Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Loka 2018 18:35



Vastaa viestiin  [ 216 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Seuraava
 Keminsaamesta 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyseinen ilmiö tunnetaan skandinaavista/germaanista. Syyllisiä eivät siis ole suomalaiset. Suomalaiset pystyvät kyllä ääntämään peräkkäin pitkän vokaaliaineksen ja pitkän konsonanttiaineksen.
En kirjoittanut skandikielen ilmiöstä enkä suomalaisten ääntämiskyvyistä. Vaan kaavasta, jolla suomenkieliset mukauttavat lainasanoja suomen kieleen.
Jaska kirjoitti:
Käsitin, että halusit todistella, miten lyhyen vokaalin jäljessä l olisi kuultu pitkänä. Sellaiselle ei kuitenkaan tukea noista löydy. Siitä voisivat todistaa sanat, joissa on lähtökielessä l mutta suomessa ll.
En kirjoittanut pitkänä kuulemisesta. Vaan kaavasta, jolla suomenkieliset mukauttavat lainasanoja suomen kieleen.

Nyt on käynyt niin, että olet ymmärtänyt kirjoitukseni aivan toisin, kuin mitä olin tarkoittanut. Voisitko ottaa kommenttisi vielä kerran uusiksi. Aiheena kaava tai periaate, jonka hahmottelin lainasanojen mukauttamiseen vieraasta kielestä suomeen. Tässä vielä se kaava uusintana:

Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.
Kirjoitit ilmiöstä, joka tunnetaan germaanisissa kielissä.
Kirjoitit kuulemisesta, muttet halua sitä sanottavan kuulemiseksi.
Kirjoitit ilmiöstä, jota omat esimerkkisikään eivät tue.

Jaahas, kommunikaatiossa tapahtuneen väärinkäsityksen korjaus ei korjannutkaan mitään.

Jaska kirjoitti:
Asia on loppuun käsitelty, kunnes esität todistusaineistoa "kaavasi" tueksi.

"Kaavani" tarkoitus oli hahmotella lainalaisuutta, jolla vieraan kielen sana mukautetaan suomen kieleen. Jokin kaavahan joka tapauksessa on ihmisillä päässä, kun lainasanoja sopeuttavat suomeen. Laajennetun testisanaston perusteella huomasin, että kaava vaatisi eri tyyppisiä tapauksia varten lisäsääntöjä. Mutta en lähde sitä kaavaa nyt tarkemmin jalostamaan, kun se on varsinaisen asian kannalta vain sivujuonne.

Varsinaisena asianahan oli 'mella', eli pyrkisikö suomenkielinen mukauttamaan lainasanan tyyppiä 'mel' suomeen muodossa 'mel + vokaali' vai 'mel + konsonantinpidennys + vokaali'. En onnistunut vakuuttumaan siitä, että jälkimmäinen olisi suljettavissa pois pelkän sääli-sanan perusteella. Siksi omissa pohdinnoissani jätän voimaan molemmat eli sekä Saarikiven/Pystysen että sinun selitykset.


02 Elo 2018 22:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Ei siitä lli olisi tullut, vaan li:
Ven. жаль ‘pity’ ~ sm. sääli

Sen perusteella mitä Saarikivi kirjoittaa artikkelissaan ja Pystynen ikivanhassa viestissään, he eivät puntaroi äänneasua riittävällä tarkkuudella. Erityisesti tätä, että suomen ll selittyy saamesta muttei slaavista.

Kaivelin tämän uudelleen esiin ja joo näyttää että joudun komppaamaan Jaskaa. Derksenin etym. sanakirjasta tsekaten sanan asu kantaslaavissa oli *mělь, eli siis suomalaisittain transkriboituna *määli, josta ei oikein saa revittyä irti asua mella missään aikatasossa. Geminaatio ehkä voisikin olla mahdollisuuksien rajoissa, mutta tästä sen sijaan pitäisi ilman muuta tulla i-vartalo **meeli tai **melli.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ja aiheen lavennus: Mihin tuo näkemys saamen ja merjan yhteydestä perustuikaan. Venäjältä löytyneisiin paikannimiinkö? Sieltäkö Volgan-Valkeajärven-Äänisen reitiltä vai jostain aivan muualta? Onko saatu eroteltua X-kielisistä paikannimistä?

Pauli Rahkosen väitöskirja tätä väläyttelee kai ensimmäisenä.

Löytyy jo paljonkin aikaisemmin, vähintään Eugen(e) Helimskin artikkelista The "Northwestern" Group of Finno-Ugric Languages (2006).

aikalainen kirjoitti:
Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.

Havainto on kyllä oikein, mutta syy-seuraussuhde väärin päin: nykyskandinaavissahan vokaalin pituus riippuu konsonantistosta! Eli sanassa kuten ett = /ett/ ääntyy lyhyt e, sanassa kuten ät = /et/ ääntyy pitkä e. Sama on ollut aikanaan laita myös esim. saksassa (Fuß /fuus/ < *fus, mutta müss /müs/ < *müs). Nämä lainat tyyliin tilli, tulli, valli taas ovat enimmäkseen tarpeeksi vanhoja ollakseen tulleet kieleen jo ennen vanhojen lyhyiden vokaalien pitenemistä ja pitkien lyhenemistä; vrt myös vaikka sm. lasi vaikka ruotsin glas pitkällä a:lla.


25 Elo 2018 03:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Keminsaamesta
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Havaintojeni mukaan yksöis- ja kaksoiskonsonantin käyttö lainasanoissa riippuu siitä, miten pitkäksi suomalainen korva hahmottaa edeltävän vokaalin. Pitkää vokaalia seuraa yksi ja lyhyttä kaksi konsonanttia.
Havainto on kyllä oikein, mutta syy-seuraussuhde väärin päin: nykyskandinaavissahan vokaalin pituus riippuu konsonantistosta!

En ihan ymmärtänyt, mikä syy-seuraussuhde on väärin päin. Enkä ole varma, kommentoitko aivan varmasti minun alkuperäistä tekstiäni, vai Jaskan siitä tekemää tulkintaa. Täytyy vähän tarkistaa, mitä ajat takaa.

Alkuperäisessä tekstissäni pikapohdiskelin yleistä lain-alaisuutta lainasanojen vääntymiselle suomeen. En mitenkään pyrkinyt rajaamaan sitä germaanikieliin ja alkusysäyskin oli slaavissa. Mutta katsotaan nyt sitten tätä germaania.

Kirjoitusjärjestelmähän saksassa ja ruotsissa pyrkii merkkaamaan lyhyen ja pitkän vokaalin siten, että vokaalia seuraavan konsonantin kahdennys/yhdennys kertoo vokaalin pituuden. Siitä en kuitenkaan ole keskustelemassa, vaan korvakuulolta hahmotetuista vieraskielisistä sanoista.

Pystynen kirjoitti:
Eli sanassa kuten ett = /ett/ ääntyy lyhyt e, sanassa kuten ät = /et/ ääntyy pitkä e.

Tarkoitatko kirjoitusjärjestelmää vai ääntämystä? Jos edellistä, niin puhumme eri asiasta. Jos ääntämystä, niin ääntyykö vinoviivojen väliin kirjoittamasi /ett/ alkukielessä todellakin pitkänä t:nä? Jos ääntyy, pystyykö myös suomalainen korva hahmottamaan sanan lopussa olevan konsonantin pitkäksi tai lyhyeksi, itse en taitaisi pystyä?

Jos lavennetaan taivutuksiin (tillen, vallen), niin sieltä toki tulee lisää inspiraatiota lainaamiseen pitkällä konsonantilla. Siksi nämä eivät olleet kovin onnistuneita esimerkkisanoja, kun lainauksen mahdollisia lähtömuotoja on kaksi.

Pystynen kirjoitti:
Sama on ollut aikanaan laita myös esim. saksassa (Fuß /fuus/ < *fus, mutta müss /müs/ < *müs). Nämä lainat tyyliin tilli, tulli, valli taas ovat enimmäkseen tarpeeksi vanhoja ollakseen tulleet kieleen jo ennen vanhojen lyhyiden vokaalien pitenemistä ja pitkien lyhenemistä; vrt myös vaikka sm. lasi vaikka ruotsin glas pitkällä a:lla.

Tarkoititko kenties tarpeeksi nuoria? Entä mitä näiden pohjalta pitäisi päätellä lainaamisen lain-alaisuuksista?


25 Elo 2018 14:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Alkuperäisessä tekstissäni pikapohdiskelin yleistä lain-alaisuutta lainasanojen vääntymiselle suomeen.

No tältä kannalta pahin vikahan on, että meillä on suomessa olemassa kaikki neljä mahdollisuuttaa: pitkä + pitkä (kaappi), pitkä + lyhyt (laaki), lyhyt + pitkä (pakki), lyhyt + lyhyt (laki). Klusiilien tilanne on kai selvä: lähtökielten suhde p t k : b d g tulee suomeen asussa pp tt kk : p t k (tai nykyään jopa : b d g). Vokaalin pituus taas tulee suoraan lähtökielen mukaan.

aikalainen kirjoitti:
Jos ääntämystä, niin ääntyykö vinoviivojen väliin kirjoittamasi /ett/ alkukielessä todellakin pitkänä t:nä? Jos ääntyy, pystyykö myös suomalainen korva hahmottamaan sanan lopussa olevan konsonantin pitkäksi tai lyhyeksi, itse en taitaisi pystyä?

Ääntyy kyllä pitkänä; luultavasti ei ole yleisessä tapauksessa kuultavissa, mutta minusta silti ainakin tapauksissa kuten jag vill åka, joka on suomalaisenkin hyvin kuultavissa asussa /ja(g)_vill_ook(k)a/.

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Sama on ollut aikanaan laita myös esim. saksassa (Fuß /fuus/ < *fus, mutta müss /müs/ < *müs). Nämä lainat tyyliin tilli, tulli, valli taas ovat enimmäkseen tarpeeksi vanhoja ollakseen tulleet kieleen jo ennen vanhojen lyhyiden vokaalien pitenemistä ja pitkien lyhenemistä; vrt myös vaikka sm. lasi vaikka ruotsin glas pitkällä a:lla.

Tarkoititko kenties tarpeeksi nuoria? Entä mitä näiden pohjalta pitäisi päätellä lainaamisen lain-alaisuuksista?

En, vaan juuri tarpeeksi vanhoja. Näissä nimenomaisissa tapauksissa ero ei näy, mutta kylläkin näissä lasi-tyyppisissä, joissa suomessa esiintyy nykyruotsissa mahdoton mutta vanhemmassa ruotsissa vielä hyvinkin yleinen lyhyt+lyhyt -rakenne. Muita samanlaisia mm. (ruotsista tai alasaksasta) hana, (al)kali, köli, naru, peli, pora, sali; (venäjästä) koni, vari, voro. Eli mitään odottamattomia geminaattoja ei ilmesty.


25 Elo 2018 15:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pauli Rahkosen väitöskirja tätä väläyttelee kai ensimmäisenä.

Löytyy jo paljonkin aikaisemmin, vähintään Eugen(e) Helimskin artikkelista The "Northwestern" Group of Finno-Ugric Languages (2006).

Ei tuolla kyllä ole. Helimski olettaa merjan äännekehityksen nimenomaan poikenneen itämerensuomen ja saamen suunnasta "keskiuralilaisempaan" suuntaan:
"There are, however, grounds to assume that the Merya language underwent a phonetic evolution (massive reductive processes in word-final syllables, etc.) which in general was more typical of “central” (Volga-Fennic, Permic, Ugric) Uralic languages than of BF and Lapp (STRS I: 300)."

Mullonen 2002 oli Rahkoselle tärkeä lähde, yritän penkoa, sanooko hän ääneen mitään saamenkaltaisista äänteenmuutoksista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Elo 2018 15:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Keminsaamesta
Nyt voi olla, etten muista aivan oikein, mutta eikös "merja" ole Rahkosella laajempana käsitteenä kuin esim. Helimskillä, ja sisältäisi esim. myös Helimskin "toimalaiset"?

Muutos *a > o muuten ei minusta mitenkään vaadi nimen omaan yhteyksiä saamen suuntaan, sillä samahan tapahtuu myös permissä ja osin marissa ja obinugrissa. Päinvastoin väittäisin, että Aikion esittämät myöhäiset germaanisperäiset esimerkit tästä kehityksestä saamessa osoittavat, että se nimen omaan tapahtui saamessa itäisistä sukukielistä melko pitkälle erillään. Kysessä voisi kyllä ehkä olla laaja areaalinen vyöhyke (läntisehkön) uralilaisen murrejatkumon pohjoisosissa, mutta mihinkään "saamelas-merjalaiseen kantakieleen" sitä ei voi minusta järjellisesti vetää.


25 Elo 2018 17:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Keminsaamesta
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Sama on ollut aikanaan laita myös esim. saksassa (Fuß /fuus/ < *fus, mutta müss /müs/ < *müs). Nämä lainat tyyliin tilli, tulli, valli taas ovat enimmäkseen tarpeeksi vanhoja ollakseen tulleet kieleen jo ennen vanhojen lyhyiden vokaalien pitenemistä ja pitkien lyhenemistä; vrt myös vaikka sm. lasi vaikka ruotsin glas pitkällä a:lla.
Tarkoititko kenties tarpeeksi nuoria? Entä mitä näiden pohjalta pitäisi päätellä lainaamisen lain-alaisuuksista?
En, vaan juuri tarpeeksi vanhoja. Näissä nimenomaisissa tapauksissa ero ei näy, mutta kylläkin näissä lasi-tyyppisissä, joissa suomessa esiintyy nykyruotsissa mahdoton mutta vanhemmassa ruotsissa vielä hyvinkin yleinen lyhyt+lyhyt -rakenne. Muita samanlaisia mm. (ruotsista tai alasaksasta) hana, (al)kali, köli, naru, peli, pora, sali; (venäjästä) koni, vari, voro. Eli mitään odottamattomia geminaattoja ei ilmesty.

En hahmota ajatustasi vanhuudesta tai nuoruudesta vieläkään. Siis till-tull-vall (suomalaisina vastineina tilli-tulli-valli) ovat vanhoja, eli tulleet jo ennen lyhyiden vokaalien pitenemistä ja pitkien lyhenemistä. Missä kielessä nämä pituuden muutokset ovat tapahtuneet, suomessa vai skandigermaanissa? Jos jommassa kummassa ovat pituudet muuttuneet, niin miksi nykyruotsissa ja nykysuomessa vastinsanat ovat kumpikin lyhyellä vokaalilla?

Ja se toinen ryväs: Miten ääntyvästä lähtösanasta on lainattu esimerkiksi lasi ja miten ääntyy sen määräinen muoto?


25 Elo 2018 17:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
Pystynen kirjoitti:
Nyt voi olla, etten muista aivan oikein, mutta eikös "merja" ole Rahkosella laajempana käsitteenä kuin esim. Helimskillä, ja sisältäisi esim. myös Helimskin "toimalaiset"?

Muutos *a > o muuten ei minusta mitenkään vaadi nimen omaan yhteyksiä saamen suuntaan, sillä samahan tapahtuu myös permissä ja osin marissa ja obinugrissa. Päinvastoin väittäisin, että Aikion esittämät myöhäiset germaanisperäiset esimerkit tästä kehityksestä saamessa osoittavat, että se nimen omaan tapahtui saamessa itäisistä sukukielistä melko pitkälle erillään. Kysessä voisi kyllä ehkä olla laaja areaalinen vyöhyke (läntisehkön) uralilaisen murrejatkumon pohjoisosissa, mutta mihinkään "saamelas-merjalaiseen kantakieleen" sitä ei voi minusta järjellisesti vetää.

Silloin järjellisesti voi, kun saame ja merja jakavat useita muitakin äänteenmuutoksia. Varhaisten germaanien asuinpaikka joka tapauksessa kelluu, koska mm. germaaniseksi esitetyllä vähä-sanallakin on vastine merjassa. Germaanilainojen perusteella ei voi vetää mitään kovin länteen niin kauan kuin ei tiedetä, missä varhaista germaania puhuttiin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Elo 2018 17:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Siis till-tull-vall (suomalaisina vastineina tilli-tulli-valli) ovat vanhoja, eli tulleet jo ennen lyhyiden vokaalien pitenemistä ja pitkien lyhenemistä.

Tässä nimenomaisessa tyypissä ei ole tapahtunut vokaalien pituuden muutoksia, mutta kokonaisuutena tällaiset esimerkit ovat silti lainattu ennen pitkien konsonanttien lyhenemistä. Esim. pyssy < alasaksan Büsse, joka ääntyy nykyään lyhyellä s:llä: [bysə].

aikalainen kirjoitti:
Missä kielessä nämä pituuden muutokset ovat tapahtuneet, suomessa vai skandigermaanissa?

– Suomessa ei ole tapahtunut mitään pituuden muutoksia (sitten esikantasuomen).
– Lähes kaikissa germaanikielissä on tapahtunut lyhyiden vokaalien piteneminen lyhyen konsonantin edellä avotavuissa.
– Skandinaavissa on tapahtunut lyhyiden vokaalien piteneminen lyhyen konsonantin edellä myös umpitavuissa.
– Skandinaavissa on tapahtunut kaikkien pitkien vokaalien lyheneminen pitkien konsonanttien edellä; muualla germaanissa vain osittain.
– Mannergermaanissa (siis suomen kannalta lähinnä alasaksassa) on tapahtunut kaikkien pitkien konsonanttien lyheneminen.
– Slaavissa ei ole pitkiä vokaaleita eikä juuri pitkiä konsonanttejakaan. (Painolliset vokaalit joskus lainataan suomeen pitkinä.)

aikalainen kirjoitti:
Miten ääntyvästä lähtösanasta on lainattu esimerkiksi lasi ja miten ääntyy sen määräinen muoto?

glas (määräinen glaset) on aikanaan ääntynyt ihan juuri niin kuin se kirjoitetaan: [glas], [glaset] (vrt. vaikka englannin edelleenkin lyhytvokaalinen glass). Nykyisin kuitenkin [glaas], [glaaset].

Jaska kirjoitti:
Silloin järjellisesti voi, kun saame ja merja jakavat useita muitakin äänteenmuutoksia.

Kyllä jokin saamelais-merjalainen yhteys voi silti olla mahdollinen, mutta jos lainasanojen todistuksen nojalla jotkin kantasaamen äänteenmuutoksista ovat tapahtuneet vasta Fennoskandiassa, niin ei samanlaisen muutoksen löytyminen idempää mitenkään mahdollista edellisten todisteiden ohittamista. Sama logiikka kuin esim. siinä, että sekä nykysuomessa, nykyvirossa, nykyliivissä että nykyvepsässä esiintyy sananalkuisia konsonanttiyhtymiä, mutta tämä ei tietenkään vielä todista että ne olisivat esiintyneet jo kantasuomessa — koska meillä on samaan aikaan hyviä todisteita siitä, että kaikissa näistä kielissä ne on vanhemmissa kantasuomalaisissa ja myöhäisemmissäkin lainasanoissa yksinkertaistettu.

Jaska kirjoitti:
Varhaisten germaanien asuinpaikka joka tapauksessa kelluu, koska mm. germaaniseksi esitetyllä vähä-sanallakin on vastine merjassa.

Myös mordvassa, jossa siinä on peräti /-ž-/. Germaanisessa originaalissa sen sijaan on *-h-. Tämä minusta joko merkitsee sitä, että etymologia on jossain kohden väärässä … tai, että sana on lainattu itään itämerensuomen kautta ja matkan varrella etymologisesti nativisoitu *š:lliseksi. (En usko selitykseen, että germaaninen *h olisi koskaan lainattu *š:nä, mikä on foneettisesti aika järjetöntä.)

Eikös sinun aikaisempi mielipiteesi muuten ollut, että saamelais-germaaniset kontaktit on jokseenkin pakko sijoittaa Satakuntaan? Oletko nyttemmin luopunut ajatuksesta? Muistutan että saamelaisiin *a > *o-lainoihin kuuluu myös tapauksia kuten *bāha- → ims. *paha → *paša > *pōšē > buošši 'pahansisuinen', tai *hābaz → *apəs > *vōpsë > vuoksa 'verkon pohja', jotka ovat selvästi uudehkoja lainoja vasta luoteisgermaanista tai kantaskandinaavista, näissä kun on jo *ē > *ā ja *k > *h.


25 Elo 2018 20:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silloin järjellisesti voi, kun saame ja merja jakavat useita muitakin äänteenmuutoksia.

Kyllä jokin saamelais-merjalainen yhteys voi silti olla mahdollinen, mutta jos lainasanojen todistuksen nojalla jotkin kantasaamen äänteenmuutoksista ovat tapahtuneet vasta Fennoskandiassa, niin ei samanlaisen muutoksen löytyminen idempää mitenkään mahdollista edellisten todisteiden ohittamista. Sama logiikka kuin esim. siinä, että sekä nykysuomessa, nykyvirossa, nykyliivissä että nykyvepsässä esiintyy sananalkuisia konsonanttiyhtymiä, mutta tämä ei tietenkään vielä todista että ne olisivat esiintyneet jo kantasuomessa — koska meillä on samaan aikaan hyviä todisteita siitä, että kaikissa näistä kielissä ne on vanhemmissa kantasuomalaisissa ja myöhäisemmissäkin lainasanoissa yksinkertaistettu.

Niin, mutta kun saame ja merjalaiskielet jakavat useita äänteenmuutoksia, on selvitettävä mahdollisuutta, että myös tämä *a > *oo kuuluu samaan nippuun.

Germaanilainat ovat siitä jänniä, että niiden saantipaikka ei ole mitenkään selvä. On katsottava, miten paljon se venyy ja paukkuu mahdollisuuksien rajoissa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Varhaisten germaanien asuinpaikka joka tapauksessa kelluu, koska mm. germaaniseksi esitetyllä vähä-sanallakin on vastine merjassa.

Myös mordvassa, jossa siinä on peräti /-ž-/. Germaanisessa originaalissa sen sijaan on *-h-. Tämä minusta joko merkitsee sitä, että etymologia on jossain kohden väärässä … tai, että sana on lainattu itään itämerensuomen kautta ja matkan varrella etymologisesti nativisoitu *š:lliseksi. (En usko selitykseen, että germaaninen *h olisi koskaan lainattu *š:nä, mikä on foneettisesti aika järjetöntä.)

Etkö siis usko myöskään indoeurooppalaisen laryngaalin substituoimiseen *š:llä? Eihän se foneettisesti mitenkään mahdotonta ole.


Pystynen kirjoitti:
Eikös sinun aikaisempi mielipiteesi muuten ollut, että saamelais-germaaniset kontaktit on jokseenkin pakko sijoittaa Satakuntaan? Oletko nyttemmin luopunut ajatuksesta?

Lounais-Suomi on se paikka, jossa myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten jälkeen on lainattu varhaiskantaskandinaavisia sanoja, jotka esiintyvät (suunnilleen) kaikissa saamelaiskielissä ja jotka näkyvät etelässä suomalaisten lainaamissa paikannimissä.

Mutta sitä varhaisempien kontaktien paikkaa ei ole yhtä helppo määrittää. Esimerkiksi luoteisgermaanista jo ennen myöhäiskantasaamea lainatut elementit kuten *vuoććō, joka myös näkyy paikannimissä Lounais-Suomesta alkaen, olisi voitu omaksua ihan missä tahansa. Tiedämme vain sen, missä myöhäisempää kielentasoa puhuvat saamelaiset ovat sitä käyttäneet.


Pystynen kirjoitti:
Muistutan että saamelaisiin *a > *o-lainoihin kuuluu myös tapauksia kuten *bāha- → ims. *paha → *paša > *pōšē > buošši 'pahansisuinen', tai *hābaz → *apəs > *vōpsë > vuoksa 'verkon pohja', jotka ovat selvästi uudehkoja lainoja vasta luoteisgermaanista tai kantaskandinaavista, näissä kun on jo *ē > *ā ja *k > *h.

Mitenkäs nyt sitten onkin uskottavaa substituoida h š:llä? Edellä ei ollut.

Ajallisesti ei ole mitään ongelmaa olettaa myös merjalaisia äänteenmuutoksia vasta ajanlaskun alun tienoille. Luoteisgermaanikontaktit vielä kelluvat sijainnin osalta, niiden tarkka alue ei ole tiedossa.

Voidaan ajatella niinkin, että paleogermaania puhuttiin Baltiassa-Inkerissä, ja hiljalleen Itä-Ruotsi olisi liittynyt germaaniverkostoon, kuten arkeologian tuloksia voidaan tulkita. Kantagermaanin murteutuminen olisi sekin voinut tapahtua jo Baltiassa: luoteisgermaani olisi levinnyt Skandinaviaan ja edelleen sieltä etelään, itägermaani taas suoraan etelään Puolaan. Itämerensuomalaiset olisivat sitten syrjäyttäneet germaanit Baltiasta ja myöhemmin Lounais-Suomestakin.

Näin luoteisgermaanisten lainojen kulkeutuminen "esisaameen" sekä saamen ja merjan vasta sen jälkeen jakamat äänteenmuutokset olisivat hyvin mahdollisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Elo 2018 22:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Etkö siis usko myöskään indoeurooppalaisen laryngaalin substituoimiseen *š:llä? Eihän se foneettisesti mitenkään mahdotonta ole.

Joo, en oikein noihinkaan. Hyllestedhän osoitti jokunen vuosi sitten, että useimmille esimerkeille löytyy muitakin selityksiä; ja jäljelle jää ryhmä ainoastaan itämerensuomalaisia ht-tapauksia, joissa ei ole suoria todisteita, että niissä olisi koskaan mitään *š:ää ollutkaan. Implikaatio siis on, että *h olisi voinut syntyä itämerensuomeen jo ennenkin muutosta *š > *h, esim. lainafoneemina. Se olisi voinut esiintyä aikaisin esim. allofonina yhtymissä kuten *hn < *sn ja *ht < *kt.

(Aihetta sivuten vrt. myös keväinen blogikirjoitukseni *š-lainoista kantasaameen.)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Muistutan että saamelaisiin *a > *o-lainoihin kuuluu myös tapauksia kuten *bāha- → ims. *paha → *paša > *pōšē > buošši 'pahansisuinen', tai *hābaz → *apəs > *vōpsë > vuoksa 'verkon pohja', jotka ovat selvästi uudehkoja lainoja vasta luoteisgermaanista tai kantaskandinaavista, näissä kun on jo *ē > *ā ja *k > *h.

Mitenkäs nyt sitten onkin uskottavaa substituoida h š:llä? Edellä ei ollut.

Koska nyt ollaan alueella jossa *š → *h olisi ollut mahdollinen etymologisena substituutiona. Germaanin ja imsun välillä näin ei ole, vielä vähemmän germaanin ja saamen.

Jaska kirjoitti:
Ajallisesti ei ole mitään ongelmaa olettaa myös merjalaisia äänteenmuutoksia vasta ajanlaskun alun tienoille.

Näin voisi oikein hyvin olettaa, mutta silloin kylläkin ollaan tilanteessa, jossa saamea puhuttiin jo Länsi-Suomessa asti, eli yhtenäisestä "merjalais-saamelaisesta kantakielestä" ei enää voi puhua. Tämä on minusta tässä se ongelma. Kuten jo sanoin, jonkinlaisen alueellisemman yhteyden kaavailu toimii kyllä.

Jaska kirjoitti:
Voidaan ajatella niinkin, että paleogermaania puhuttiin Baltiassa-Inkerissä, ja hiljalleen Itä-Ruotsi olisi liittynyt germaaniverkostoon, kuten arkeologian tuloksia voidaan tulkita. Kantagermaanin murteutuminen olisi sekin voinut tapahtua jo Baltiassa: luoteisgermaani olisi levinnyt Skandinaviaan ja edelleen sieltä etelään, itägermaani taas suoraan etelään Puolaan.

Ei kai täysin mahdotonta, mutta minusta germaanin kehityslinjaa ei voi pelkän uralilaisen aineiston nojalla heilutella ihan minne päin Eurooppaa sattuu. Pitäisi katsoa ensin germaanin itsensä todistusta, paikannimiä, yms.


25 Elo 2018 23:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Etkö siis usko myöskään indoeurooppalaisen laryngaalin substituoimiseen *š:llä? Eihän se foneettisesti mitenkään mahdotonta ole.

Joo, en oikein noihinkaan. Hyllestedhän osoitti jokunen vuosi sitten, että useimmille esimerkeille löytyy muitakin selityksiä;

Tarkoitatko indo-uralilaista perintöä vai jotain muuta?

Pystynen kirjoitti:
ja jäljelle jää ryhmä ainoastaan itämerensuomalaisia ht-tapauksia, joissa ei ole suoria todisteita, että niissä olisi koskaan mitään *š:ää ollutkaan. Implikaatio siis on, että *h olisi voinut syntyä itämerensuomeen jo ennenkin muutosta *š > *h, esim. lainafoneemina. Se olisi voinut esiintyä aikaisin esim. allofonina yhtymissä kuten *hn < *sn ja *ht < *kt.

Joo, varhainen laina-alkuperä on hyvin mahdollinen.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Muistutan että saamelaisiin *a > *o-lainoihin kuuluu myös tapauksia kuten *bāha- → ims. *paha → *paša > *pōšē > buošši 'pahansisuinen', tai *hābaz → *apəs > *vōpsë > vuoksa 'verkon pohja', jotka ovat selvästi uudehkoja lainoja vasta luoteisgermaanista tai kantaskandinaavista, näissä kun on jo *ē > *ā ja *k > *h.

Mitenkäs nyt sitten onkin uskottavaa substituoida h š:llä? Edellä ei ollut.

Koska nyt ollaan alueella jossa *š → *h olisi ollut mahdollinen etymologisena substituutiona. Germaanin ja imsun välillä näin ei ole, vielä vähemmän germaanin ja saamen.

Konsonanteissa ei tainnut Aikiolla montakaan esimerkkiä olla etymologisesta substituutiosta...

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ajallisesti ei ole mitään ongelmaa olettaa myös merjalaisia äänteenmuutoksia vasta ajanlaskun alun tienoille.

Näin voisi oikein hyvin olettaa, mutta silloin kylläkin ollaan tilanteessa, jossa saamea puhuttiin jo Länsi-Suomessa asti, eli yhtenäisestä "merjalais-saamelaisesta kantakielestä" ei enää voi puhua. Tämä on minusta tässä se ongelma. Kuten jo sanoin, jonkinlaisen alueellisemman yhteyden kaavailu toimii kyllä.

Kantakielen murteutumisvaiheessa osa äänteenmuutoksista leviää laajalle, osa ei. Sikäli en näe tuotakaan ongelmana. Ja vasta myöhäiskantasaame on juurrutettu Länsi-Suomeen; saamen ei ole tarvinnut ehtiä sinne yhtään aikaisemmin. Kuten sanottu, luoteisgermaanin omakin sijainti kelluu, eikä se vedä välttämättä länteen.

Siis jotenkin näin:
1. Saamelais-merjalaiset muutokset idässä
2. Loput myöhäiskantasaamelaiset muutokset lännempänä
3. Valmis myöhäiskantasaame lännimpänä Lounais-Suomessa

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Voidaan ajatella niinkin, että paleogermaania puhuttiin Baltiassa-Inkerissä, ja hiljalleen Itä-Ruotsi olisi liittynyt germaaniverkostoon, kuten arkeologian tuloksia voidaan tulkita. Kantagermaanin murteutuminen olisi sekin voinut tapahtua jo Baltiassa: luoteisgermaani olisi levinnyt Skandinaviaan ja edelleen sieltä etelään, itägermaani taas suoraan etelään Puolaan.

Ei kai täysin mahdotonta, mutta minusta germaanin kehityslinjaa ei voi pelkän uralilaisen aineiston nojalla heilutella ihan minne päin Eurooppaa sattuu. Pitäisi katsoa ensin germaanin itsensä todistusta, paikannimiä, yms.

Vanhoilla germaanialueilla vanhatkin paikannimet olisivat päivittyneet, eli siltä osin todistusta ei saisi kuin kielenvaihtoalueilla. Eteläiset alueet taas ovat myöhään germaanistuneita.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Elo 2018 00:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Konsonanteissa ei tainnut Aikiolla montakaan esimerkkiä olla etymologisesta substituutiosta...

Jos jätit linkkini lukematta: en oleta substituutiota *h → *š edes imsusta saameen, vaan innovatiivisemmista imsumurteista arkaaisempiin.

Jaska kirjoitti:
Siis jotenkin näin:
1. Saamelais-merjalaiset muutokset idässä
2. Loput myöhäiskantasaamelaiset muutokset lännempänä
3. Valmis myöhäiskantasaame lännimpänä Lounais-Suomessa

Olkoon oikein hyvin jotenkin näin, mutta minun pointtini on, että kantasaamen vokaalirotaatio enimmiltä osin silti tulee aikaisintaan vasta vaiheeseen 2. Monilta osin luullakseni vasta jopa kantasaamen jälkeen: tulokset ovat foneettisesti ja fonologisesti kovin erilaisia eri saamelaiskielissä.

(Esim. ruotsinsaamessa *ē < *ä ja *ea < *e lankeavat yhteen, ja sitten muka "uudelleen" diftongoituvat *ea:ksi, tällä kertaa ainoastaan kantasaamen säilyneen *ā:n eikä, toisin kuin pohjois- ja itäsaamessa, myös *ē < *ä:n edellä. Minusta on aika ilmeistä, että tämä tarkoittaa koko kehityksen *e > *ea tapahtuneen kyseisillä kahdella alueella erikseen.)

Mitäs ne muut saamelais-merjalaiset yhteispiirteet muuten mahtavat edes olla?

Jaska kirjoitti:
Vanhoilla germaanialueilla vanhatkin paikannimet olisivat päivittyneet, eli siltä osin todistusta ei saisi kuin kielenvaihtoalueilla. Eteläiset alueet taas ovat myöhään germaanistuneita.

Epäilyttävää onkin heittämäsi Baltia ja nyt Inkeri, joista ei minun tietääkseni löydy mitään todisteita esigermaaneista.


26 Elo 2018 01:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Konsonanteissa ei tainnut Aikiolla montakaan esimerkkiä olla etymologisesta substituutiosta...

Jos jätit linkkini lukematta: en oleta substituutiota *h → *š edes imsusta saameen, vaan innovatiivisemmista imsumurteista arkaaisempiin.

Joka tapauksessa olisi hyvä olla tueksi tunnettuja esimerkkejä siitä, että konsonanteissa on sovellettu etymologista nativisaatiota.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siis jotenkin näin:
1. Saamelais-merjalaiset muutokset idässä
2. Loput myöhäiskantasaamelaiset muutokset lännempänä
3. Valmis myöhäiskantasaame lännimpänä Lounais-Suomessa

Olkoon oikein hyvin jotenkin näin, mutta minun pointtini on, että kantasaamen vokaalirotaatio enimmiltä osin silti tulee aikaisintaan vasta vaiheeseen 2. Monilta osin luullakseni vasta jopa kantasaamen jälkeen: tulokset ovat foneettisesti ja fonologisesti kovin erilaisia eri saamelaiskielissä.

(Esim. ruotsinsaamessa *ē < *ä ja *ea < *e lankeavat yhteen, ja sitten muka "uudelleen" diftongoituvat *ea:ksi, tällä kertaa ainoastaan kantasaamen säilyneen *ā:n eikä, toisin kuin pohjois- ja itäsaamessa, myös *ē < *ä:n edellä. Minusta on aika ilmeistä, että tämä tarkoittaa koko kehityksen *e > *ea tapahtuneen kyseisillä kahdella alueella erikseen.)

Missä ruotsinsaamessa? Eteläsaamessa ei käsittääkseni ole mitään ongelmaa, vaikka muuten onkin mutkikas vokaalinkehitys.

Pitäisi nähdä aukikirjoitettuna, onko esittämäsi malli sujuvampi kuin perinteinen näkemys.

Pystynen kirjoitti:
Mitäs ne muut saamelais-merjalaiset yhteispiirteet muuten mahtavat edes olla?

En löydä olenko listannut niitä vielä julkisesti... Panen privana.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vanhoilla germaanialueilla vanhatkin paikannimet olisivat päivittyneet, eli siltä osin todistusta ei saisi kuin kielenvaihtoalueilla. Eteläiset alueet taas ovat myöhään germaanistuneita.

Epäilyttävää onkin heittämäsi Baltia ja nyt Inkeri, joista ei minun tietääkseni löydy mitään todisteita esigermaaneista.

Toisessa ketjussa mainitsin juuri joukon mahdollisia todisteita:
- Ruotsin järviennimet eivät edellytäkään germaanien ikivanhaa läsnäoloa alueella (Schalin).
- Germaanin kontaktit länsiuralilaisiin kielihaaroihin ovat vanhempia kuin esim. kelttiin.
- Balttilaiskielissä on merkillisiä kentum-kielen tyyppisiä jäänteitä, jotka voisivat selittyä paleogermaanisesta substraatista.
- Paikannimiä kuten Viro ja Neva on ehdotettu ikivanhoiksi germaanilainoiksi.

Germaani- ja balttilainoja on lisäksi päätynyt jo keskikantasuomen mukana permiin asti (Saarikivi 2006). Lounais-Suomi lähtöalueena on tämä huomioiden kovin epäuskottava.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Elo 2018 02:57
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siis jotenkin näin:
1. Saamelais-merjalaiset muutokset idässä
2. Loput myöhäiskantasaamelaiset muutokset lännempänä
3. Valmis myöhäiskantasaame lännimpänä Lounais-Suomessa

Olkoon oikein hyvin jotenkin näin, mutta minun pointtini on, että kantasaamen vokaalirotaatio enimmiltä osin silti tulee aikaisintaan vasta vaiheeseen 2. Monilta osin luullakseni vasta jopa kantasaamen jälkeen: tulokset ovat foneettisesti ja fonologisesti kovin erilaisia eri saamelaiskielissä.

(Esim. ruotsinsaamessa *ē < *ä ja *ea < *e lankeavat yhteen, ja sitten muka "uudelleen" diftongoituvat *ea:ksi, tällä kertaa ainoastaan kantasaamen säilyneen *ā:n eikä, toisin kuin pohjois- ja itäsaamessa, myös *ē < *ä:n edellä. Minusta on aika ilmeistä, että tämä tarkoittaa koko kehityksen *e > *ea tapahtuneen kyseisillä kahdella alueella erikseen.)

Missä ruotsinsaamessa? Eteläsaamessa ei käsittääkseni ole mitään ongelmaa, vaikka muuten onkin mutkikas vokaalinkehitys.

Ihan kaikissa Ruotsin alueen saamelaiskielissä. Ks. vaikka petäjän vastineet: etelä biedsie, uumaja biehtsee, piitime piehtsie, luulaja piehtse.

Jaska kirjoitti:
Pitäisi nähdä aukikirjoitettuna, onko esittämäsi malli sujuvampi kuin perinteinen näkemys.

Varmasti. Edellinen näkemykseni eräiden osien kantasaamen jälkeisyydestä ihan vain ennakkovaroituksena.

Jaska kirjoitti:
Toisessa ketjussa mainitsin juuri joukon mahdollisia todisteita:
- Ruotsin järviennimet eivät edellytäkään germaanien ikivanhaa läsnäoloa alueella (Schalin).
- Germaanin kontaktit länsiuralilaisiin kielihaaroihin ovat vanhempia kuin esim. kelttiin.
- Balttilaiskielissä on merkillisiä kentum-kielen tyyppisiä jäänteitä, jotka voisivat selittyä paleogermaanisesta substraatista.
- Paikannimiä kuten Viro ja Neva on ehdotettu ikivanhoiksi germaanilainoiksi.

Viitannet tähän keskusteluun?

Ensimmäinen listasi kohta voi olla todiste keski-Ruotsia vastaan, mutta ei se millään tavalla todista nimen omaan Baltian puolesta. Kun germaanin leviämissuunta on Skandinaviassa aina ollut kohti pohjoista, niin tämä kuulostaa pikemmin viittaavan esikantagermaaniin viimeisimmässä vaiheessa Tanskan salmien tienoilla, sitä ennen pohjois-Puolassa. Tämä sopii myös kakkoskohtaan: kontaktit länsiuraliin eivät vielä sano mitään siitä, tulivatko ne etelästä-lounaasta vaiko pohjoisesta-koillisesta. Kontaktit kelttiin näyttävät toki myöhäisemmiltä, mutta tämähän selittyy jo ihan sillä, että Länsi-Euroopassa oli ennen germaanin ja keltin leviämistä muita, hävinneitä IE-haaroja puskurivyöhykkeenä, esim. Pohjanmeren rannikolla "Nordwestblock" ja Alppien itäosissa veneetti. Varsinaiskeltti sen sijaan levisi länteen pikemmin Alppien eteläpuolitse ja myötäpäivään.

"Kentum-aineisto" baltissa on yleensä selitetty ihan vain satemisaation loppuvaiheita edeltäneeksi kielen omaksi kehitykseksi: varhainen *ḱ olisi neutraalistunut *k:ksi erinäisissä ympäristöissä ennen kuin se affrikoitui *ć:ksi. Tämä on lisäksi sitten nimen omaan itäbaltissa, eli esigermaani jossain länsi-Baltian rannikolla ei hirveästi vielä auta. Kolmanneksi, kentum-haaroja on muitakin, joista kyseeseen voisi tulla myös esim. jokin keski-Venäjälle pyörimään jäänyt tokaarin sisarmuoto, tai koska kentumkielet ovat ylipäänsä arkaaisia eivätkä mikään oma ryhmänsä: jokin pohjoisessa periferiassa satemisaation ulkopuolelle jäänyt baltoslaaville läheinen murre. Toki luen mielenkiinnolla, jos osaat tästä hahmotella tarkemman kuvan.

Viron ja Nevan lainaetymologioissa ei ole minun tietääkseni mitään, mikä viittaisi juuri germaaniin. Kyseessä ovat jo kantaindoeurooppalaiset termit *wiHrós ja *néwos, jotka on voitu lainata suunnilleen minkä kielihaaran kautta tahansa. Huom. edellisen pitkä vokaali baltoslaavissa ei ole ongelma, sillä varhaisissa lainoissa on tunnetusti usein *ī, *ū → *i, *u, eli tyyppi hidas, rikas, runo, uros, utaret jne. Junttilan väitöskirja s. 106 referoikin jo ehdotukseen jonka mukaan Viro tulisi pikemmin baltista.

Esikantakielien sijoitteluun kaipaisin johdonmukaisuutta suhteessa myöhempiin kieliin. Jos esim. balttien olemassaolosta Suomen puolella vaaditaan selviä paikannimiä ennen kuin ajatusta voi pitää spekulaatiota kummempana, niin tietysti myös esigermaanien olemassaolosta Baltiassa pitäisi olla ihan vastaavan tasoisia todisteita. Nyt ei ole. Vähintään itägermaanin johtaminen "suoraan etelään Puolaan" kuulostaa aika löysältä spekulaatiolta, kun tämän leviämisestä on jo olemassa ihan hyvältä vaikuttava arkeologinen malli: Wielbarkin kulttuurin laajentuminen Itämeren lounaisnurkasta vaiheittain jokireittejä kaakkoon.

Jaska kirjoitti:
Germaani- ja balttilainoja on lisäksi päätynyt jo keskikantasuomen mukana permiin asti (Saarikivi 2006). Lounais-Suomi lähtöalueena on tämä huomioiden kovin epäuskottava.

Koivulehdon vanhaan kerrostumaan esittämät tapaukset ovat valitettavasti kaikki joko:
• kumottu (esim. joukon esitetyn vastineen osoitti pikemmin omaperäiseksi jo Grünthal 1996: paremmin ~ jakaa)
• katsottavissa jo paljonkin vanhemmiksi ja ehkä osittain erillislainoiksi (esim. otsa; sanalla tämä merkitys jo kantaindoeuroopassa)
• tosiaan eivät germaanisia vaan balttilaisia ja siis kenties saatu jo aika varhainkin idässä (esim. ehtiä)
• tai sitten ovat muuten vain huonoja (esim. kypsä < kypsi taipuu kypsen, kun Koivulehdon etymologia vaatii kanta-asua *küpte-).

Uudemmat Saarikiven esittämät tapaukset kuten tallata ja varas taitavat puolestaan olla kaikki ajoitettavissa myöhäisempään (para)vepsäläiseen lainakerrostumaan, joka joka tapauksessa pitää sekin olettaa — siinä kun on myös sellaisia slaavilaislainoja kuten lusikka (vepsä luźik, komi /ľuśka/), joita missään tapauksessa ei voi reitittää keskikantasuomen ajoilta, mutta ei oikein erikseen venäjästäkään (ложка /loška/).


27 Elo 2018 13:58
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Mutta sitä varhaisempien kontaktien paikkaa ei ole yhtä helppo määrittää. Esimerkiksi luoteisgermaanista jo ennen myöhäiskantasaamea lainatut elementit kuten *vuoććō, joka myös näkyy paikannimissä Lounais-Suomesta alkaen, olisi voitu omaksua ihan missä tahansa. Tiedämme vain sen, missä myöhäisempää kielentasoa puhuvat saamelaiset ovat sitä käyttäneet
.

Niin, että esikantasaamelaisten ja kanta- / luoteisgermaanien kontaktit ovat voineet tapahtua myös kaakon kulmalla?

Mites se Eura, vieläkö sille on ainoa selitys kantagermaanista pohjoiskantasuomeen?


27 Elo 2018 15:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toisessa ketjussa mainitsin juuri joukon mahdollisia todisteita:
- Ruotsin järviennimet eivät edellytäkään germaanien ikivanhaa läsnäoloa alueella (Schalin).
- Germaanin kontaktit länsiuralilaisiin kielihaaroihin ovat vanhempia kuin esim. kelttiin.
- Balttilaiskielissä on merkillisiä kentum-kielen tyyppisiä jäänteitä, jotka voisivat selittyä paleogermaanisesta substraatista.
- Paikannimiä kuten Viro ja Neva on ehdotettu ikivanhoiksi germaanilainoiksi.

Viitannet tähän keskusteluun?

Ensimmäinen listasi kohta voi olla todiste keski-Ruotsia vastaan, mutta ei se millään tavalla todista nimen omaan Baltian puolesta. Kun germaanin leviämissuunta on Skandinaviassa aina ollut kohti pohjoista, niin tämä kuulostaa pikemmin viittaavan esikantagermaaniin viimeisimmässä vaiheessa Tanskan salmien tienoilla, sitä ennen pohjois-Puolassa.

Ei ole mitään perusteita olettaa tuollaista vain siksi, että joskus myöhemmin kieli on levinnyt pohjoiseen.

Pystynen kirjoitti:
Tämä sopii myös kakkoskohtaan: kontaktit länsiuraliin eivät vielä sano mitään siitä, tulivatko ne etelästä-lounaasta vaiko pohjoisesta-koillisesta. Kontaktit kelttiin näyttävät toki myöhäisemmiltä, mutta tämähän selittyy jo ihan sillä, että Länsi-Euroopassa oli ennen germaanin ja keltin leviämistä muita, hävinneitä IE-haaroja puskurivyöhykkeenä, esim. Pohjanmeren rannikolla "Nordwestblock" ja Alppien itäosissa veneetti. Varsinaiskeltti sen sijaan levisi länteen pikemmin Alppien eteläpuolitse ja myötäpäivään.

"Kentum-aineisto" baltissa on yleensä selitetty ihan vain satemisaation loppuvaiheita edeltäneeksi kielen omaksi kehitykseksi: varhainen *ḱ olisi neutraalistunut *k:ksi erinäisissä ympäristöissä ennen kuin se affrikoitui *ć:ksi. Tämä on lisäksi sitten nimen omaan itäbaltissa, eli esigermaani jossain länsi-Baltian rannikolla ei hirveästi vielä auta. Kolmanneksi, kentum-haaroja on muitakin, joista kyseeseen voisi tulla myös esim. jokin keski-Venäjälle pyörimään jäänyt tokaarin sisarmuoto, tai koska kentumkielet ovat ylipäänsä arkaaisia eivätkä mikään oma ryhmänsä: jokin pohjoisessa periferiassa satemisaation ulkopuolelle jäänyt baltoslaaville läheinen murre. Toki luen mielenkiinnolla, jos osaat tästä hahmotella tarkemman kuvan.

Viron ja Nevan lainaetymologioissa ei ole minun tietääkseni mitään, mikä viittaisi juuri germaaniin. Kyseessä ovat jo kantaindoeurooppalaiset termit *wiHrós ja *néwos, jotka on voitu lainata suunnilleen minkä kielihaaran kautta tahansa. Huom. edellisen pitkä vokaali baltoslaavissa ei ole ongelma, sillä varhaisissa lainoissa on tunnetusti usein *ī, *ū → *i, *u, eli tyyppi hidas, rikas, runo, uros, utaret jne. Junttilan väitöskirja s. 106 referoikin jo ehdotukseen jonka mukaan Viro tulisi pikemmin baltista.

Niin, vaihtoehtoja on edelleen monia, koska todistusaineisto minkään mallin tueksi ei ole aukotonta. Baltia ei kuitenkaan ole sen heikommin perusteltu kuin Saksa tai Puola paleogermaanin syntyalueena.

Pystynen kirjoitti:
Esikantakielien sijoitteluun kaipaisin johdonmukaisuutta suhteessa myöhempiin kieliin. Jos esim. balttien olemassaolosta Suomen puolella vaaditaan selviä paikannimiä ennen kuin ajatusta voi pitää spekulaatiota kummempana, niin tietysti myös esigermaanien olemassaolosta Baltiassa pitäisi olla ihan vastaavan tasoisia todisteita. Nyt ei ole. Vähintään itägermaanin johtaminen "suoraan etelään Puolaan" kuulostaa aika löysältä spekulaatiolta, kun tämän leviämisestä on jo olemassa ihan hyvältä vaikuttava arkeologinen malli: Wielbarkin kulttuurin laajentuminen Itämeren lounaisnurkasta vaiheittain jokireittejä kaakkoon.

Tässä johdonmukaisuutta: minkään muunkaan alueen osalta ei ole paikannimitodisteita paleogermaanin puhuma-alueen tueksi.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Germaani- ja balttilainoja on lisäksi päätynyt jo keskikantasuomen mukana permiin asti (Saarikivi 2006). Lounais-Suomi lähtöalueena on tämä huomioiden kovin epäuskottava.

Koivulehdon vanhaan kerrostumaan esittämät tapaukset ovat valitettavasti kaikki joko:
• kumottu (esim. joukon esitetyn vastineen osoitti pikemmin omaperäiseksi jo Grünthal 1996: paremmin ~ jakaa)
• katsottavissa jo paljonkin vanhemmiksi ja ehkä osittain erillislainoiksi (esim. otsa; sanalla tämä merkitys jo kantaindoeuroopassa)
• tosiaan eivät germaanisia vaan balttilaisia ja siis kenties saatu jo aika varhainkin idässä (esim. ehtiä)
• tai sitten ovat muuten vain huonoja (esim. kypsä < kypsi taipuu kypsen, kun Koivulehdon etymologia vaatii kanta-asua *küpte-).

Uudemmat Saarikiven esittämät tapaukset kuten tallata ja varas taitavat puolestaan olla kaikki ajoitettavissa myöhäisempään (para)vepsäläiseen lainakerrostumaan, joka joka tapauksessa pitää sekin olettaa — siinä kun on myös sellaisia slaavilaislainoja kuten lusikka (vepsä luźik, komi /ľuśka/), joita missään tapauksessa ei voi reitittää keskikantasuomen ajoilta, mutta ei oikein erikseen venäjästäkään (ложка /loška/).

Paravepsäläisiksi ei voi selittää niitä permiin päätyneitä ims. lainasanoja, jotka heijastavat keskikantasuomen *š:ää. Siis: keskikantasuomalainen kerrostuma on välttämätön.

1. Jo kantagermaanissa oli *stallaz, joten tämä sana voisi kuulua jo tuohon keskikantasuomalaiseen kerrostumaan - toki myös johonkin myöhempään.

2. Samoin komin vadj- <-- vataja on vaikea selittää vepsän kautta, jos koko sanaa ei vepsästä tunneta. Toisaalta sen levinneisyys rajoittuu suomeen, mutta sikäli kuin se on germaanilaina, se edustaisi luoteisgermaanin tasoa (NwG *wātjō tms.) ja olisi siksi riittävän vanha myös keskikantasuomalaiseen kerrostumaan. Siihen voinee soveltaa sellaista švaa-substituutiota, jollaisen Heikkilä esittää Kaleva-nimen yhteydessä.

3. *kookka-sanan lainautuminen jo kantapermiin näkyy vokaalivastaavuuksissa (ko. o ~ ud. u).

Siinä on ainakin kolme germaanilainaa, joita ei voi uskottavasti selittää myöhäisiksi (para)vepsäläisyyksiksi permissä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Elo 2018 23:45
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta sitä varhaisempien kontaktien paikkaa ei ole yhtä helppo määrittää. Esimerkiksi luoteisgermaanista jo ennen myöhäiskantasaamea lainatut elementit kuten *vuoććō, joka myös näkyy paikannimissä Lounais-Suomesta alkaen, olisi voitu omaksua ihan missä tahansa. Tiedämme vain sen, missä myöhäisempää kielentasoa puhuvat saamelaiset ovat sitä käyttäneet
.

Niin, että esikantasaamelaisten ja kanta- / luoteisgermaanien kontaktit ovat voineet tapahtua myös kaakon kulmalla?

Sikäli kuin kummastakaan ei ole paikannimitodisteita saatavana, paikantaminen "kelluu" eli perustuu aina kulloisiinkin todennäköisyysperusteluihin. Todennäköisin sijainti on tietysti jossain saamelaishaaran tunnetun leviämisreitin varrella: Ylä-Volga - Äänisenkannas - Etelä-Suomi. Germaanien huseerausalue on voinut ulottua germaanisena pidetyn skandinaavisen kulttuurivaikutuksen ulkopuolellekin - etenkin kun on vielä epävarmaa, missä vaiheessa Skandinavia edes germaanistui. Arkeologia ei siksi tarjoa juurikaan apua tähän ongelmaan.

jussipussi kirjoitti:
Mites se Eura, vieläkö sille on ainoa selitys kantagermaanista pohjoiskantasuomeen?

Kantagermaanista keskikantasuomeen. Sen jälkeen kieli on päivittynyt, mutta kielellinen jatkuvuus on säilynyt. On siis vallinnut murteenomainen suhde pitkään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Elo 2018 23:58
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5311
Viesti Re: Keminsaamesta
Pystynen kirjoitti:
Uudemmat Saarikiven esittämät tapaukset kuten tallata ja varas taitavat puolestaan olla kaikki ajoitettavissa myöhäisempään (para)vepsäläiseen lainakerrostumaan, joka....

Mikä on paravepsä?


28 Elo 2018 07:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6457
Viesti Re: Keminsaamesta
En ymmärrä miksi germaanilainojen saantipaikan kohdalla on näin oleellista onko paikka Lounais-Suomessa vai Kaakkois-Suomessa. Tätä olen ihmetellyt. Eräät täällä ovat jankanneet asiasta aina pienenkin syyn ilmetessä ainakin 5 vuotta. Mikä siinä on oleellista?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


28 Elo 2018 09:43
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 216 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia