Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2018 02:06



Vastaa viestiin  [ 216 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Seuraava
 Keminsaamesta 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Mutta tarkentakoon Sipi.

Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.


12 Heinä 2018 21:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Mutta tarkentakoon Sipi.

Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.


Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.


12 Heinä 2018 21:58
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vaikutti hyvältä.

Kuusamon ja kuolajärven saamen osalta lisää pontta tulisi, jos tarkasteluun saataisiin mukaan Venäjän puolen saamemurteen näytteitä. Vedenjakan molemmin puolin levittäytyneiden lapinkylien murteissa voi olla itäisiä vaikutteita Vienanmeren suunnan saamesta, jolloin ovatkin sekamurteita.
Kartoitin myös akkalansaamen murteiden aineiston, ja ne ryhmittyvät omaksi päähaarakseen. Mitään sekamurteisuutta ei ole havaittavissa.

Akkalansaame on Vienanmeren pohjoispuolisia murteita. Hyvä, että senkin tarkistit. Kirjoitin kuitenkin Kuusamon-Kuolajärven vedenjakajakylien Vienanmeren valuma-alueen puoleisesta saamesta, eli näistä lapinkylistä itään. En tiedä, onko akkalaa puhuttu siellä saakka.

Tällä tietoa "vanhakantaista saamea", jossa ei näy tunnetuille murreryhmille (eteläsaame, länsisaame, keskisaame [eli länsi- ja itäkeminsaame] ja itäsaame) ominaisia äänteenmuutoksia, on puhuttu Imandrajärvellä, Kuusamossa ja ilmeisesti etelämpänäkin Suomessa ja Karjalassa. On mahdoton sanoa tässä vaiheessa, polveutuvatko nämä kaikki yhdestä ja samasta vanhakantaisesta kantamurteesta vai jokainen erikseen suoraan kantasaamesta. Taloudellisuussyistä tuuttasin kuusamonsaamen akkalan-imandransaamen yhteyteen, kun välimatka on pieni - ja kun tällainen kielimuoto näyttäisi katkaisseen muiden murreryhmien jatkumon Suomen Lapista etelän suuntaan. Kuusamonsaame saattaisi siis olla vanhakantaisen itäisen saamelaiskielen laajentuma länteen nykyisen Suomen alueelle.

aikalainen kirjoitti:
Vienanmeren suunnassa etäisyys merelle on lyhyempi, kuin etäisyys Pohjanlahdelle, joten merikaupan tuotteiden johdosta luulisi yhteydenpitoa siihen suuntaan olleen enemmän. Alueet lisäksi yhteisverotuksen piirissä, joten asukkaat eivät olleet leimautuneita Ruotsin suunnalle yhtään enempää kuin Venäjän suunnalle. Välissä järvialue, joka helpottaa kulkemista, ja jonka rannoilla varmaankin elinvoimaisia yhteisöjä. Tähän yhteisöön on Vienan puoleisten latvahaarojen väki (kuusamo, kitka, kuolajärvi) varmaankin pitänyt yllä tiiviitä yhteyksiä. Ja tiiviit yhteydet tarkoittavat yleensä murteiden kehittymistä samaan suuntaan.

...ja pahimmillaan kielenvaihtoa. Tässä tapauksessa näyttäisikin käyneen niin ainakin Kuusamon kohdalla. Sen sijaan Kuolajärvellä ei edes itäisestä vaikutuksesta ole selviä merkkejä, paitsi itäkeminsaamelaisia lainasanoja. Teoriassa toki itäkeminsaamea olisi voitu puhua Vienassakin, mutta Kuzminin aineisto ei anna sille oletukselle tukea. Itäsaamesta sen sijaan saattaa olla vanhoja jälkiä Suomen itärajan tuntumassa, aivan kuten koltan "allakin".

aikalainen kirjoitti:
Pitäisin edelleen yllä hypoteesia, että näiden vedenjakaja-alueiden murre ei välttämättä ollut oma erillinen ilmiö, vaan kytköksissä Vienan puolen saamemurteisiin - joko vienanmurretta itseään tai jonkin asteista välimurretta. Hypoteesin tarkistaminen vaan voi olla hankalaa. Helpottaisi, jos länsivienanmurteista löytyisi muistiinpanoja tai edes paljastavia paikannimiä.

Vienan puolen vanhakantaista murretta muistuttaa vain kuusamonsaame. Tosin kuolajärvensaame saattaakin olla myöhäisehkö länsikeminsaamen laajentuma nykyisen itärajan ylitse.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Heinä 2018 03:37
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Keminsaamesta
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mutta tarkentakoon Sipi.

Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.


Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.


Nämä vienankarjalaiset on mainittu jo alueen vanhemmissa hallintodokumenteissa ja ajan tavan mukaan rosvoina. Miten päin vain. Asiayhteydestä selviää, että tulivat "runon Karjalaa" pohjoisempaa, lähes Kuolan suunnalta. Suunta onkin helppo mieltää kun Vienan meren rannikko oli talviastukseenkin sopivaa. Ja olivat suomensukuisia, usein mainittiin ortodokseina, joten yhteys Venäjään oli ilmeinen Kantalahteen asti.


14 Heinä 2018 10:40
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mutta tarkentakoon Sipi.

Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.


Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.


Nämä vienankarjalaiset on mainittu jo alueen vanhemmissa hallintodokumenteissa ja ajan tavan mukaan rosvoina. Miten päin vain. Asiayhteydestä selviää, että tulivat "runon Karjalaa" pohjoisempaa, lähes Kuolan suunnalta. Suunta onkin helppo mieltää kun Vienan meren rannikko oli talviastukseenkin sopivaa. Ja olivat suomensukuisia, usein mainittiin ortodokseina, joten yhteys Venäjään oli ilmeinen Kantalahteen asti.


Okei, mistä tuo kuvaus löytyy? Tiedän kyllä, että 1500 luvulla Vienasta ja Vienaan sekä Kuolaan tehtiin puolin ja toisin ryöstöretkiä. Muistelin vain, että olisit tarkoittanut myös tuon varhaisimman karjalaisuuden Peräpohjolaan tulleen Vienasta, siis 1100 - 1300 ajalla. Tai ajoitus noin mutta kuitenkin selvästi ennen tuota ryöstelyaikaa, joka löytyy kirjoista ja kansista.


14 Heinä 2018 12:05
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.


Nämä vienankarjalaiset on mainittu jo alueen vanhemmissa hallintodokumenteissa ja ajan tavan mukaan rosvoina. Miten päin vain. Asiayhteydestä selviää, että tulivat "runon Karjalaa" pohjoisempaa, lähes Kuolan suunnalta. Suunta onkin helppo mieltää kun Vienan meren rannikko oli talviastukseenkin sopivaa. Ja olivat suomensukuisia, usein mainittiin ortodokseina, joten yhteys Venäjään oli ilmeinen Kantalahteen asti.


Okei, mistä tuo kuvaus löytyy? Tiedän kyllä, että 1500 luvulla Vienasta ja Vienaan sekä Kuolaan tehtiin puolin ja toisin ryöstöretkiä. Muistelin vain, että olisit tarkoittanut myös tuon varhaisimman karjalaisuuden Peräpohjolaan tulleen Vienasta, siis 1100 - 1300 ajalla. Tai ajoitus noin mutta kuitenkin selvästi ennen tuota ryöstelyaikaa, joka löytyy kirjoista ja kansista.


Ennen Novgorodin lietsomia sotia käytiin kauppaa. SInun täytyy vain lukea oikeiden historioitsijoiden teoksia, kerätä perustieto ruotsinvallan alkuajoilta. Niin ei tietenkään päästä 1100-lukuun, mutta eivät ne vienankarjalaiset sinne pilvistä tippuneet. Lue OIKEITA historiankirjoja, ne on sellaisia, joissa kahden pahvikannen välissä on paperisia lehtiä ja niillä samanlaista tekstiä kuin luet internetissäkin. Niihin ei saa http-linkkejä, eikä niiden tietoon pääse googlettamalla. Vaivalloistahan niiden käyttö on - joutuu lukemaan lähes kannesta kanteen satoja sivuja tekstiä, joka ei kiinnosta ja on väärää tietoa PDT_Armataz_01_18


14 Heinä 2018 12:23
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Sigfrid kirjoitti:
Ennen Novgorodin lietsomia sotia käytiin kauppaa. SInun täytyy vain lukea oikeiden historioitsijoiden teoksia, kerätä perustieto ruotsinvallan alkuajoilta. Niin ei tietenkään päästä 1100-lukuun, mutta eivät ne vienankarjalaiset sinne pilvistä tippuneet. Lue OIKEITA historiankirjoja, ne on sellaisia, joissa kahden pahvikannen välissä on paperisia lehtiä ja niillä samanlaista tekstiä kuin luet internetissäkin. Niihin ei saa http-linkkejä, eikä niiden tietoon pääse googlettamalla. Vaivalloistahan niiden käyttö on - joutuu lukemaan lähes kannesta kanteen satoja sivuja tekstiä, joka ei kiinnosta ja on väärää tietoa PDT_Armataz_01_18


Olipa taas rakentava vastaus. Miksi vastasit ollenkaan?

Olen suhteellisen varma, että olen lukenut niitä paperille painettuja opuksia ikään suhteutettuna siinä missä sinäkin. Netti helpottaa opiskelua, eikä paperille painettu ole sen arvokkaampaa tietoa kuin digimuodossa olevakaan. En pyytänyt sinulta linkkiä, mutta ilmeisesti et muista opusta mistä sen olet lukenut. Eikä siinä mitään, ei kukaan voi muistaa kaikkia lähteitä, saatikka lukemaansa, et edes sinä. Joko muuten luit sen Vahtolan oikean kirjan? Nimistötutkimus, joka päivittäisi sinunkin tietosi suomalaisten saapumisesta Tornionlaaksoon. Ei se ei ole 1300 luku.

Perustietoa on, mutta toki siinä on puutteita. Vaikuttaa olevan sinullakin.

Sitä minä sinulta penäsin, että jos olit ja olet sitä mieltä että karjalaisvaikutus 1100 (noin) alkaen tuli Vienasta, niin mihin sen perustat? Noissa kirjoissa, ei ainakaan lukemissani, näin kerrota. Itse moitit toisten tekemiä päätelmiä mutta heittelet kuitenkin perusteettomia kommentteja. On täällä huikea keskustelukulttuuri. Suoraan sanottuna vittuilua, vittuilun perään.


14 Heinä 2018 13:57
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ennen Novgorodin lietsomia sotia käytiin kauppaa. SInun täytyy vain lukea oikeiden historioitsijoiden teoksia, kerätä perustieto ruotsinvallan alkuajoilta. Niin ei tietenkään päästä 1100-lukuun, mutta eivät ne vienankarjalaiset sinne pilvistä tippuneet. Lue OIKEITA historiankirjoja, ne on sellaisia, joissa kahden pahvikannen välissä on paperisia lehtiä ja niillä samanlaista tekstiä kuin luet internetissäkin. Niihin ei saa http-linkkejä, eikä niiden tietoon pääse googlettamalla. Vaivalloistahan niiden käyttö on - joutuu lukemaan lähes kannesta kanteen satoja sivuja tekstiä, joka ei kiinnosta ja on väärää tietoa PDT_Armataz_01_18


Olipa taas rakentava vastaus. Miksi vastasit ollenkaan?

Olen suhteellisen varma, että olen lukenut niitä paperille painettuja opuksia ikään suhteutettuna siinä missä sinäkin. Netti helpottaa opiskelua, eikä paperille painettu ole sen arvokkaampaa tietoa kuin digimuodossa olevakaan. En pyytänyt sinulta linkkiä, mutta ilmeisesti et muista opusta mistä sen olet lukenut. Eikä siinä mitään, ei kukaan voi muistaa kaikkia lähteitä, saatikka lukemaansa, et edes sinä. Joko muuten luit sen Vahtolan oikean kirjan? Nimistötutkimus, joka päivittäisi sinunkin tietosi suomalaisten saapumisesta Tornionlaaksoon. Ei se ei ole 1300 luku.

Perustietoa on, mutta toki siinä on puutteita. Vaikuttaa olevan sinullakin.

Sitä minä sinulta penäsin, että jos olit ja olet sitä mieltä että karjalaisvaikutus 1100 (noin) alkaen tuli Vienasta, niin mihin sen perustat? Noissa kirjoissa, ei ainakaan lukemissani, näin kerrota. Itse moitit toisten tekemiä päätelmiä mutta heittelet kuitenkin perusteettomia kommentteja. On täällä huikea keskustelukulttuuri. Suoraan sanottuna vittuilua, vittuilun perään.


En todellakaan muista mistä kirjoista olen lukenut minkäkin tekstin ja niiden uudelleenhakeminen on oma työnsä. Kysymys on siitä, että keskustelun siirtäminen satunnaisista ja vääristelevistäkin nettilähteistä historioitsijoiden kirjatietoon on vaikeaa ja käytännössä tämä keskustelu loppuu siihen kuin kanan lento. Taloudellisuusnäkökulma. Siis ei kannata aloittaakaan lähdeluettelon tekoa paperisen oppi- tai tutkimuskirjallisuuden pohjalta. Kuitenkin aina kysytään lähdettä, vaikka jokaisella asiaan perehtyneellä pitäisi olla tiedossa alkuperäisdokumentteihin perustuva historiantutkimus. Tämä oli sanomani. Nimitutkimukset ovat asia erikseen, ne ovat aina jossain määrin tulkintakysymyksiä. Esimerkkinä Mikkonen-Paikkala Suomalaiset Sukunimet. Suurin osa vanhojen sukunimien alkuperästä jää näiltäkin tutkijoilta arvoitukseksi mitä tulee länsi-itä jakoon Suomessa, koska tekijät perustavat tietonsa alkuperäisdokumentteihin, kuten minäkin.

Torniojokilaakson 1200- ja 1300-lukuja olen perustellut näillä alkuperäisdokumenteilla, joissa kerrotaan mm. oikeustapahtumana tilan perimysjärjestyksestä Torniojokilaakson ja Ylä-Satakunnan sukujen kesken. EI muuta. Nimistötukimus on asia erikseen. Tässäkin olen viitannut vain varmaan tietoon, Ruotsin kruunun arkistosta löytyviin dokumentteihin. Vaikka Pähkinäsaaren rauhan rajadokkarit voivatkin olla kopioita ja väärennöksiä, niin on vaikea uskoa kenenkään tuhlanneen aikaa mitättömien ihmisten oikeustapahtumien kopiointiin ja väärentämiseen (jotta 1300-luvulla saataisiin virheellinen vaikutelma satakuntalaisesta alkuperästä), joten uskoisin lähtökohtani olevan kohtuullisen varma.


14 Heinä 2018 14:24
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ennen Novgorodin lietsomia sotia käytiin kauppaa. SInun täytyy vain lukea oikeiden historioitsijoiden teoksia, kerätä perustieto ruotsinvallan alkuajoilta. Niin ei tietenkään päästä 1100-lukuun, mutta eivät ne vienankarjalaiset sinne pilvistä tippuneet. Lue OIKEITA historiankirjoja, ne on sellaisia, joissa kahden pahvikannen välissä on paperisia lehtiä ja niillä samanlaista tekstiä kuin luet internetissäkin. Niihin ei saa http-linkkejä, eikä niiden tietoon pääse googlettamalla. Vaivalloistahan niiden käyttö on - joutuu lukemaan lähes kannesta kanteen satoja sivuja tekstiä, joka ei kiinnosta ja on väärää tietoa PDT_Armataz_01_18


Olipa taas rakentava vastaus. Miksi vastasit ollenkaan?

Olen suhteellisen varma, että olen lukenut niitä paperille painettuja opuksia ikään suhteutettuna siinä missä sinäkin. Netti helpottaa opiskelua, eikä paperille painettu ole sen arvokkaampaa tietoa kuin digimuodossa olevakaan. En pyytänyt sinulta linkkiä, mutta ilmeisesti et muista opusta mistä sen olet lukenut. Eikä siinä mitään, ei kukaan voi muistaa kaikkia lähteitä, saatikka lukemaansa, et edes sinä. Joko muuten luit sen Vahtolan oikean kirjan? Nimistötutkimus, joka päivittäisi sinunkin tietosi suomalaisten saapumisesta Tornionlaaksoon. Ei se ei ole 1300 luku.

Perustietoa on, mutta toki siinä on puutteita. Vaikuttaa olevan sinullakin.

Sitä minä sinulta penäsin, että jos olit ja olet sitä mieltä että karjalaisvaikutus 1100 (noin) alkaen tuli Vienasta, niin mihin sen perustat? Noissa kirjoissa, ei ainakaan lukemissani, näin kerrota. Itse moitit toisten tekemiä päätelmiä mutta heittelet kuitenkin perusteettomia kommentteja. On täällä huikea keskustelukulttuuri. Suoraan sanottuna vittuilua, vittuilun perään.


En todellakaan muista mistä kirjoista olen lukenut minkäkin tekstin ja niiden uudelleenhakeminen on oma työnsä. Kysymys on siitä, että keskustelun siirtäminen satunnaisista ja vääristelevistäkin nettilähteistä historioitsijoiden kirjatietoon on vaikeaa ja käytännössä tämä keskustelu loppuu siihen kuin kanan lento. Taloudellisuusnäkökulma. Siis ei kannata aloittaakaan lähdeluettelon tekoa paperisen oppi- tai tutkimuskirjallisuuden pohjalta. Kuitenkin aina kysytään lähdettä, vaikka jokaisella asiaan perehtyneellä pitäisi olla tiedossa alkuperäisdokumentteihin perustuva historiantutkimus. Tämä oli sanomani. Nimitutkimukset ovat asia erikseen, ne ovat aina jossain määrin tulkintakysymyksiä. Esimerkkinä Mikkonen-Paikkala Suomalaiset Sukunimet. Suurin osa vanhojen sukunimien alkuperästä jää näiltäkin tutkijoilta arvoitukseksi mitä tulee länsi-itä jakoon Suomessa, koska tekijät perustavat tietonsa alkuperäisdokumentteihin, kuten minäkin.

Torniojokilaakson 1200- ja 1300-lukuja olen perustellut näillä alkuperäisdokumenteilla, joissa kerrotaan mm. oikeustapahtumana tilan perimysjärjestyksestä Torniojokilaakson ja Ylä-Satakunnan sukujen kesken. EI muuta. Nimistötukimus on asia erikseen. Tässäkin olen viitannut vain varmaan tietoon, Ruotsin kruunun arkistosta löytyviin dokumentteihin. Vaikka Pähkinäsaaren rauhan rajadokkarit voivatkin olla kopioita ja väärennöksiä, niin on vaikea uskoa kenenkään tuhlanneen aikaa mitättömien ihmisten oikeustapahtumien kopiointiin ja väärentämiseen (jotta 1300-luvulla saataisiin virheellinen vaikutelma satakuntalaisesta alkuperästä), joten uskoisin lähtökohtani olevan kohtuullisen varma.


Alku tekstistäsi oli selkeää. Mutta nimistötutkimukseen liittyvä kommrntointisi oli tyypillistä höpötystä. Miten voit kumota Vahtolan näytön? Suomalaisvaikutus Väylänvarressa alkoi noin vuodella 1000.


16 Heinä 2018 02:45
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Olipa taas rakentava vastaus. Miksi vastasit ollenkaan?

Olen suhteellisen varma, että olen lukenut niitä paperille painettuja opuksia ikään suhteutettuna siinä missä sinäkin. Netti helpottaa opiskelua, eikä paperille painettu ole sen arvokkaampaa tietoa kuin digimuodossa olevakaan. En pyytänyt sinulta linkkiä, mutta ilmeisesti et muista opusta mistä sen olet lukenut. Eikä siinä mitään, ei kukaan voi muistaa kaikkia lähteitä, saatikka lukemaansa, et edes sinä. Joko muuten luit sen Vahtolan oikean kirjan? Nimistötutkimus, joka päivittäisi sinunkin tietosi suomalaisten saapumisesta Tornionlaaksoon. Ei se ei ole 1300 luku.

Perustietoa on, mutta toki siinä on puutteita. Vaikuttaa olevan sinullakin.

Sitä minä sinulta penäsin, että jos olit ja olet sitä mieltä että karjalaisvaikutus 1100 (noin) alkaen tuli Vienasta, niin mihin sen perustat? Noissa kirjoissa, ei ainakaan lukemissani, näin kerrota. Itse moitit toisten tekemiä päätelmiä mutta heittelet kuitenkin perusteettomia kommentteja. On täällä huikea keskustelukulttuuri. Suoraan sanottuna vittuilua, vittuilun perään.


En todellakaan muista mistä kirjoista olen lukenut minkäkin tekstin ja niiden uudelleenhakeminen on oma työnsä. Kysymys on siitä, että keskustelun siirtäminen satunnaisista ja vääristelevistäkin nettilähteistä historioitsijoiden kirjatietoon on vaikeaa ja käytännössä tämä keskustelu loppuu siihen kuin kanan lento. Taloudellisuusnäkökulma. Siis ei kannata aloittaakaan lähdeluettelon tekoa paperisen oppi- tai tutkimuskirjallisuuden pohjalta. Kuitenkin aina kysytään lähdettä, vaikka jokaisella asiaan perehtyneellä pitäisi olla tiedossa alkuperäisdokumentteihin perustuva historiantutkimus. Tämä oli sanomani. Nimitutkimukset ovat asia erikseen, ne ovat aina jossain määrin tulkintakysymyksiä. Esimerkkinä Mikkonen-Paikkala Suomalaiset Sukunimet. Suurin osa vanhojen sukunimien alkuperästä jää näiltäkin tutkijoilta arvoitukseksi mitä tulee länsi-itä jakoon Suomessa, koska tekijät perustavat tietonsa alkuperäisdokumentteihin, kuten minäkin.

Torniojokilaakson 1200- ja 1300-lukuja olen perustellut näillä alkuperäisdokumenteilla, joissa kerrotaan mm. oikeustapahtumana tilan perimysjärjestyksestä Torniojokilaakson ja Ylä-Satakunnan sukujen kesken. EI muuta. Nimistötukimus on asia erikseen. Tässäkin olen viitannut vain varmaan tietoon, Ruotsin kruunun arkistosta löytyviin dokumentteihin. Vaikka Pähkinäsaaren rauhan rajadokkarit voivatkin olla kopioita ja väärennöksiä, niin on vaikea uskoa kenenkään tuhlanneen aikaa mitättömien ihmisten oikeustapahtumien kopiointiin ja väärentämiseen (jotta 1300-luvulla saataisiin virheellinen vaikutelma satakuntalaisesta alkuperästä), joten uskoisin lähtökohtani olevan kohtuullisen varma.


Alku tekstistäsi oli selkeää. Mutta nimistötutkimukseen liittyvä kommrntointisi oli tyypillistä höpötystä. Miten voit kumota Vahtolan näytön? Suomalaisvaikutus Väylänvarressa alkoi noin vuodella 1000.


Nimistö tutkimuksen mukaan Kemissä oli saksalaisten kauppapaikka jo 1000-luvulla, samoin ruotsalaisia. Perämerellä asui muinaiskveenejä, asia ilmenee islantilaista saagoista. Suomalaiset eivät käyttäneet sukunimiä 1000-luvulla, joten siltä pohjalta vedetyt todisteet ovat puppua. Paikannimiä on periytynyt myös ajalta ennen vakiasutusta. Satakuntalainen harjoittivat Perämerellä metsästystä ja kalastusta (lohen) jo "ammoisina aikoina" ja nimesivät tukikohtiaan Perämeren rannikolla.


16 Heinä 2018 09:41
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Sigfrid kirjoitti:
Nimistö tutkimuksen mukaan Kemissä oli saksalaisten kauppapaikka jo 1000-luvulla, samoin ruotsalaisia. Perämerellä asui muinaiskveenejä, asia ilmenee islantilaista saagoista. Suomalaiset eivät käyttäneet sukunimiä 1000-luvulla, joten siltä pohjalta vedetyt todisteet ovat puppua. Paikannimiä on periytynyt myös ajalta ennen vakiasutusta. Satakuntalainen harjoittivat Perämerellä metsästystä ja kalastusta (lohen) jo "ammoisina aikoina" ja nimesivät tukikohtiaan Perämeren rannikolla.


Eli et sitten lukenut ko opusta. Ei aikautus perustu sukunimiin. On se ihme, että foorumin geeniasiantuntijat perustavat historian tietämyksensä uskoon. Se tosin selventää sen, että järkevää keskustelua ei synny.

Paikan nimeäminen edellyttää jatkuvuutta. Siinä olet oikeassa, että jatkuvuus voi tulla niinkin, että paikalla ei asuta ympäri vuoden,mutta eipä siinä suurta eroa ole onko asutus ollut ympärivuotista vai kausiluontoista, mutta jatkuvaa. Eipä sen selvittäminenkään kummasta on kyse taida olla mahdollista. Suomalaisvaikutus on koitenkin alkanut, noin vuonna 1000.

Saagat voivat olla jonkinlaisena tietolähteenä, mutta ei niiden pohjalle voi mitään varmaa perustaa.


16 Heinä 2018 10:40
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Nimistö tutkimuksen mukaan Kemissä oli saksalaisten kauppapaikka jo 1000-luvulla, samoin ruotsalaisia. Perämerellä asui muinaiskveenejä, asia ilmenee islantilaista saagoista. Suomalaiset eivät käyttäneet sukunimiä 1000-luvulla, joten siltä pohjalta vedetyt todisteet ovat puppua. Paikannimiä on periytynyt myös ajalta ennen vakiasutusta. Satakuntalainen harjoittivat Perämerellä metsästystä ja kalastusta (lohen) jo "ammoisina aikoina" ja nimesivät tukikohtiaan Perämeren rannikolla.


Eli et sitten lukenut ko opusta. Ei aikautus perustu sukunimiin. On se ihme, että foorumin geeniasiantuntijat perustavat historian tietämyksensä uskoon. Se tosin selventää sen, että järkevää keskustelua ei synny.

Paikan nimeäminen edellyttää jatkuvuutta. Siinä olet oikeassa, että jatkuvuus voi tulla niinkin, että paikalla ei asuta ympäri vuoden,mutta eipä siinä suurta eroa ole onko asutus ollut ympärivuotista vai kausiluontoista, mutta jatkuvaa. Eipä sen selvittäminenkään kummasta on kyse taida olla mahdollista. Suomalaisvaikutus on koitenkin alkanut, noin vuonna 1000.

Saagat voivat olla jonkinlaisena tietolähteenä, mutta ei niiden pohjalle voi mitään varmaa perustaa.


Turha tässä on väitellä kun olemme samaa mieltä. Suomalainen vaikutus Perämerellä jo 1000-luvulta on yleisesti hyväksytty asia. Historioitsijat ovat asiasta harvinaisen yksimielisiä. Sinä vain haluat mainostaa oululaista emeritusprofessoria. Jokin syy sinulla on.


16 Heinä 2018 11:14
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Nimistö tutkimuksen mukaan Kemissä oli saksalaisten kauppapaikka jo 1000-luvulla, samoin ruotsalaisia. Perämerellä asui muinaiskveenejä, asia ilmenee islantilaista saagoista. Suomalaiset eivät käyttäneet sukunimiä 1000-luvulla, joten siltä pohjalta vedetyt todisteet ovat puppua. Paikannimiä on periytynyt myös ajalta ennen vakiasutusta. Satakuntalainen harjoittivat Perämerellä metsästystä ja kalastusta (lohen) jo "ammoisina aikoina" ja nimesivät tukikohtiaan Perämeren rannikolla.


Eli et sitten lukenut ko opusta. Ei aikautus perustu sukunimiin. On se ihme, että foorumin geeniasiantuntijat perustavat historian tietämyksensä uskoon. Se tosin selventää sen, että järkevää keskustelua ei synny.

Paikan nimeäminen edellyttää jatkuvuutta. Siinä olet oikeassa, että jatkuvuus voi tulla niinkin, että paikalla ei asuta ympäri vuoden,mutta eipä siinä suurta eroa ole onko asutus ollut ympärivuotista vai kausiluontoista, mutta jatkuvaa. Eipä sen selvittäminenkään kummasta on kyse taida olla mahdollista. Suomalaisvaikutus on koitenkin alkanut, noin vuonna 1000.

Saagat voivat olla jonkinlaisena tietolähteenä, mutta ei niiden pohjalle voi mitään varmaa perustaa.


Turha tässä on väitellä kun olemme samaa mieltä. Suomalainen vaikutus Perämerellä jo 1000-luvulta on yleisesti hyväksytty asia. Historioitsijat ovat asiasta harvinaisen yksimielisiä. Sinä vain haluat mainostaa oululaista emeritusprofessoria. Jokin syy sinulla on.


No ei ole muuta syytä, kuin se että aiemmin väitit vaikutuksen alkaneen vasta 1200 tai 1300 luvulla. Tarjosin sinulle opusts, josta oikea aikautus selviää. Silloin, kun viimeksi asiasta keskustelimme et vaivautunut sitä lukemaan,vasn pysyit kannassasi silloisten tietojesi kanssa. On niitä varmaan muitakin, mutta tuohon olen perehtynyt jo sen ilmestymisen aikoihin ja on opus jonka varmasti muistan. Mutta hyvä että olet päivittänyt tietosi. En minä kyllä muuta lähdettä tiedä millä tuo suomalaisten tulo on aikautettu, kuin nimistötutkimus. Onko niitä muita? Ei minun sitten enää tarvitse opusta mainostaa sinulle. Hyvä että olet sivistänyt itseäsi. PDT_Armataz_01_37


16 Heinä 2018 14:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti Re: Keminsaamesta
G. A. Anderssonin teos "Tietoja Sodankylän ja Kittilän pitäjien aikaisemmista ja myöhemmistä vaiheista" (1914) löytyy nettisivuna:
https://suvusto.fi/andersson/

Lainaa:
Lokan kylän nimenä oli ennen ollut Neblos-Lokka. Sillä nimellä kylä on myöskin Wahlenbergin kartalla vuodelta 1802, jolloin kylässä on 2 verotaloa. Vielä v. 1821, jolloin Jaakko Fellman matkusti Inarista Lokan kautta alas Rovaniemelle ja Ouluun, oli kylässä ainoastaan 2 taloa. Hän kertoo näiden talojen asukkaista seuraavaa:

"Toinen talokkaista oli lautamies herrastuomarin arvonimellä. Hänen talonsa väki oli suomalaista alkujuurta, vaan toisen talon asukkaat polveutuivat lappalaisista. Perheenisä ilmoitti kursailematta totuudenmukaisesti sukuperänsä, vaan lapsia ei miellyttänyt kuulla siitä puhuttavan. Isännät puhuivat keskenään lapinkieltä.

Lappalaisista polveutunut isänsä, muutamia vuosia yli 60 iältään, kertoi lapsuutensa ajoilta, miten rovasti Zimmerman eräällä tarkastusmatkallaan Utsjoelle saakka oli kieltänyt lapinkielen käyttämisen. Hän mainitsi useiden muiden tapahtumain ohella todistuksena tämän (Zimmermanin) vastenmielisyydestä lapinkieltä kohtaan, että kun sanottu rovasti oli Lokan taloon kutsunut Sompion kylän väestön kuulusteltavaksi kristinopin tiedossa hänen tästä kautta matkustaissaan, ja kun kertojani veljineen, jotka osasivat puhua ainoastaan lappia, sekä heidän isänsä aamulla olivat menneet siihen huoneeseen, missä rovasti oli nukkunut yönsä, laittamaan tulta takkaan, niin oli isä kohteliaasti päresoihtu kädessä asettunut lähelle sänkyä, jossa rovasti vielä loikoi, auttaakseen rovastia tulen saannissa piippuun ja lapinkielellä käskenyt lapsia menemään ulos sanoen: monnos olgos, kuten sanat kuuluivat. Rovasti oli silloin hypännyt sängystä sekä siepannut käteensä halkokalikan ja uhannut sillä löylyyttää isäntää, jos tämä vielä puhuisi "paholaisen kieltä" ja opettaisi sitä lapsilleenkin."


Lokan kylä sijaitsi nykyisen Lokan tekojärven eteläpäässä, aika keskellä silloista Sompion lapinkylää. Sikäli kuin kielennäyte on toistettu uskollisesti, se on kuitenkin pikemminkin sodankylänsaamea kuin sompionsaamea:

1. S *mënë- 'mennä' > Sod *mono- ~ Som *mönö-
(Myös muussa länsikeminsaamessa sekä inarinsaamessa on o-edustus.)

2. S *olkåå 'ulko' > Sod *olko ~ Som *olgo
(Myös savukoskensaamessa ja kuolajärvensaamessa olisi o molemmissa tavuissa; kittilänsaamessa ja inarinsaamessa ei.)

Toki on mahdollista myös se, että pohjoissaamen tumma a olisi tulkittu o:ksi.

Lainaa:
Lokan kummankin talon haltijaväki kuului perheeseen, joka voi sanoa tunteneensa esi-isänsä jopa pakanuuden aikaan saakka. Toisessa Lokan talossa näet oli isäntänä Pekka Lokka ja toisessa talossa emäntänä hänen nuorin sisarensa Eeva, joka yleisesti tunnettiin Lokan Eevan nimellä. Kumpikin oli syntynyt Korvasen talossa, mikä sijaitsee ylempänä Luirojoen varrella. Heidän isänsä Pietari Korvanen, joka 40 vuotta aikaisemmin minun täällä käyntiäni, siis vuoden 1846 paikoilla, oli Kopsusjoelta (joen nimi johtuu lapinkielisestä kobdes-sanasta, joka merkitsee kaitainen) Könnis-Juntti-nimisen lappalaisen kanssa tappanut Suomen Lapin viimeisen majavan, oli Peltovuomasta muuttanut vävyksi Korvasen taloon, jossa häntä ennen oli isäntänä hänen appiukkonsa Matti Korvanen.

Paitsi Lokan Eevaa ja Pekka Lokkaa oli Pietari Korvasella vielä muitakin lapsia, nimittäin Samuli Korvanen, joka isänsä kuoltua 1870-luvulla tuli Korvasen talon isännäksi ja vanhin veli Juho Antti Korvanen sekä Lokan ja Rieston välillä sijaitsevan Kuukkelin talon emäntä, jonka mies nimeltä Karlman, kotoisin Tervolasta, oli aikoinaan palvellut sotamiehenä Oulun ruotuväkipataljoonassa Kemin komppaniassa. Näiden sisarusten äidinisä eli "ukki", Antti Korvanen, oli Korvasen talon varsinainen perustaja ja eli vielä sisarusten vanhimman veljen, Juho Antti Korvasen pienenä ("juoksevana") poikana ollessa. "Ukki" oli kuollut hyvin vanhana "viimeisellä kymmenellä", siis yli 90 vuoden ikäisenä. "Ukin", (Antti Korvasen) isä oli ollut Hannu ja tämän isä oli näiden sukutietojen mukaan "Akmeeli" (Akimelek), joka oli "kastettu pakana".


Sodankylän lapinkylä alkoi heti Vuotson länsipuolella, raja kulki nykyisten Lokan ja Porttipahdan tekojärvien välissä. Ehkäpä Korvasten vanha paikallinen suku puhuikin sodankylänsaamea?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Heinä 2018 18:27
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Keminsaamesta
Länsilappilaisissa on länsisuomalaista juurta kun taas itälappilaisten suomalainen osuus on enemmän itäsuomalainen. Ihmekös jos länsilappilainen suomalaisvaikutus alkaa 1000-luvulta.


25 Heinä 2018 16:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti Re: Keminsaamesta
Rekonpoika kirjoitti:
Länsilappilaisissa on länsisuomalaista juurta kun taas itälappilaisten suomalainen osuus on enemmän itäsuomalainen. Ihmekös jos länsilappilainen suomalaisvaikutus alkaa 1000-luvulta.

Niin. Mihinkäs nämä osuudet perustuvat?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2018 17:08
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Tällä tietoa "vanhakantaista saamea", jossa ei näy tunnetuille murreryhmille (eteläsaame, länsisaame, keskisaame [eli länsi- ja itäkeminsaame] ja itäsaame) ominaisia äänteenmuutoksia, on puhuttu Imandrajärvellä, Kuusamossa ja ilmeisesti etelämpänäkin Suomessa ja Karjalassa. On mahdoton sanoa tässä vaiheessa, polveutuvatko nämä kaikki yhdestä ja samasta vanhakantaisesta kantamurteesta vai jokainen erikseen suoraan kantasaamesta. Taloudellisuussyistä tuuttasin kuusamonsaamen akkalan-imandransaamen yhteyteen, kun välimatka on pieni - ja kun tällainen kielimuoto näyttäisi katkaisseen muiden murreryhmien jatkumon Suomen Lapista etelän suuntaan. Kuusamonsaame saattaisi siis olla vanhakantaisen itäisen saamelaiskielen laajentuma länteen nykyisen Suomen alueelle.



... ei näy tunnetuille murreryhmille ominaisia äänteenmuutoksia.... On puhuttu Kuusamossa ja ilmeisesti etelämpänäkin....

... polveutuvatko nämä kaikki yhdestä ja samasta vanhakantaisesta kantamurteesta vai jokainen erikseen kantasaamesta.

Viitsisitkö Jaska avata? Nyt olen kyllä sekaisin termistön kanssa. Tarkoitat siis kantasaamella koko ajan tässä myöhäiskantasaamea? Et kai sentään?

Mihin väliin vanhakantainen kantamurre sopisi tässä? Ennen myöhäiskantasaamea? Sekavaa, jos kantasaamekin tässä tarkoittaa myöhäiskantasaamea.


27 Heinä 2018 10:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Miten muuten perustellaan saamen myöhäisten skandinaavilainojen leviäminen kaikkiin saamelaismurteisiin?


27 Heinä 2018 16:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tällä tietoa "vanhakantaista saamea", jossa ei näy tunnetuille murreryhmille (eteläsaame, länsisaame, keskisaame [eli länsi- ja itäkeminsaame] ja itäsaame) ominaisia äänteenmuutoksia, on puhuttu Imandrajärvellä, Kuusamossa ja ilmeisesti etelämpänäkin Suomessa ja Karjalassa. On mahdoton sanoa tässä vaiheessa, polveutuvatko nämä kaikki yhdestä ja samasta vanhakantaisesta kantamurteesta vai jokainen erikseen suoraan kantasaamesta. Taloudellisuussyistä tuuttasin kuusamonsaamen akkalan-imandransaamen yhteyteen, kun välimatka on pieni - ja kun tällainen kielimuoto näyttäisi katkaisseen muiden murreryhmien jatkumon Suomen Lapista etelän suuntaan. Kuusamonsaame saattaisi siis olla vanhakantaisen itäisen saamelaiskielen laajentuma länteen nykyisen Suomen alueelle.



... ei näy tunnetuille murreryhmille ominaisia äänteenmuutoksia.... On puhuttu Kuusamossa ja ilmeisesti etelämpänäkin....

... polveutuvatko nämä kaikki yhdestä ja samasta vanhakantaisesta kantamurteesta vai jokainen erikseen kantasaamesta.

Viitsisitkö Jaska avata? Nyt olen kyllä sekaisin termistön kanssa. Tarkoitat siis kantasaamella koko ajan tässä myöhäiskantasaamea? Et kai sentään?

Mihin väliin vanhakantainen kantamurre sopisi tässä? Ennen myöhäiskantasaamea? Sekavaa, jos kantasaamekin tässä tarkoittaa myöhäiskantasaamea.

Myöhäiskantasaamesta puhutaan, kuten aina silloin kun tarkemmin jaottelematta puhutaan kantasaamesta.

Sen voi päätellä siitä, että verrataan tunnettuihin saamelaisiin murreryhmiin - nehän ovat tietysti syntyneet vasta myöhäiskantasaamen jälkeen, koska myöhäiskantasaamea ennen ei murteita ollut.

Vanhakantainen ilman muille murreryhmille ominaisia muutoksia = lähellä myöhäiskantasaamen tasoa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Heinä 2018 16:46
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Miten muuten perustellaan saamen myöhäisten skandinaavilainojen leviäminen kaikkiin saamelaismurteisiin?

Saamessa on nuoria skandinaavisia ja suomalaisia lainasanoja, joilla on laaja levinneisyys. Näiden oletetaan levinneen murteesta/kielestä toiseen, tai sitten verottajat ovat levittäneet niitä vaikutusalueillaan. Myöhemmin, 1600-luvulta alkaen, myös kristinuskoon liittyvä sanasto on levinnyt laajalle pappien mukana. Onpa jopa denasalisaatioäänteenmuutos levinnyt uumajansaamesta kolttaan saakka samoihin aikoihin kristillisen sanaston kanssa: *nt > dd, *mp > bb, *nk > gg.

Siitä voinee syyttää joko nuhaa tai prestiisiä. PDT_Armataz_01_18

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Heinä 2018 16:50
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 216 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia