Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Loka 2018 18:00



Vastaa viestiin  [ 216 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Seuraava
 Keminsaamesta 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mella tarkoittaa ainakin Länsi-Lapissa hienoa hiekkaa. Ei koskaan hiekkasärkkää. Hiekkasärkkää on pakka, tai pankki, ruotsista lainattu vissiin.

Tähän kaipaan muita todisteita kuin vain sinun tulkintasi. Ante Aikio on tutkinut peräpohjalaismurteiden saamelaisia lainasanoja ja antaa sanalle mella merkitykseksi 'sand-bank, high and steep river bank'. Suomeksi jotakuinkin 'hiekkatörmä; korkea ja jyrkkä joentörmä'.


No mie olen kuitenki tässä asiassa paikallinen ja mella on äidinkieltäni . Anten käännös sanasta on suora käännös hänen äidinkielensä pohjoissaamen mielle sanasta. Se ei kuitenkaan ole lainautunut täsmälleen alkuperäisessä tarkoituksessaan. Kysy kuitenkin Antelta. Ymmärrän hyvin, että et luota tässä minuun.

Kukaan ei sano rantatörmää Tornionlaakson ala- ja keskiosissa mellaksi, se tarkoittaa siellä nimenomaan hienojakoista hiekkaa, ei maaston muotoa. Jokitörmää voi sanoa mellatörmäksi, tai särkkää mellasärkäksi, tai mellapankiksi tai - pakaksi.

Jossain muualla kuin em seuduilla voi olla toisin, mutta enpä usko.

Okei, kiitoksia. Hyvin mielenkiintoista.
Mutta merkityksenkehitys on hyvin voinut olla 'hiekkatörmä' --> 'hiekka'; etenkin, jos muualla Lapissa samalla sanalla tosiaan on merkitys 'hiekkatörmä'.

Slaaviselityksessä on äänteellisiä ongelmia, kuten olen toistellut.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2018 15:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
Silimäniterhän - Sodankylän murrekirja:
mella = 1 hieno hiekka, 2 hiekkakumpu, 3 jokitörmä.

Saamelainen selitys näyttää siis uskottavimmalta: merkitys 'hieno hiekka' voidaan selittää sekundaariseksi abstrahoitumiseksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Heinä 2018 00:54
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Silimäniterhän - Sodankylän murrekirja:
mella = 1 hieno hiekka, 2 hiekkakumpu, 3 jokitörmä.

Saamelainen selitys näyttää siis uskottavimmalta: merkitys 'hieno hiekka' voidaan selittää sekundaariseksi abstrahoitumiseksi.


Minulle käy kielitieteessä sinun selitykseksi, yleensä muissakin foorumin aiheissa. Kerroin vain, mitä se tarkoittaa tänä päivänä Tornionlaaksossa. Se on toinen, juttu miten siihen on päädytty.


31 Heinä 2018 05:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3988
Viesti Re: Keminsaamesta
Eli siis saamelaisten hiekka on väännetty törmäksi. Kuulostaa realistisemmalta kuin slaaviselitykset.


31 Heinä 2018 14:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
Rekonpoika kirjoitti:
Eli siis saamelaisten hiekka on väännetty törmäksi. Kuulostaa realistisemmalta kuin slaaviselitykset.

Jo saamessa sanalla on merkitys 'hiekkatörmä'.
Slaavin sana on johdettu 'hienoksi jauhamisesta', ja venäjässä se merkitseekin 'hienoa hiekkaa'.

Tuntuu luontevammalta, että hiekkatörmään viittaava mella olisi siirtynyt viittaamaan hiekkaan yleensäkin, kuin että alunperin olisi paikkoja nimetty vain hienoon hiekkaan viitaten, ja sitten sattumalta myöhemmin käyttö olisi erikoistunut juuri hiekkatörmään viittaavaksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Heinä 2018 15:45
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Rekonpoika kirjoitti:
Eli siis saamelaisten hiekka on väännetty törmäksi. Kuulostaa realistisemmalta kuin slaaviselitykset.


Ei kun toisinpäin: Saamelaisten hiekkainen jokitörmä, on väännetty peräpohjalaismurteissa hiekaksi. Toisaalta tuossa saamen käännöksessäkin on kaksi eri merkitystä. Toinen liittyy jokeen, toinen ei.


31 Heinä 2018 16:00
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Eli siis saamelaisten hiekka on väännetty törmäksi. Kuulostaa realistisemmalta kuin slaaviselitykset.

Jo saamessa sanalla on merkitys 'hiekkatörmä'.
Slaavin sana on johdettu 'hienoksi jauhamisesta', ja venäjässä se merkitseekin 'hienoa hiekkaa'.

Tuntuu luontevammalta, että hiekkatörmään viittaava mella olisi siirtynyt viittaamaan hiekkaan yleensäkin, kuin että alunperin olisi paikkoja nimetty vain hienoon hiekkaan viitaten, ja sitten sattumalta myöhemmin käyttö olisi erikoistunut juuri hiekkatörmään viittaavaksi.


Aivan luontevaa. Ainakin Ivalojoella näytti olevan hiekkaisia matalia paikkoja nimetty melloiksi. Usein hiekkatörmien läheisyydessä on tällaisia laajoja hietikoita, josta ei ole pitkä matka siihen että alunperin törmää tarkoittanut sana siirtyy tarkoittamaan viereistä hietikkoa. Tällaiseen joen muokkautumiseen tarvitaan juuri hiekkaista maaperää.


31 Heinä 2018 16:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Slaavissa merkitys on hieno hiekka. Siitä se voisi tulla suomeen joko merkityksessä hiekka tai jossain suppeassa erityismerkityksessä, kuten hiekkainen kohta vesistössä tai hiekkainen töyräs tai tuo mainittu hiekkasärkkä.

Sanassa мель on viimeisenä äänteenä liudennettu L, joten sana voisi kuulostaa suomalaiseen korvaan 'mel'. Siitä tulisi luontevasti mellV (vrt. karamel > karamelli).

Saarikivi ja Pystynen osaisivat parhaiten itse kertoa, kuinka ovat näkemykseensä päätyneet.

Ei siitä lli olisi tullut, vaan li:
Ven. жаль ‘pity’ ~ sm. sääli

Sen perusteella mitä Saarikivi kirjoittaa artikkelissaan ja Pystynen ikivanhassa viestissään, he eivät puntaroi äänneasua riittävällä tarkkuudella. Erityisesti tätä, että suomen ll selittyy saamesta muttei slaavista.

Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.

Esimerkkejä:
Pitkä vokaali: gel (geel) > geeli, deal (diil) >diili, val (vaal) > vaali, jne.
Lyhyt vokaali: dill (dil) > tilli, tull (tul) > tulli, vall (val) > valli, con > konna, ja jopa lyhenteet kuten SVUL>svulli.

Säälin lähtösanan vokaali on voitu hahmottaa pitkäksi ja mellan vokaali lyhyeksi. Jälkimmäinen tuottaisi muodon (melli/mella/mello). Nyky-venäjässä sen ääntämys on omaan korvaani lyhyt. Ääntämystä voi kuunnella täältä: мель


31 Heinä 2018 20:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eipä selkiytynyt vieläkään. Juu, kaikki väliin jäävät kielet, mutta kolttaa voi käyttää esimerkkitapauksena. Siis onko tuo anteeksi lainattu saamekieliin suomesta vai jostain uumajansaamen sanasta? Mitä tuosta pitäisi päätellä huomioiden myös mahdolliset nativisaatiot? Miten ajoitettu 1600-luvulle? Miten ajoitettu kristinuskoon, ja tarkoittaako kirkkouskontoa vai 2000 vuoden ajan parveilleita lähetyssaarnajia? Kuka sitä epänenäkkyyttä levitti, uumajansaamelaiset ääntelijät vai jotkut muut?
Suomen anteeksi-sana on alkuaan kyseessä. Äänteenmuutos ulottuu uumajansaamesta kolttaan tai päinvastoin - ihan miten vain ymmärrät, että se kattaa kaikki kyseisen välin kielet.

Kaiketi todisteeksi löytyisi muitakin "kirkkokielen" sanoja, mutten tiedä, onko varsinaista tutkimusta aiheesta julkaistu. Pekka Sammallahti tähän todistukseen eri paikoissa viittaa. (Todistukseen, ei tutkimukseen.)

Ilmeisesti äänteenmuutos on levinnyt lännestä itään niin, että inarin- ja koltansaamen osalta jo kirkkosanastokin osallistui muutokseen, lännempänä ei enää ehtinyt osallistua.

Tai inarissa ja koltassa äänteen muutos oli tapahtunut aiemmin, mutta suomesta lainattavalle sanalle tehtiin kielikorvan tunteman kaavan mukainen etymologinen nativisaatio.

1600-luvun perustelu jäi avoimeksi. Voihan anteeksi-sana levitä jo aiemmin ja ilman kristillisyyttä, kun vaikka kauppiaat ja pirkkamiehet ovat soritelleet. Anteeksi-sana on muutenkin niitä, joita vieraasta kielestä ensimmäisenä opitaan.

Kristillinen sanasto puolestaan on voinut levitä lähetyssaarnaajien mukana. Jo heti Sveanmaan ja Varsinais-Suomen kristillistyttyä on näiltä alueilta lähtenyt varmaankin käännyttäjiä edemmäs. Onhan suomenkin vastaava sanasto osin idästä ja vanhaa, eikä vasta Ruotsin vallan ajalta.

Muutenkin toistaiseksi ollaan vain yhden sanan varassa.

Vaikuttaa siltä, että oletus äänteenmuutoksen ajoituksesta ei ole kovin vahvalla pohjalla.


31 Heinä 2018 20:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ja aiheen lavennus: Mihin tuo näkemys saamen ja merjan yhteydestä perustuikaan. Venäjältä löytyneisiin paikannimiinkö? Sieltäkö Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitiltä vai jostain aivan muualta? Onko saatu eroteltua X-kielisistä paikannimistä?
Pauli Rahkosen väitöskirja tätä väläyttelee kai ensimmäisenä. Merja, pohjoismerja, muroma, itätshuudi, syväri, x-kielet... nämä kaikki ns. merjalaiskielet näyttävät paikannimielementtien perusteella jakavan samoja vokaalimuutoksia saamen kanssa.

Kullekin kielelle/murteelle ominaiset muutokset eivät tietenkään näy kaikissa sanoissa/nimissä, joten alueiden kartoittamisessa on turvauduttava niihin omalaatuisiin muutoksiin, joiden levinneisyys tiedetään. Suomi on toki sikäli poikkeuksellinen alue, että täällä saamen lisäksi on jossain vaiheessa puhuttu x-murteita (mm. osa niille tyypillisistä sanoista puuttuu saamesta, äänne-erojen lisäksi); ei kuitenkaan välttämättä aikaisemmin.

Viittaa siis ensisijaisesti Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitille, kuten on oletettukin.

Kiinnostavaa olisi saada selvyys, ovatko merjapohjaiset muodot keskittyneet pelkästään tälle reitille, vai lisäksi myös reitille Volga - Tvertsa - Ylätaipale - Msta - Ilmajärvi (nykykaupungit Tver-Novgorod). Tällä kun on vipuvaikutusta myös imsun sijoitteluun. Itätshuudi, mihinkäs sen sijoitat, jälkimmäiselle reitillekö ja kummalleko puolen vedenjakajaa, ja millä perusteella?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eikö olisi selkeämpää nimetä nämä esikeskimyöhäisjutut vaikka näin: kantasaame 1.0, kantasaame 2.0 ja kantasaame 3.0.
Ihan harkitsemisen arvoinen asia. Numerot vain eivät kerro, mikä on viimeinen vaihe, toisin kuin sanalliset nimitykset.

Onhan se noinkin. Muutetaan selkeämmäksi. Laitetaan numerointi asteikolle 0-100 ja sovitaan seuraavat vastaavuudet.
- kantasaame-100 = myöhäiskantasaame, täysin kypsä, hajomispisteessään
- kantasaame-75 = keskikantasaame
- kantasaame-25 = esikantasaame
- Kantasaame-0 = länsiurali-100


31 Heinä 2018 20:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5311
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Kiinnostavaa olisi saada selvyys, ovatko merjapohjaiset muodot keskittyneet pelkästään tälle reitille...

Ilmeisesti ei, liittyen siihen että Lang toteaa tuoreessa kirjassaan Läänemeresoome tulemised Inkerinmaalla asuneen B-kielen ts. saamelais-merjalaisen kielen puhujia, ehkä Kallion tulevaan paperiin perustuen.


31 Heinä 2018 22:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Slaavissa merkitys on hieno hiekka. Siitä se voisi tulla suomeen joko merkityksessä hiekka tai jossain suppeassa erityismerkityksessä, kuten hiekkainen kohta vesistössä tai hiekkainen töyräs tai tuo mainittu hiekkasärkkä.

Sanassa мель on viimeisenä äänteenä liudennettu L, joten sana voisi kuulostaa suomalaiseen korvaan 'mel'. Siitä tulisi luontevasti mellV (vrt. karamel > karamelli).

Saarikivi ja Pystynen osaisivat parhaiten itse kertoa, kuinka ovat näkemykseensä päätyneet.

Ei siitä lli olisi tullut, vaan li:
Ven. жаль ‘pity’ ~ sm. sääli

Sen perusteella mitä Saarikivi kirjoittaa artikkelissaan ja Pystynen ikivanhassa viestissään, he eivät puntaroi äänneasua riittävällä tarkkuudella. Erityisesti tätä, että suomen ll selittyy saamesta muttei slaavista.

Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.

Esimerkkejä:
Pitkä vokaali: gel (geel) > geeli, deal (diil) >diili, val (vaal) > vaali, jne.
Lyhyt vokaali: dill (dil) > tilli, tull (tul) > tulli, vall (val) > valli, con > konna, ja jopa lyhenteet kuten SVUL>svulli.

Säälin lähtösanan vokaali on voitu hahmottaa pitkäksi ja mellan vokaali lyhyeksi. Jälkimmäinen tuottaisi muodon (melli/mella/mello). Nyky-venäjässä sen ääntämys on omaan korvaani lyhyt. Ääntämystä voi kuunnella täältä: мель

Sattumoisin kaikissa noissa ll-sanoissa on pitkä ll myös lähtökielessä - ne todistavat siis päinvastaista kuin sinä haluaisit.

Vanhalla konna-sanalla 'rupikonna, sammakko' on suomessa, inkeroisessa, karjalassa ja myös saamessa negatiivisia ihmisen käytökseen liittyviä sivumerkityksiä, joten tuskin sitä voi verrata englannin con-sanaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Heinä 2018 23:07
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eipä selkiytynyt vieläkään. Juu, kaikki väliin jäävät kielet, mutta kolttaa voi käyttää esimerkkitapauksena. Siis onko tuo anteeksi lainattu saamekieliin suomesta vai jostain uumajansaamen sanasta? Mitä tuosta pitäisi päätellä huomioiden myös mahdolliset nativisaatiot? Miten ajoitettu 1600-luvulle? Miten ajoitettu kristinuskoon, ja tarkoittaako kirkkouskontoa vai 2000 vuoden ajan parveilleita lähetyssaarnajia? Kuka sitä epänenäkkyyttä levitti, uumajansaamelaiset ääntelijät vai jotkut muut?
Suomen anteeksi-sana on alkuaan kyseessä. Äänteenmuutos ulottuu uumajansaamesta kolttaan tai päinvastoin - ihan miten vain ymmärrät, että se kattaa kaikki kyseisen välin kielet.

Kaiketi todisteeksi löytyisi muitakin "kirkkokielen" sanoja, mutten tiedä, onko varsinaista tutkimusta aiheesta julkaistu. Pekka Sammallahti tähän todistukseen eri paikoissa viittaa. (Todistukseen, ei tutkimukseen.)

Ilmeisesti äänteenmuutos on levinnyt lännestä itään niin, että inarin- ja koltansaamen osalta jo kirkkosanastokin osallistui muutokseen, lännempänä ei enää ehtinyt osallistua.

Tai inarissa ja koltassa äänteen muutos oli tapahtunut aiemmin, mutta suomesta lainattavalle sanalle tehtiin kielikorvan tunteman kaavan mukainen etymologinen nativisaatio.

Se saattaisi olla periaatteessa mahdollista. Pitäisi penkoa ilmiötä laajemmalti.

aikalainen kirjoitti:
1600-luvun perustelu jäi avoimeksi. Voihan anteeksi-sana levitä jo aiemmin ja ilman kristillisyyttä, kun vaikka kauppiaat ja pirkkamiehet ovat soritelleet. Anteeksi-sana on muutenkin niitä, joita vieraasta kielestä ensimmäisenä opitaan.

Kuten jo sanoin, niin tämä tuskin on ainoa todistuskappale, kun kerran puhutaan kristillisestä sanastosta. Yritän jäljittää, onko jossain oikeasti julkaistu tutkimusta aiheesta.


aikalainen kirjoitti:
Kristillinen sanasto puolestaan on voinut levitä lähetyssaarnaajien mukana. Jo heti Sveanmaan ja Varsinais-Suomen kristillistyttyä on näiltä alueilta lähtenyt varmaankin käännyttäjiä edemmäs. Onhan suomenkin vastaava sanasto osin idästä ja vanhaa, eikä vasta Ruotsin vallan ajalta.

Itämerensuomen kristillinen sanasto on vanhaa, koska uskonto on tunnettu paikoin siitä lähtien. Sanasto ei olisi säilynyt, jos uusi uskonto ei olisi juurtunut jo varhain. Lapissa ei tiedetä kristinuskoa esiintyneen ennen pontevaa käännytystyötä uudella ajalla.


aikalainen kirjoitti:
Muutenkin toistaiseksi ollaan vain yhden sanan varassa.

Tai sitten ei: yhden sanan muistin Sammallahden mainitsemana esimerkkinä.


aikalainen kirjoitti:
Vaikuttaa siltä, että oletus äänteenmuutoksen ajoituksesta ei ole kovin vahvalla pohjalla.

Siitä olemme samaa mieltä, ainakin kunnes selviää, onko asiaa oikeasti tutkittu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Heinä 2018 23:18
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ja aiheen lavennus: Mihin tuo näkemys saamen ja merjan yhteydestä perustuikaan. Venäjältä löytyneisiin paikannimiinkö? Sieltäkö Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitiltä vai jostain aivan muualta? Onko saatu eroteltua X-kielisistä paikannimistä?
Pauli Rahkosen väitöskirja tätä väläyttelee kai ensimmäisenä. Merja, pohjoismerja, muroma, itätshuudi, syväri, x-kielet... nämä kaikki ns. merjalaiskielet näyttävät paikannimielementtien perusteella jakavan samoja vokaalimuutoksia saamen kanssa.

Kullekin kielelle/murteelle ominaiset muutokset eivät tietenkään näy kaikissa sanoissa/nimissä, joten alueiden kartoittamisessa on turvauduttava niihin omalaatuisiin muutoksiin, joiden levinneisyys tiedetään. Suomi on toki sikäli poikkeuksellinen alue, että täällä saamen lisäksi on jossain vaiheessa puhuttu x-murteita (mm. osa niille tyypillisistä sanoista puuttuu saamesta, äänne-erojen lisäksi); ei kuitenkaan välttämättä aikaisemmin.

Viittaa siis ensisijaisesti Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitille, kuten on oletettukin.

Kiinnostavaa olisi saada selvyys, ovatko merjapohjaiset muodot keskittyneet pelkästään tälle reitille, vai lisäksi myös reitille Volga - Tvertsa - Ylätaipale - Msta - Ilmajärvi (nykykaupungit Tver-Novgorod). Tällä kun on vipuvaikutusta myös imsun sijoitteluun. Itätshuudi, mihinkäs sen sijoitat, jälkimmäiselle reitillekö ja kummalleko puolen vedenjakajaa, ja millä perusteella?

Tässä on Rahkosen kartta:

Kuva
http://i63.tinypic.com/2ebtr2a.jpg

Sen mukaan Olhavajoki jäisi saamelais-merjalaisen alueen ulkopuolelle. Mutta odotellaan, jos jotain lännempääkin on löytymässä, kuten kalifi sanoo.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eikö olisi selkeämpää nimetä nämä esikeskimyöhäisjutut vaikka näin: kantasaame 1.0, kantasaame 2.0 ja kantasaame 3.0.
Ihan harkitsemisen arvoinen asia. Numerot vain eivät kerro, mikä on viimeinen vaihe, toisin kuin sanalliset nimitykset.

Onhan se noinkin. Muutetaan selkeämmäksi. Laitetaan numerointi asteikolle 0-100 ja sovitaan seuraavat vastaavuudet.
- kantasaame-100 = myöhäiskantasaame, täysin kypsä, hajomispisteessään
- kantasaame-75 = keskikantasaame
- kantasaame-25 = esikantasaame
- Kantasaame-0 = länsiurali-100

Nyt olisi nättiä logiikkaa. Paitsi että keskikantasaamen kuuluisi tietysti olla 50. PDT_Armataz_01_18

S75-100 = myöhäiskantasaame
S50-74 = keskikantasaame
S25-49 = varhaiskantasaame
S0-25 = länsiurali

Nämä ovat kuin ohjuksia tai Volvon uusia korimalleja. PDT_Armataz_01_14

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Heinä 2018 23:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.

Esimerkkejä:
Pitkä vokaali: gel (geel) > geeli, deal (diil) >diili, val (vaal) > vaali, jne.
Lyhyt vokaali: dill (dil) > tilli, tull (tul) > tulli, vall (val) > valli, con > konna, ja jopa lyhenteet kuten SVUL>svulli.

Säälin lähtösanan vokaali on voitu hahmottaa pitkäksi ja mellan vokaali lyhyeksi. Jälkimmäinen tuottaisi muodon (melli/mella/mello). Nyky-venäjässä sen ääntämys on omaan korvaani lyhyt. Ääntämystä voi kuunnella täältä: мель
Sattumoisin kaikissa noissa ll-sanoissa on pitkä ll myös lähtökielessä - ne todistavat siis päinvastaista kuin sinä haluaisit.

Vanhalla konna-sanalla 'rupikonna, sammakko' on suomessa, inkeroisessa, karjalassa ja myös saamessa negatiivisia ihmisen käytökseen liittyviä sivumerkityksiä, joten tuskin sitä voi verrata englannin con-sanaan.

Lainautumisen yleistä periaatetta (vokaalin pituuden vaikutus konsonantin pituuteen) etsittäessä voidaan listata paljon sanoja, eikä niiden tarvitse edes olla L-konsonanttiin loppuvia. Se että listaan esimerkkinä muutaman, ei tarkoita että pitäisi keskittyä vain niihin, vaan että esimerkin mukaisesti voidaan rakentaa lisää testitapauksia periaatteen löytämiseksi. Nyt jätit varsinaisen asian eli esittämäni periaatteen toimivuuden kommentoimatta. Miltä periaate vaikuttaa, toimiiko vai eikö?

Mitä tarkoitit lähtökielen pitkällä ll:llä ja sen päinvastaisella todistuksella? Kumoavatko poimimani esimerkkisanani jotenkin sen yleisen periaatteen, jota edellä hahmottelin?


01 Elo 2018 00:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Viittaa siis ensisijaisesti Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitille, kuten on oletettukin.

Kiinnostavaa olisi saada selvyys, ovatko merjapohjaiset muodot keskittyneet pelkästään tälle reitille, vai lisäksi myös reitille Volga - Tvertsa - Ylätaipale - Msta - Ilmajärvi (nykykaupungit Tver-Novgorod). Tällä kun on vipuvaikutusta myös imsun sijoitteluun. Itätshuudi, mihinkäs sen sijoitat, jälkimmäiselle reitillekö ja kummalleko puolen vedenjakajaa, ja millä perusteella?
Tässä on Rahkosen kartta:

Sen mukaan Olhavajoki jäisi saamelais-merjalaisen alueen ulkopuolelle. Mutta odotellaan, jos jotain lännempääkin on löytymässä, kuten kalifi sanoo.

Kartan mukaan Volgan vesistöalueen puoli on tupaten täynnä merjalaiskieliä. Imsuille siellä ei jää juurikaan lebensraumia. Se vihjaa voimakkaasti siihen suuntaan, että imsu on voinut kehittyä vedenjakajan yli Itämeren puolelle laajentuneesta länsi-uralista. Olipa länsiuralin tuloreitti mikä tahansa. Jolloin merjansukuinen saame olisi vedenjakajan tällä puolen myöhäisempi tulokas.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Onhan se noinkin. Muutetaan selkeämmäksi. Laitetaan numerointi asteikolle 0-100 ja sovitaan seuraavat vastaavuudet.
- kantasaame-100 = myöhäiskantasaame, täysin kypsä, hajomispisteessään
- kantasaame-75 = keskikantasaame
- kantasaame-25 = esikantasaame
- Kantasaame-0 = länsiurali-100
Nyt olisi nättiä logiikkaa. Paitsi että keskikantasaamen kuuluisi tietysti olla 50. PDT_Armataz_01_18

S75-100 = myöhäiskantasaame
S50-74 = keskikantasaame
S25-49 = varhaiskantasaame
S0-25 = länsiurali

Nämä ovat kuin ohjuksia tai Volvon uusia korimalleja. PDT_Armataz_01_14

Taas on uralistiikkaa viety askel eteenpäin!


01 Elo 2018 00:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5311
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Tässä on Rahkosen kartta:

Kuva
http://i63.tinypic.com/2ebtr2a.jpg

Sen mukaan Olhavajoki jäisi saamelais-merjalaisen alueen ulkopuolelle. Mutta odotellaan, jos jotain lännempääkin on löytymässä, kuten kalifi sanoo.

"Köikjäl selles piirkonnas, nagu ulal mainitud, leidus ees varasemat, lääneuurali teisest harust pölvnemad rahvastikku (tsuudid ja neist ida pool ilmselt merjalased), kes läänemeresoomlastesse sulandudes andsid nende keelde edasi vastava substraadi."

viewtopic.php?f=13&t=2531&hilit=Lang&start=60


01 Elo 2018 07:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.

Esimerkkejä:
Pitkä vokaali: gel (geel) > geeli, deal (diil) >diili, val (vaal) > vaali, jne.
Lyhyt vokaali: dill (dil) > tilli, tull (tul) > tulli, vall (val) > valli, con > konna, ja jopa lyhenteet kuten SVUL>svulli.

Säälin lähtösanan vokaali on voitu hahmottaa pitkäksi ja mellan vokaali lyhyeksi. Jälkimmäinen tuottaisi muodon (melli/mella/mello). Nyky-venäjässä sen ääntämys on omaan korvaani lyhyt. Ääntämystä voi kuunnella täältä: мель
Sattumoisin kaikissa noissa ll-sanoissa on pitkä ll myös lähtökielessä - ne todistavat siis päinvastaista kuin sinä haluaisit.

Vanhalla konna-sanalla 'rupikonna, sammakko' on suomessa, inkeroisessa, karjalassa ja myös saamessa negatiivisia ihmisen käytökseen liittyviä sivumerkityksiä, joten tuskin sitä voi verrata englannin con-sanaan.

Lainautumisen yleistä periaatetta (vokaalin pituuden vaikutus konsonantin pituuteen) etsittäessä voidaan listata paljon sanoja, eikä niiden tarvitse edes olla L-konsonanttiin loppuvia. Se että listaan esimerkkinä muutaman, ei tarkoita että pitäisi keskittyä vain niihin, vaan että esimerkin mukaisesti voidaan rakentaa lisää testitapauksia periaatteen löytämiseksi. Nyt jätit varsinaisen asian eli esittämäni periaatteen toimivuuden kommentoimatta. Miltä periaate vaikuttaa, toimiiko vai eikö?

Kyseinen ilmiö tunnetaan skandinaavista/germaanista. Syyllisiä eivät siis ole suomalaiset. Suomalaiset pystyvät kyllä ääntämään peräkkäin pitkän vokaaliaineksen ja pitkän konsonanttiaineksen.

aikalainen kirjoitti:
Mitä tarkoitit lähtökielen pitkällä ll:llä ja sen päinvastaisella todistuksella? Kumoavatko poimimani esimerkkisanani jotenkin sen yleisen periaatteen, jota edellä hahmottelin?

Käsitin, että halusit todistella, miten lyhyen vokaalin jäljessä l olisi kuultu pitkänä. Sellaiselle ei kuitenkaan tukea noista löydy. Siitä voisivat todistaa sanat, joissa on lähtökielessä l mutta suomessa ll.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Elo 2018 11:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Kyseinen ilmiö tunnetaan skandinaavista/germaanista. Syyllisiä eivät siis ole suomalaiset. Suomalaiset pystyvät kyllä ääntämään peräkkäin pitkän vokaaliaineksen ja pitkän konsonanttiaineksen.

En kirjoittanut skandikielen ilmiöstä enkä suomalaisten ääntämiskyvyistä. Vaan kaavasta, jolla suomenkieliset mukauttavat lainasanoja suomen kieleen.

Jaska kirjoitti:
Käsitin, että halusit todistella, miten lyhyen vokaalin jäljessä l olisi kuultu pitkänä. Sellaiselle ei kuitenkaan tukea noista löydy. Siitä voisivat todistaa sanat, joissa on lähtökielessä l mutta suomessa ll.

En kirjoittanut pitkänä kuulemisesta. Vaan kaavasta, jolla suomenkieliset mukauttavat lainasanoja suomen kieleen.

Nyt on käynyt niin, että olet ymmärtänyt kirjoitukseni aivan toisin, kuin mitä olin tarkoittanut. Voisitko ottaa kommenttisi vielä kerran uusiksi. Aiheena kaava tai periaate, jonka hahmottelin lainasanojen mukauttamiseen vieraasta kielestä suomeen. Tässä vielä se kaava uusintana:

Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.


01 Elo 2018 17:13
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyseinen ilmiö tunnetaan skandinaavista/germaanista. Syyllisiä eivät siis ole suomalaiset. Suomalaiset pystyvät kyllä ääntämään peräkkäin pitkän vokaaliaineksen ja pitkän konsonanttiaineksen.

En kirjoittanut skandikielen ilmiöstä enkä suomalaisten ääntämiskyvyistä. Vaan kaavasta, jolla suomenkieliset mukauttavat lainasanoja suomen kieleen.

Jaska kirjoitti:
Käsitin, että halusit todistella, miten lyhyen vokaalin jäljessä l olisi kuultu pitkänä. Sellaiselle ei kuitenkaan tukea noista löydy. Siitä voisivat todistaa sanat, joissa on lähtökielessä l mutta suomessa ll.

En kirjoittanut pitkänä kuulemisesta. Vaan kaavasta, jolla suomenkieliset mukauttavat lainasanoja suomen kieleen.

Nyt on käynyt niin, että olet ymmärtänyt kirjoitukseni aivan toisin, kuin mitä olin tarkoittanut. Voisitko ottaa kommenttisi vielä kerran uusiksi. Aiheena kaava tai periaate, jonka hahmottelin lainasanojen mukauttamiseen vieraasta kielestä suomeen. Tässä vielä se kaava uusintana:

Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.

Kirjoitit ilmiöstä, joka tunnetaan germaanisissa kielissä.
Kirjoitit kuulemisesta, muttet halua sitä sanottavan kuulemiseksi.
Kirjoitit ilmiöstä, jota omat esimerkkisikään eivät tue.

Asia on loppuun käsitelty, kunnes esität todistusaineistoa "kaavasi" tueksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Elo 2018 08:40
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 216 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia