Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Heinä 2018 16:18



Vastaa viestiin  [ 113 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Keminsaamesta 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2258
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Mutta tarkentakoon Sipi.

Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.


12 Heinä 2018 21:38
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3839
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Mutta tarkentakoon Sipi.

Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.


Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.


12 Heinä 2018 21:58
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7354
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vaikutti hyvältä.

Kuusamon ja kuolajärven saamen osalta lisää pontta tulisi, jos tarkasteluun saataisiin mukaan Venäjän puolen saamemurteen näytteitä. Vedenjakan molemmin puolin levittäytyneiden lapinkylien murteissa voi olla itäisiä vaikutteita Vienanmeren suunnan saamesta, jolloin ovatkin sekamurteita.
Kartoitin myös akkalansaamen murteiden aineiston, ja ne ryhmittyvät omaksi päähaarakseen. Mitään sekamurteisuutta ei ole havaittavissa.

Akkalansaame on Vienanmeren pohjoispuolisia murteita. Hyvä, että senkin tarkistit. Kirjoitin kuitenkin Kuusamon-Kuolajärven vedenjakajakylien Vienanmeren valuma-alueen puoleisesta saamesta, eli näistä lapinkylistä itään. En tiedä, onko akkalaa puhuttu siellä saakka.

Tällä tietoa "vanhakantaista saamea", jossa ei näy tunnetuille murreryhmille (eteläsaame, länsisaame, keskisaame [eli länsi- ja itäkeminsaame] ja itäsaame) ominaisia äänteenmuutoksia, on puhuttu Imandrajärvellä, Kuusamossa ja ilmeisesti etelämpänäkin Suomessa ja Karjalassa. On mahdoton sanoa tässä vaiheessa, polveutuvatko nämä kaikki yhdestä ja samasta vanhakantaisesta kantamurteesta vai jokainen erikseen suoraan kantasaamesta. Taloudellisuussyistä tuuttasin kuusamonsaamen akkalan-imandransaamen yhteyteen, kun välimatka on pieni - ja kun tällainen kielimuoto näyttäisi katkaisseen muiden murreryhmien jatkumon Suomen Lapista etelän suuntaan. Kuusamonsaame saattaisi siis olla vanhakantaisen itäisen saamelaiskielen laajentuma länteen nykyisen Suomen alueelle.

aikalainen kirjoitti:
Vienanmeren suunnassa etäisyys merelle on lyhyempi, kuin etäisyys Pohjanlahdelle, joten merikaupan tuotteiden johdosta luulisi yhteydenpitoa siihen suuntaan olleen enemmän. Alueet lisäksi yhteisverotuksen piirissä, joten asukkaat eivät olleet leimautuneita Ruotsin suunnalle yhtään enempää kuin Venäjän suunnalle. Välissä järvialue, joka helpottaa kulkemista, ja jonka rannoilla varmaankin elinvoimaisia yhteisöjä. Tähän yhteisöön on Vienan puoleisten latvahaarojen väki (kuusamo, kitka, kuolajärvi) varmaankin pitänyt yllä tiiviitä yhteyksiä. Ja tiiviit yhteydet tarkoittavat yleensä murteiden kehittymistä samaan suuntaan.

...ja pahimmillaan kielenvaihtoa. Tässä tapauksessa näyttäisikin käyneen niin ainakin Kuusamon kohdalla. Sen sijaan Kuolajärvellä ei edes itäisestä vaikutuksesta ole selviä merkkejä, paitsi itäkeminsaamelaisia lainasanoja. Teoriassa toki itäkeminsaamea olisi voitu puhua Vienassakin, mutta Kuzminin aineisto ei anna sille oletukselle tukea. Itäsaamesta sen sijaan saattaa olla vanhoja jälkiä Suomen itärajan tuntumassa, aivan kuten koltan "allakin".

aikalainen kirjoitti:
Pitäisin edelleen yllä hypoteesia, että näiden vedenjakaja-alueiden murre ei välttämättä ollut oma erillinen ilmiö, vaan kytköksissä Vienan puolen saamemurteisiin - joko vienanmurretta itseään tai jonkin asteista välimurretta. Hypoteesin tarkistaminen vaan voi olla hankalaa. Helpottaisi, jos länsivienanmurteista löytyisi muistiinpanoja tai edes paljastavia paikannimiä.

Vienan puolen vanhakantaista murretta muistuttaa vain kuusamonsaame. Tosin kuolajärvensaame saattaakin olla myöhäisehkö länsikeminsaamen laajentuma nykyisen itärajan ylitse.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Heinä 2018 03:37
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6333
Viesti Re: Keminsaamesta
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mutta tarkentakoon Sipi.

Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.


Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.


Nämä vienankarjalaiset on mainittu jo alueen vanhemmissa hallintodokumenteissa ja ajan tavan mukaan rosvoina. Miten päin vain. Asiayhteydestä selviää, että tulivat "runon Karjalaa" pohjoisempaa, lähes Kuolan suunnalta. Suunta onkin helppo mieltää kun Vienan meren rannikko oli talviastukseenkin sopivaa. Ja olivat suomensukuisia, usein mainittiin ortodokseina, joten yhteys Venäjään oli ilmeinen Kantalahteen asti.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


14 Heinä 2018 10:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2258
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mutta tarkentakoon Sipi.

Eikä ne silti Vienan karjalaisia rosvojoukkoja olisi olleet, elleivät siellä asuneet.


Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.


Nämä vienankarjalaiset on mainittu jo alueen vanhemmissa hallintodokumenteissa ja ajan tavan mukaan rosvoina. Miten päin vain. Asiayhteydestä selviää, että tulivat "runon Karjalaa" pohjoisempaa, lähes Kuolan suunnalta. Suunta onkin helppo mieltää kun Vienan meren rannikko oli talviastukseenkin sopivaa. Ja olivat suomensukuisia, usein mainittiin ortodokseina, joten yhteys Venäjään oli ilmeinen Kantalahteen asti.


Okei, mistä tuo kuvaus löytyy? Tiedän kyllä, että 1500 luvulla Vienasta ja Vienaan sekä Kuolaan tehtiin puolin ja toisin ryöstöretkiä. Muistelin vain, että olisit tarkoittanut myös tuon varhaisimman karjalaisuuden Peräpohjolaan tulleen Vienasta, siis 1100 - 1300 ajalla. Tai ajoitus noin mutta kuitenkin selvästi ennen tuota ryöstelyaikaa, joka löytyy kirjoista ja kansista.


14 Heinä 2018 12:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6333
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Sipin esityksessä vienankarjalaiset tulivat siltä suunnalta mutta varhaiseksi vienan karjalaisten asutukseksi tarjosi meren rannikkoa mikä kuulostaa pätevämmältä kuin sisämaa joka saattoi olla saamelainen hyvinkin pitkään rannikon karjalaistuttua. Pomorit ovat enimmäkseen karjalais-komeja mutta Arkangelin länsipuolisia pomoreita ei ole testattu, komi vähenee varmaan karjalaisen kustannuksella, ehkä saamelaisenkin.


Nämä vienankarjalaiset on mainittu jo alueen vanhemmissa hallintodokumenteissa ja ajan tavan mukaan rosvoina. Miten päin vain. Asiayhteydestä selviää, että tulivat "runon Karjalaa" pohjoisempaa, lähes Kuolan suunnalta. Suunta onkin helppo mieltää kun Vienan meren rannikko oli talviastukseenkin sopivaa. Ja olivat suomensukuisia, usein mainittiin ortodokseina, joten yhteys Venäjään oli ilmeinen Kantalahteen asti.


Okei, mistä tuo kuvaus löytyy? Tiedän kyllä, että 1500 luvulla Vienasta ja Vienaan sekä Kuolaan tehtiin puolin ja toisin ryöstöretkiä. Muistelin vain, että olisit tarkoittanut myös tuon varhaisimman karjalaisuuden Peräpohjolaan tulleen Vienasta, siis 1100 - 1300 ajalla. Tai ajoitus noin mutta kuitenkin selvästi ennen tuota ryöstelyaikaa, joka löytyy kirjoista ja kansista.


Ennen Novgorodin lietsomia sotia käytiin kauppaa. SInun täytyy vain lukea oikeiden historioitsijoiden teoksia, kerätä perustieto ruotsinvallan alkuajoilta. Niin ei tietenkään päästä 1100-lukuun, mutta eivät ne vienankarjalaiset sinne pilvistä tippuneet. Lue OIKEITA historiankirjoja, ne on sellaisia, joissa kahden pahvikannen välissä on paperisia lehtiä ja niillä samanlaista tekstiä kuin luet internetissäkin. Niihin ei saa http-linkkejä, eikä niiden tietoon pääse googlettamalla. Vaivalloistahan niiden käyttö on - joutuu lukemaan lähes kannesta kanteen satoja sivuja tekstiä, joka ei kiinnosta ja on väärää tietoa PDT_Armataz_01_18

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


14 Heinä 2018 12:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2258
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Sigfrid kirjoitti:
Ennen Novgorodin lietsomia sotia käytiin kauppaa. SInun täytyy vain lukea oikeiden historioitsijoiden teoksia, kerätä perustieto ruotsinvallan alkuajoilta. Niin ei tietenkään päästä 1100-lukuun, mutta eivät ne vienankarjalaiset sinne pilvistä tippuneet. Lue OIKEITA historiankirjoja, ne on sellaisia, joissa kahden pahvikannen välissä on paperisia lehtiä ja niillä samanlaista tekstiä kuin luet internetissäkin. Niihin ei saa http-linkkejä, eikä niiden tietoon pääse googlettamalla. Vaivalloistahan niiden käyttö on - joutuu lukemaan lähes kannesta kanteen satoja sivuja tekstiä, joka ei kiinnosta ja on väärää tietoa PDT_Armataz_01_18


Olipa taas rakentava vastaus. Miksi vastasit ollenkaan?

Olen suhteellisen varma, että olen lukenut niitä paperille painettuja opuksia ikään suhteutettuna siinä missä sinäkin. Netti helpottaa opiskelua, eikä paperille painettu ole sen arvokkaampaa tietoa kuin digimuodossa olevakaan. En pyytänyt sinulta linkkiä, mutta ilmeisesti et muista opusta mistä sen olet lukenut. Eikä siinä mitään, ei kukaan voi muistaa kaikkia lähteitä, saatikka lukemaansa, et edes sinä. Joko muuten luit sen Vahtolan oikean kirjan? Nimistötutkimus, joka päivittäisi sinunkin tietosi suomalaisten saapumisesta Tornionlaaksoon. Ei se ei ole 1300 luku.

Perustietoa on, mutta toki siinä on puutteita. Vaikuttaa olevan sinullakin.

Sitä minä sinulta penäsin, että jos olit ja olet sitä mieltä että karjalaisvaikutus 1100 (noin) alkaen tuli Vienasta, niin mihin sen perustat? Noissa kirjoissa, ei ainakaan lukemissani, näin kerrota. Itse moitit toisten tekemiä päätelmiä mutta heittelet kuitenkin perusteettomia kommentteja. On täällä huikea keskustelukulttuuri. Suoraan sanottuna vittuilua, vittuilun perään.


14 Heinä 2018 13:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6333
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ennen Novgorodin lietsomia sotia käytiin kauppaa. SInun täytyy vain lukea oikeiden historioitsijoiden teoksia, kerätä perustieto ruotsinvallan alkuajoilta. Niin ei tietenkään päästä 1100-lukuun, mutta eivät ne vienankarjalaiset sinne pilvistä tippuneet. Lue OIKEITA historiankirjoja, ne on sellaisia, joissa kahden pahvikannen välissä on paperisia lehtiä ja niillä samanlaista tekstiä kuin luet internetissäkin. Niihin ei saa http-linkkejä, eikä niiden tietoon pääse googlettamalla. Vaivalloistahan niiden käyttö on - joutuu lukemaan lähes kannesta kanteen satoja sivuja tekstiä, joka ei kiinnosta ja on väärää tietoa PDT_Armataz_01_18


Olipa taas rakentava vastaus. Miksi vastasit ollenkaan?

Olen suhteellisen varma, että olen lukenut niitä paperille painettuja opuksia ikään suhteutettuna siinä missä sinäkin. Netti helpottaa opiskelua, eikä paperille painettu ole sen arvokkaampaa tietoa kuin digimuodossa olevakaan. En pyytänyt sinulta linkkiä, mutta ilmeisesti et muista opusta mistä sen olet lukenut. Eikä siinä mitään, ei kukaan voi muistaa kaikkia lähteitä, saatikka lukemaansa, et edes sinä. Joko muuten luit sen Vahtolan oikean kirjan? Nimistötutkimus, joka päivittäisi sinunkin tietosi suomalaisten saapumisesta Tornionlaaksoon. Ei se ei ole 1300 luku.

Perustietoa on, mutta toki siinä on puutteita. Vaikuttaa olevan sinullakin.

Sitä minä sinulta penäsin, että jos olit ja olet sitä mieltä että karjalaisvaikutus 1100 (noin) alkaen tuli Vienasta, niin mihin sen perustat? Noissa kirjoissa, ei ainakaan lukemissani, näin kerrota. Itse moitit toisten tekemiä päätelmiä mutta heittelet kuitenkin perusteettomia kommentteja. On täällä huikea keskustelukulttuuri. Suoraan sanottuna vittuilua, vittuilun perään.


En todellakaan muista mistä kirjoista olen lukenut minkäkin tekstin ja niiden uudelleenhakeminen on oma työnsä. Kysymys on siitä, että keskustelun siirtäminen satunnaisista ja vääristelevistäkin nettilähteistä historioitsijoiden kirjatietoon on vaikeaa ja käytännössä tämä keskustelu loppuu siihen kuin kanan lento. Taloudellisuusnäkökulma. Siis ei kannata aloittaakaan lähdeluettelon tekoa paperisen oppi- tai tutkimuskirjallisuuden pohjalta. Kuitenkin aina kysytään lähdettä, vaikka jokaisella asiaan perehtyneellä pitäisi olla tiedossa alkuperäisdokumentteihin perustuva historiantutkimus. Tämä oli sanomani. Nimitutkimukset ovat asia erikseen, ne ovat aina jossain määrin tulkintakysymyksiä. Esimerkkinä Mikkonen-Paikkala Suomalaiset Sukunimet. Suurin osa vanhojen sukunimien alkuperästä jää näiltäkin tutkijoilta arvoitukseksi mitä tulee länsi-itä jakoon Suomessa, koska tekijät perustavat tietonsa alkuperäisdokumentteihin, kuten minäkin.

Torniojokilaakson 1200- ja 1300-lukuja olen perustellut näillä alkuperäisdokumenteilla, joissa kerrotaan mm. oikeustapahtumana tilan perimysjärjestyksestä Torniojokilaakson ja Ylä-Satakunnan sukujen kesken. EI muuta. Nimistötukimus on asia erikseen. Tässäkin olen viitannut vain varmaan tietoon, Ruotsin kruunun arkistosta löytyviin dokumentteihin. Vaikka Pähkinäsaaren rauhan rajadokkarit voivatkin olla kopioita ja väärennöksiä, niin on vaikea uskoa kenenkään tuhlanneen aikaa mitättömien ihmisten oikeustapahtumien kopiointiin ja väärentämiseen (jotta 1300-luvulla saataisiin virheellinen vaikutelma satakuntalaisesta alkuperästä), joten uskoisin lähtökohtani olevan kohtuullisen varma.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


14 Heinä 2018 14:24
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2258
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ennen Novgorodin lietsomia sotia käytiin kauppaa. SInun täytyy vain lukea oikeiden historioitsijoiden teoksia, kerätä perustieto ruotsinvallan alkuajoilta. Niin ei tietenkään päästä 1100-lukuun, mutta eivät ne vienankarjalaiset sinne pilvistä tippuneet. Lue OIKEITA historiankirjoja, ne on sellaisia, joissa kahden pahvikannen välissä on paperisia lehtiä ja niillä samanlaista tekstiä kuin luet internetissäkin. Niihin ei saa http-linkkejä, eikä niiden tietoon pääse googlettamalla. Vaivalloistahan niiden käyttö on - joutuu lukemaan lähes kannesta kanteen satoja sivuja tekstiä, joka ei kiinnosta ja on väärää tietoa PDT_Armataz_01_18


Olipa taas rakentava vastaus. Miksi vastasit ollenkaan?

Olen suhteellisen varma, että olen lukenut niitä paperille painettuja opuksia ikään suhteutettuna siinä missä sinäkin. Netti helpottaa opiskelua, eikä paperille painettu ole sen arvokkaampaa tietoa kuin digimuodossa olevakaan. En pyytänyt sinulta linkkiä, mutta ilmeisesti et muista opusta mistä sen olet lukenut. Eikä siinä mitään, ei kukaan voi muistaa kaikkia lähteitä, saatikka lukemaansa, et edes sinä. Joko muuten luit sen Vahtolan oikean kirjan? Nimistötutkimus, joka päivittäisi sinunkin tietosi suomalaisten saapumisesta Tornionlaaksoon. Ei se ei ole 1300 luku.

Perustietoa on, mutta toki siinä on puutteita. Vaikuttaa olevan sinullakin.

Sitä minä sinulta penäsin, että jos olit ja olet sitä mieltä että karjalaisvaikutus 1100 (noin) alkaen tuli Vienasta, niin mihin sen perustat? Noissa kirjoissa, ei ainakaan lukemissani, näin kerrota. Itse moitit toisten tekemiä päätelmiä mutta heittelet kuitenkin perusteettomia kommentteja. On täällä huikea keskustelukulttuuri. Suoraan sanottuna vittuilua, vittuilun perään.


En todellakaan muista mistä kirjoista olen lukenut minkäkin tekstin ja niiden uudelleenhakeminen on oma työnsä. Kysymys on siitä, että keskustelun siirtäminen satunnaisista ja vääristelevistäkin nettilähteistä historioitsijoiden kirjatietoon on vaikeaa ja käytännössä tämä keskustelu loppuu siihen kuin kanan lento. Taloudellisuusnäkökulma. Siis ei kannata aloittaakaan lähdeluettelon tekoa paperisen oppi- tai tutkimuskirjallisuuden pohjalta. Kuitenkin aina kysytään lähdettä, vaikka jokaisella asiaan perehtyneellä pitäisi olla tiedossa alkuperäisdokumentteihin perustuva historiantutkimus. Tämä oli sanomani. Nimitutkimukset ovat asia erikseen, ne ovat aina jossain määrin tulkintakysymyksiä. Esimerkkinä Mikkonen-Paikkala Suomalaiset Sukunimet. Suurin osa vanhojen sukunimien alkuperästä jää näiltäkin tutkijoilta arvoitukseksi mitä tulee länsi-itä jakoon Suomessa, koska tekijät perustavat tietonsa alkuperäisdokumentteihin, kuten minäkin.

Torniojokilaakson 1200- ja 1300-lukuja olen perustellut näillä alkuperäisdokumenteilla, joissa kerrotaan mm. oikeustapahtumana tilan perimysjärjestyksestä Torniojokilaakson ja Ylä-Satakunnan sukujen kesken. EI muuta. Nimistötukimus on asia erikseen. Tässäkin olen viitannut vain varmaan tietoon, Ruotsin kruunun arkistosta löytyviin dokumentteihin. Vaikka Pähkinäsaaren rauhan rajadokkarit voivatkin olla kopioita ja väärennöksiä, niin on vaikea uskoa kenenkään tuhlanneen aikaa mitättömien ihmisten oikeustapahtumien kopiointiin ja väärentämiseen (jotta 1300-luvulla saataisiin virheellinen vaikutelma satakuntalaisesta alkuperästä), joten uskoisin lähtökohtani olevan kohtuullisen varma.


Alku tekstistäsi oli selkeää. Mutta nimistötutkimukseen liittyvä kommrntointisi oli tyypillistä höpötystä. Miten voit kumota Vahtolan näytön? Suomalaisvaikutus Väylänvarressa alkoi noin vuodella 1000.


16 Heinä 2018 02:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6333
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Olipa taas rakentava vastaus. Miksi vastasit ollenkaan?

Olen suhteellisen varma, että olen lukenut niitä paperille painettuja opuksia ikään suhteutettuna siinä missä sinäkin. Netti helpottaa opiskelua, eikä paperille painettu ole sen arvokkaampaa tietoa kuin digimuodossa olevakaan. En pyytänyt sinulta linkkiä, mutta ilmeisesti et muista opusta mistä sen olet lukenut. Eikä siinä mitään, ei kukaan voi muistaa kaikkia lähteitä, saatikka lukemaansa, et edes sinä. Joko muuten luit sen Vahtolan oikean kirjan? Nimistötutkimus, joka päivittäisi sinunkin tietosi suomalaisten saapumisesta Tornionlaaksoon. Ei se ei ole 1300 luku.

Perustietoa on, mutta toki siinä on puutteita. Vaikuttaa olevan sinullakin.

Sitä minä sinulta penäsin, että jos olit ja olet sitä mieltä että karjalaisvaikutus 1100 (noin) alkaen tuli Vienasta, niin mihin sen perustat? Noissa kirjoissa, ei ainakaan lukemissani, näin kerrota. Itse moitit toisten tekemiä päätelmiä mutta heittelet kuitenkin perusteettomia kommentteja. On täällä huikea keskustelukulttuuri. Suoraan sanottuna vittuilua, vittuilun perään.


En todellakaan muista mistä kirjoista olen lukenut minkäkin tekstin ja niiden uudelleenhakeminen on oma työnsä. Kysymys on siitä, että keskustelun siirtäminen satunnaisista ja vääristelevistäkin nettilähteistä historioitsijoiden kirjatietoon on vaikeaa ja käytännössä tämä keskustelu loppuu siihen kuin kanan lento. Taloudellisuusnäkökulma. Siis ei kannata aloittaakaan lähdeluettelon tekoa paperisen oppi- tai tutkimuskirjallisuuden pohjalta. Kuitenkin aina kysytään lähdettä, vaikka jokaisella asiaan perehtyneellä pitäisi olla tiedossa alkuperäisdokumentteihin perustuva historiantutkimus. Tämä oli sanomani. Nimitutkimukset ovat asia erikseen, ne ovat aina jossain määrin tulkintakysymyksiä. Esimerkkinä Mikkonen-Paikkala Suomalaiset Sukunimet. Suurin osa vanhojen sukunimien alkuperästä jää näiltäkin tutkijoilta arvoitukseksi mitä tulee länsi-itä jakoon Suomessa, koska tekijät perustavat tietonsa alkuperäisdokumentteihin, kuten minäkin.

Torniojokilaakson 1200- ja 1300-lukuja olen perustellut näillä alkuperäisdokumenteilla, joissa kerrotaan mm. oikeustapahtumana tilan perimysjärjestyksestä Torniojokilaakson ja Ylä-Satakunnan sukujen kesken. EI muuta. Nimistötukimus on asia erikseen. Tässäkin olen viitannut vain varmaan tietoon, Ruotsin kruunun arkistosta löytyviin dokumentteihin. Vaikka Pähkinäsaaren rauhan rajadokkarit voivatkin olla kopioita ja väärennöksiä, niin on vaikea uskoa kenenkään tuhlanneen aikaa mitättömien ihmisten oikeustapahtumien kopiointiin ja väärentämiseen (jotta 1300-luvulla saataisiin virheellinen vaikutelma satakuntalaisesta alkuperästä), joten uskoisin lähtökohtani olevan kohtuullisen varma.


Alku tekstistäsi oli selkeää. Mutta nimistötutkimukseen liittyvä kommrntointisi oli tyypillistä höpötystä. Miten voit kumota Vahtolan näytön? Suomalaisvaikutus Väylänvarressa alkoi noin vuodella 1000.


Nimistö tutkimuksen mukaan Kemissä oli saksalaisten kauppapaikka jo 1000-luvulla, samoin ruotsalaisia. Perämerellä asui muinaiskveenejä, asia ilmenee islantilaista saagoista. Suomalaiset eivät käyttäneet sukunimiä 1000-luvulla, joten siltä pohjalta vedetyt todisteet ovat puppua. Paikannimiä on periytynyt myös ajalta ennen vakiasutusta. Satakuntalainen harjoittivat Perämerellä metsästystä ja kalastusta (lohen) jo "ammoisina aikoina" ja nimesivät tukikohtiaan Perämeren rannikolla.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


16 Heinä 2018 09:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2258
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Sigfrid kirjoitti:
Nimistö tutkimuksen mukaan Kemissä oli saksalaisten kauppapaikka jo 1000-luvulla, samoin ruotsalaisia. Perämerellä asui muinaiskveenejä, asia ilmenee islantilaista saagoista. Suomalaiset eivät käyttäneet sukunimiä 1000-luvulla, joten siltä pohjalta vedetyt todisteet ovat puppua. Paikannimiä on periytynyt myös ajalta ennen vakiasutusta. Satakuntalainen harjoittivat Perämerellä metsästystä ja kalastusta (lohen) jo "ammoisina aikoina" ja nimesivät tukikohtiaan Perämeren rannikolla.


Eli et sitten lukenut ko opusta. Ei aikautus perustu sukunimiin. On se ihme, että foorumin geeniasiantuntijat perustavat historian tietämyksensä uskoon. Se tosin selventää sen, että järkevää keskustelua ei synny.

Paikan nimeäminen edellyttää jatkuvuutta. Siinä olet oikeassa, että jatkuvuus voi tulla niinkin, että paikalla ei asuta ympäri vuoden,mutta eipä siinä suurta eroa ole onko asutus ollut ympärivuotista vai kausiluontoista, mutta jatkuvaa. Eipä sen selvittäminenkään kummasta on kyse taida olla mahdollista. Suomalaisvaikutus on koitenkin alkanut, noin vuonna 1000.

Saagat voivat olla jonkinlaisena tietolähteenä, mutta ei niiden pohjalle voi mitään varmaa perustaa.


16 Heinä 2018 10:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6333
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Nimistö tutkimuksen mukaan Kemissä oli saksalaisten kauppapaikka jo 1000-luvulla, samoin ruotsalaisia. Perämerellä asui muinaiskveenejä, asia ilmenee islantilaista saagoista. Suomalaiset eivät käyttäneet sukunimiä 1000-luvulla, joten siltä pohjalta vedetyt todisteet ovat puppua. Paikannimiä on periytynyt myös ajalta ennen vakiasutusta. Satakuntalainen harjoittivat Perämerellä metsästystä ja kalastusta (lohen) jo "ammoisina aikoina" ja nimesivät tukikohtiaan Perämeren rannikolla.


Eli et sitten lukenut ko opusta. Ei aikautus perustu sukunimiin. On se ihme, että foorumin geeniasiantuntijat perustavat historian tietämyksensä uskoon. Se tosin selventää sen, että järkevää keskustelua ei synny.

Paikan nimeäminen edellyttää jatkuvuutta. Siinä olet oikeassa, että jatkuvuus voi tulla niinkin, että paikalla ei asuta ympäri vuoden,mutta eipä siinä suurta eroa ole onko asutus ollut ympärivuotista vai kausiluontoista, mutta jatkuvaa. Eipä sen selvittäminenkään kummasta on kyse taida olla mahdollista. Suomalaisvaikutus on koitenkin alkanut, noin vuonna 1000.

Saagat voivat olla jonkinlaisena tietolähteenä, mutta ei niiden pohjalle voi mitään varmaa perustaa.


Turha tässä on väitellä kun olemme samaa mieltä. Suomalainen vaikutus Perämerellä jo 1000-luvulta on yleisesti hyväksytty asia. Historioitsijat ovat asiasta harvinaisen yksimielisiä. Sinä vain haluat mainostaa oululaista emeritusprofessoria. Jokin syy sinulla on.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


16 Heinä 2018 11:14
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2258
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Nimistö tutkimuksen mukaan Kemissä oli saksalaisten kauppapaikka jo 1000-luvulla, samoin ruotsalaisia. Perämerellä asui muinaiskveenejä, asia ilmenee islantilaista saagoista. Suomalaiset eivät käyttäneet sukunimiä 1000-luvulla, joten siltä pohjalta vedetyt todisteet ovat puppua. Paikannimiä on periytynyt myös ajalta ennen vakiasutusta. Satakuntalainen harjoittivat Perämerellä metsästystä ja kalastusta (lohen) jo "ammoisina aikoina" ja nimesivät tukikohtiaan Perämeren rannikolla.


Eli et sitten lukenut ko opusta. Ei aikautus perustu sukunimiin. On se ihme, että foorumin geeniasiantuntijat perustavat historian tietämyksensä uskoon. Se tosin selventää sen, että järkevää keskustelua ei synny.

Paikan nimeäminen edellyttää jatkuvuutta. Siinä olet oikeassa, että jatkuvuus voi tulla niinkin, että paikalla ei asuta ympäri vuoden,mutta eipä siinä suurta eroa ole onko asutus ollut ympärivuotista vai kausiluontoista, mutta jatkuvaa. Eipä sen selvittäminenkään kummasta on kyse taida olla mahdollista. Suomalaisvaikutus on koitenkin alkanut, noin vuonna 1000.

Saagat voivat olla jonkinlaisena tietolähteenä, mutta ei niiden pohjalle voi mitään varmaa perustaa.


Turha tässä on väitellä kun olemme samaa mieltä. Suomalainen vaikutus Perämerellä jo 1000-luvulta on yleisesti hyväksytty asia. Historioitsijat ovat asiasta harvinaisen yksimielisiä. Sinä vain haluat mainostaa oululaista emeritusprofessoria. Jokin syy sinulla on.


No ei ole muuta syytä, kuin se että aiemmin väitit vaikutuksen alkaneen vasta 1200 tai 1300 luvulla. Tarjosin sinulle opusts, josta oikea aikautus selviää. Silloin, kun viimeksi asiasta keskustelimme et vaivautunut sitä lukemaan,vasn pysyit kannassasi silloisten tietojesi kanssa. On niitä varmaan muitakin, mutta tuohon olen perehtynyt jo sen ilmestymisen aikoihin ja on opus jonka varmasti muistan. Mutta hyvä että olet päivittänyt tietosi. En minä kyllä muuta lähdettä tiedä millä tuo suomalaisten tulo on aikautettu, kuin nimistötutkimus. Onko niitä muita? Ei minun sitten enää tarvitse opusta mainostaa sinulle. Hyvä että olet sivistänyt itseäsi. PDT_Armataz_01_37


16 Heinä 2018 14:15
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 113 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia