http://www.tresbohemes.com/wp-content/u ... thenia.jpg

Kuvia kaikenlaisista lappalaisista
----------------------
Lappalainen
https://cwfp.biz/items/exhibits/dsc_0/1 ... ns_top.jpg
Lappalainen
http://www.antiquemapsandprints.com/ekm ... 8487-p.jpg
Lappalainen
https://i.pinimg.com/236x/27/78/e1/2778 ... -stuff.jpg
Lappalainen
https://qz.com/wp-content/uploads/2016/ ... all&w=1200
https://3.bp.blogspot.com/-pC0qmx4aXQ0/ ... ized-8.jpg

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q= ... FiDKKz-uZv

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


05 Heinä 2018 12:09
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ratkaisuehdotus lappalaiskiistaan
Komppaan edellistä kommenttia suurimmalta osin.

Metsälappalaisasialla on useita juuria, yksi ehkä edellä kuvaamiesi esimerkkien mukainen. Osa alueen ihmisistä kokee olevansa eri väkeä kuin eteläsuomalaiset, mutta eivät tunne itseään saamelaisiksikaan. Yksi on oikeudellinen. Tietyin paikoin ihmisiä närästää se, että alueelle myöhemmin tulleet alkuperäiskansan edustajat, statuksestaan huolimatta eivät ole sen alueen alkuperäisiä asukkaita. Tarkoitan Vuotson, Purnumukan ja Kutturan seutuja. Näiden seutujen nautinta on ollut alunperin lähinnä Inarilaisilla ja Sompiolaisilla.

Toinen oikeudellinen asia on valtionmaiden nautinta ja valtion oikeus niiden hallintaan, jonka myös ainakin osa valveutuneimmista metsälappalaisista tai muuten alueella itsensä alkuperäiseksi tuntevat kyseenalaistavat.

Enkä oikeastaan puhuisi kulttuurin rippeistä metsäsaamelaisten yhteydessä. Jos kyse on vain rippeistä, niin sitten asia on samoin myös saamelaisilla vai miten yleinen elämänmeno eroaa esimerkiksi vaikkapa Savukoskella ja Enontekiöllä?

Minusta suomalaiseksi ymmärretty kulttuuri on monilta osin perintöä vanhoilta ajoilta, kovasti on suomalaistuttu tai eurooppalaistuttu, mutta ei sen enempää kuin saamelaisetkaan, kieltä lukuunottamatta.


05 Heinä 2018 13:38
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 20 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia