Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 11 Joulu 2018 16:31



Vastaa viestiin  [ 88 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty 
Kirjoittaja Viesti
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 202
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Minkä takia kaikissa minun viesteissä halutaan väkisin nähdä sarkasmia? Mestarilla tarkoitin mestaria ihan oikeasti. Mitä ihmeellistä siinä on? Jaska osaa kielitieteen, esim. minä olen harrastelijaksikin surkea. Voisiko sen piikittelyn tai minun viestien poistelun lopettaa.


05 Syys 2017 21:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
jussipussi kirjoitti:
Ihme vääntö tästäkin. Pitäisikö nuo Jaskan heitot päästää aina kommentoimatta läpi?

Sinun heittoihisihan täällä yleensä puututaan, jos jonkun.

jussipussi kirjoitti:
Asiani oli, miten homma toimisi, jos balttilainat olisivatkin tulleet Suomessa? En saanut suoraa vastausta, mutta ymmärsin, että kielitieteellistä estettä ei ole, mutta todisteiden puuttuessa malliin ei kannata panostaa. Ymmärsinkö tuotakaan oikein?

Välillä ymmärrät tämän oikein, välillä jostain syystä et - aina kaikki palautuu kuitenkin tähän samaan asiaan. Palataan asiaan sitten jos joku esittää tieteellisesti uskottavia todisteita suomenbaltista.

jussipussi kirjoitti:
Tarkoitus oli esittää, että baltin jokin esimuoto ja germaanin vastaava, olivat ensin sekoittuneet "Suomessa". Sitten loput osaset tulivat ajallaan ja näin nuo neljä kieltä lopulta sekoittuivat "Suomessa" ja vieläpä niin, että baltti olisi suodattunut, ja muut kolme olivat samaan aikaan paikalla.

Äärimmäisen kaukaa haettua. Eivät kielet noin vain sekoitu. Ja minkä ihmeen suodattumisen olet keksinyt hatustasi?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Syys 2017 22:53
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Vääntö on siksi ihmeellistä, että esitin kysymyksen. En väittänyt, enkä ottanut kantaa. Lisäsin vain pikkuisen Pystysen pyörittelyyn. Olin vailla kielitieiteilijän näkemystä, jonka rivien välistä lukemalla sain.

Vääntö baltti-termistäkin olisi selvinnyt kysymällä, mutta taas mentiin vinoilun kautta. Sama pätee Pystyskommenttiin.

Ymmärrykseni ei vaihtele asiakysymyksissä. Vedät vain nykyään lähes kaikista kommenteistani herneen nenään.


06 Syys 2017 06:27
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Suodattuminen on varmaan terminä väärä, mutta sitä on ainakin foorumilla käytetty tässä yhteydessä. Saamen balttilainat on Aikion mukaan saatu jonkin toisen kielen kautta, ei suorassa kontaktissa.


06 Syys 2017 06:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
jussipussi kirjoitti:
Suodattuminen on varmaan terminä väärä, mutta sitä on ainakin foorumilla käytetty tässä yhteydessä. Saamen balttilainat on Aikion mukaan saatu jonkin toisen kielen kautta, ei suorassa kontaktissa.

Ai tarkoitit sitä. No mitä sitten tarkoitit sekoittumisella?
Pointtejasi on vaikea ymmärtää, jos et käytä sanoja samoissa merkityksissä kuin muut. Arvaileminen ei kuulu lukijan tehtäviin, koska yleensä se menee aina pieleen. Kirjoittajan tehtäviin kuuluu pukea ajatuksensa yksiselitteiseen asuun.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Syys 2017 07:34
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Suodattuminen on varmaan terminä väärä, mutta sitä on ainakin foorumilla käytetty tässä yhteydessä. Saamen balttilainat on Aikion mukaan saatu jonkin toisen kielen kautta, ei suorassa kontaktissa.

Ai tarkoitit sitä. No mitä sitten tarkoitit sekoittumisella?
Pointtejasi on vaikea ymmärtää, jos et käytä sanoja samoissa merkityksissä kuin muut. Arvaileminen ei kuulu lukijan tehtäviin, koska yleensä se menee aina pieleen. Kirjoittajan tehtäviin kuuluu pukea ajatuksensa yksiselitteiseen asuun.


Suodattuminen on termi, jota on aiemminkin käytetty, foorumilla. Ei se silloin sinua, eikä sinun asian ymmärrystäsi häirinnyt.

Sekoittumisella tarkoitin lähinnä lainailua, mutta myös jotain voimakkaampaa, en tiedä termiä.

Ensimmäinen vaihe, jossa termiä käytin oli baltin esimuodon ja germaanin esimuodon sulautuminen. Mikä lie sitten oikea termi, liekö sellaista olemassakaan. Tämä vaihe olisi varmaan pitänyt mennä niin, että germaani säilyi, mutta "baltista" jäi voimakas substraatti. Tai ainakin niin voimakas, että sen kautta lainautui vielä baltiksi tunnistettavia sanoja. Tästä syntyneestä kielestä sitten imsu ja kantasaame saivat lainoja, jolloin termi "sekoittuminen" on varmaankin liian voimakas.

Saamen suhteenhan germaaniyhteyttä on ainakin muistaakseni Kristiinan toimesta pidetty vahvana, koska germaani on vaikuttanut sanojen lisäksi kielen rakenteeseen. En halua ottaa siihen kantaa sen enempää, mutta aika vaikea on käyttää oikeata terminologiaa. Enpä tiedä paljonko se sitten haittaa, jos kysymällä selviää eteenpäin.

Helpointa olisi tietenkin kirjoittaa tarkasti, oikeita termejä käyttäen ja vieläpä kieliopillisesti oikein, mutta kyllä keskustelu jää sitten vähiin ja asiantuntijoiden väliseksi. Ehkä se onkin tavoitteena?


06 Syys 2017 11:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Suodattuminen on varmaan terminä väärä, mutta sitä on ainakin foorumilla käytetty tässä yhteydessä. Saamen balttilainat on Aikion mukaan saatu jonkin toisen kielen kautta, ei suorassa kontaktissa.

Ai tarkoitit sitä. No mitä sitten tarkoitit sekoittumisella?
Pointtejasi on vaikea ymmärtää, jos et käytä sanoja samoissa merkityksissä kuin muut. Arvaileminen ei kuulu lukijan tehtäviin, koska yleensä se menee aina pieleen. Kirjoittajan tehtäviin kuuluu pukea ajatuksensa yksiselitteiseen asuun.


Suodattuminen on termi, jota on aiemminkin käytetty, foorumilla. Ei se silloin sinua, eikä sinun asian ymmärrystäsi häirinnyt.

Sekoittumisella tarkoitin lähinnä lainailua, mutta myös jotain voimakkaampaa, en tiedä termiä.

Ensimmäinen vaihe, jossa termiä käytin oli baltin esimuodon ja germaanin esimuodon sulautuminen. Mikä lie sitten oikea termi, liekö sellaista olemassakaan. Tämä vaihe olisi varmaan pitänyt mennä niin, että germaani säilyi, mutta "baltista" jäi voimakas substraatti. Tai ainakin niin voimakas, että sen kautta lainautui vielä baltiksi tunnistettavia sanoja. Tästä syntyneestä kielestä sitten imsu ja kantasaame saivat lainoja, jolloin termi "sekoittuminen" on varmaankin liian voimakas.

Saamen suhteenhan germaaniyhteyttä on ainakin muistaakseni Kristiinan toimesta pidetty vahvana, koska germaani on vaikuttanut sanojen lisäksi kielen rakenteeseen. En halua ottaa siihen kantaa sen enempää, mutta aika vaikea on käyttää oikeata terminologiaa. Enpä tiedä paljonko se sitten haittaa, jos kysymällä selviää eteenpäin.

Helpointa olisi tietenkin kirjoittaa tarkasti, oikeita termejä käyttäen ja vieläpä kieliopillisesti oikein, mutta kyllä keskustelu jää sitten vähiin ja asiantuntijoiden väliseksi. Ehkä se onkin tavoitteena?

Kielten sekoittumisella tarkoitetaan kyllä eri asiaa kuin sitä, että kielet syrjäyttävät toisiaan ja jättävät myöhempiin kieliin substraattia. Hyvä että selvisi, mitä oikeasti tarkoitat.

Edelleenkään ei ole mitään näyttöä siitä, että balttia olisi koskaan puhuttu Suomessa. Toistelu ei tee asioista yhtään todennäköisempää. Siksi on turha olettaa balttilainojen tulleen germaanin kautta; kantasuomihan kehittyi kaiken valossa Baltiassa eikä Suomessa. Mutta sehän on sinun harrastuksesi täällä: esittää epäuskottavia ajatusleikkejä ja jankata niitä vuodesta toiseen. Jatka toki, ei siinä mitään. Ehkä joku tykkää keskustella kanssasi sellaisista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Syys 2017 15:18
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
ä

Edelleenkään ei ole mitään näyttöä siitä, että balttia olisi koskaan puhuttu Suomessa. Toistelu ei tee asioista yhtään todennäköisempää. Siksi on turha olettaa balttilainojen tulleen germaanin kautta; kantasuomihan kehittyi kaiken valossa Baltiassa eikä Suomessa. Mutta sehän on sinun harrastuksesi täällä: esittää epäuskottavia ajatusleikkejä ja jankata niitä vuodesta toiseen. Jatka toki, ei siinä mitään. Ehkä joku tykkää keskustella kanssasi sellaisista.


Tarkennan nyt vielä. Minä en esittänyt enkä väittänyt mitään. Toistoa tulee, kun itse kysyt. Toki aiheesta kyselit mutta eipä niihin kysymyksiin toistelematta voi vastata.

Pystynen otti asian esille, en minä. Enkä edes kannata ideaa, kysyin vain. Silti tämäkin on muka minun epäuskottava ajatusleikkini. Ei ole minun ajatusleikkini.



Huomaan, että koko ajan itse toistelet minun typeryyttäni.


06 Syys 2017 16:18
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Kielten sekoittumisella tarkoitetaan kyllä eri asiaa kuin sitä, että kielet syrjäyttävät toisiaan ja jättävät myöhempiin kieliin substraattia. Hyvä että selvisi, mitä oikeasti tarkoitat.


Selvisihän se kun kysyit. Tietenkin.

Mikä olisi ollut oikea termi, vai olisiko sitä ollutkaan?
Olisiko mennyt oikein näin: Z-kieli syrjäytti y-kielen. Y-kieli jätti kuitenkin z-kieleen substraatin. Oikea termi olisi silloin siis syrjäyttää. Ei ole tosiaan kovin helppoa.

Käytin kirjaimia oikeiden kielten sijaan, ettei tule toistoa.

Pyrin jatkossa täsmällisyyteen termeissä. Oletan, että sama linja koskee sitten muitakin. Pyrin myös välttämään toistoa.


06 Syys 2017 16:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Aimo Hakasen lyhyt ja selkeä artikkeli Liekovesi ja Houhajärvi käsittelee Satakunnan germaanisperäisiä paikannimiä.
http://www.suomenkielenseura.fi/wp-cont ... akanen.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Maalis 2018 05:18
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 402
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Aimo Hakasen lyhyt ja selkeä artikkeli Liekovesi ja Houhajärvi käsittelee Satakunnan germaanisperäisiä paikannimiä.
http://www.suomenkielenseura.fi/wp-cont ... akanen.pdf


Onko tämä sinusta oikeanlainen ? Minusta ei kuulosta oikealta... Sata -> * sta]ja ?
Ettäkö sata olisi sta ? Eikö tuo ennemmin olisi lyhentynyt sanaksi ta(+jtakin) eli sananalkuinen
kaksoiskonsonantti hävinnyt ? Yleensähän kirjaimia tulee lainasanoihin lisää sanan loppuun ja nekin vokaaleja,
jolloin se voisi olla loppukirjain a tässä tapauksessa...

Stop taitaa olla niitä harvoja sanoja, joissa tuo st pysyy.. mutta sekin kyllä on usein muuttunut sanaksi stoppi.
esim. Laitetaan tälle asialle vihdoin stoppi. ... ja olen kuullut sen myös sanana toppi. esim. Toppuutellaanpa vähän.
Steariini muuttuu teariiniksi, stigma tikmaksi.

Onko näitä Sata -> sta (tai vastaavia) esimerkkejä Satakunnasta enemmän, jotta tuo voisi olla mahdollinen ?
Lainaa:
Myös Satakunta-nimi lienee alkuosaltaan
germaaninen. Olli Nuutinen on äskettäin esittänyt etymologian,
jossa hän yhdistää Satakunnan alkuosan germaaniseen partisiippimuotoon
*sta]Ja- 'mm. ranta, maihinnousupaikka' (ks. Nuutinen 1989,
18-20).


Eikä pidä minusta unohtaa sanan kuulumista yhdyssanan merkitykseen.. Satakunta... Rantakunta ? No.. Satakunta sijaitsee läntisimmältä osaltaan kyllä rannalla mutta luulisi tuon tyyppisen nimeämisen sitten olevan rannikoilla yleisempi. Silloin jos tuo tarkoittaisi rantakuntaa, niin voisi olettaa, että valtakunta, johon Satakunta kuului, oli enimmäkseen sisämaassa, jolloin erikseen haluttiin korostaa alueen kuulumista rannikolle. Rannikolla eläville paikka rannikolla oli itsestäänselvyys.. miksi silloin nimetä se rantakunnaksi ? Se olisi vähän kuin, jos Saudi-Arabiassa nimettäisiin jokin keskinen alue hiekkamaaksi...

Satakunta -laitos kuulostaa edelleen kaikenkaikkiaan paremmalta selitykseltä.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


11 Maalis 2018 07:50
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Aimo Hakasen lyhyt ja selkeä artikkeli Liekovesi ja Houhajärvi käsittelee Satakunnan germaanisperäisiä paikannimiä.
http://www.suomenkielenseura.fi/wp-cont ... akanen.pdf


Tampere on selitetty myös saamen kautta "dappal" sanasta. Kumpi selitys on paremmin perusteltu, linkin damber, vai tuo dappal?


11 Maalis 2018 10:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
rcislandlake kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aimo Hakasen lyhyt ja selkeä artikkeli Liekovesi ja Houhajärvi käsittelee Satakunnan germaanisperäisiä paikannimiä.
http://www.suomenkielenseura.fi/wp-cont ... akanen.pdf


Onko tämä sinusta oikeanlainen ? Minusta ei kuulosta oikealta... Sata -> * sta]ja ?
Ettäkö sata olisi sta ? Eikö tuo ennemmin olisi lyhentynyt sanaksi ta(+jtakin) eli sananalkuinen
kaksoiskonsonantti hävinnyt ? Yleensähän kirjaimia tulee lainasanoihin lisää sanan loppuun ja nekin vokaaleja,
jolloin se voisi olla loppukirjain a tässä tapauksessa...

Stop taitaa olla niitä harvoja sanoja, joissa tuo st pysyy.. mutta sekin kyllä on usein muuttunut sanaksi stoppi.
esim. Laitetaan tälle asialle vihdoin stoppi. ... ja olen kuullut sen myös sanana toppi. esim. Toppuutellaanpa vähän.
Steariini muuttuu teariiniksi, stigma tikmaksi.

Onko näitä Sata -> sta (tai vastaavia) esimerkkejä Satakunnasta enemmän, jotta tuo voisi olla mahdollinen ?
Lainaa:
Myös Satakunta-nimi lienee alkuosaltaan
germaaninen. Olli Nuutinen on äskettäin esittänyt etymologian,
jossa hän yhdistää Satakunnan alkuosan germaaniseen partisiippimuotoon
*sta]Ja- 'mm. ranta, maihinnousupaikka' (ks. Nuutinen 1989,
18-20).


Äänteellisesti selitys on moitteeton:
G *staþa- --> *sata
- spirantti korvataan t:llä, sananalkuinen st korvataan vanhoissa lainoissa s:llä (kuten stor --> suuri) ja nuoremmissa t:llä (kuten stol --> tuoli).

rcislandlake kirjoitti:
Eikä pidä minusta unohtaa sanan kuulumista yhdyssanan merkitykseen.. Satakunta... Rantakunta ? No.. Satakunta sijaitsee läntisimmältä osaltaan kyllä rannalla mutta luulisi tuon tyyppisen nimeämisen sitten olevan rannikoilla yleisempi. Silloin jos tuo tarkoittaisi rantakuntaa, niin voisi olettaa, että valtakunta, johon Satakunta kuului, oli enimmäkseen sisämaassa, jolloin erikseen haluttiin korostaa alueen kuulumista rannikolle. Rannikolla eläville paikka rannikolla oli itsestäänselvyys.. miksi silloin nimetä se rantakunnaksi ? Se olisi vähän kuin, jos Saudi-Arabiassa nimettäisiin jokin keskinen alue hiekkamaaksi...

Satakunta -laitos kuulostaa edelleen kaikenkaikkiaan paremmalta selitykseltä.

Mahdollisia ja perustelujensa uskottavuudelta suunnilleen samanvertaisia alkuperäselityksiä Satakunta-nimelle on ainakin kolme:
1. Tuo germaaninen *staþa- --> sata(ma)
2. Sataa-sanueesta johdettu sata(ma)
2. Lukusana '100'

Toistaiseksi näistä saa valita mieleisensä ja yrittää keksiä mahdollisimman toimivan historiallisen yhteyden. Unto Salon laajasti perustelema näkemys, jossa satakuntalaitosta (sadan miehen yksikkö) taustoitetaan muinaisesta Roomasta lähtien Novgorodiin ja Ruotsiin asti (HUOM! vaikkei mitään tietoa olekaan siitä, että tuota laitosta koskaan olisi täällä kutsuttu "satakunnaksi" - se on vain hypoteesi), tuntuu minusta tällä hetkellä perustelluimmalta, mutta pidätän oikeuden muuttaa mieltäni, kunnes jokin selitys saa verrattoman vankkoja perusteluja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Maalis 2018 12:06
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aimo Hakasen lyhyt ja selkeä artikkeli Liekovesi ja Houhajärvi käsittelee Satakunnan germaanisperäisiä paikannimiä.
http://www.suomenkielenseura.fi/wp-cont ... akanen.pdf


Tampere on selitetty myös saamen kautta "dappal" sanasta. Kumpi selitys on paremmin perusteltu, linkin damber, vai tuo dappal?

Pauli Rahkosen ja Mikko Heikkilän kehittelemä uudempi saamelainen selitys on minusta tällä hetkellä pätevin. Ei ruotsalainen selityskään mahdoton toki ole.

Pauli Rahkonen, 2011: Tampere, saamelainen koskiappellatiivi
https://journal.fi/virittaja/article/view/4280

Mikko Heikkilä, 2012: Tampere – saamelaisen Tammerkosken kaupunki
https://journal.fi/virittaja/article/view/5086

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Maalis 2018 12:12
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Olen myös epäillyt, olivatko vanhimmat germaani-urali-kontaktit suoria ollenkaan. Jos Virossa ja Suomessa oli jo ennen uralia varhaisia baltoslaavilaisia kielimuotoja, niin ehkä "vanhat germaanilainat" ensin saatiinkin sinne, josta ne sitten joskus myöhemmin siirtyivät uralilaisille. Mutta esigermaanisia lainoja baltoslaavissa ei ole niitäkään vielä kunnolla tutkittu, juuri samasta syystä että ne varmaankin näyttäisivät "liian säännöllisiltä".

Olet todellakin lukenut täysin omiasi, koska Pystynen ei tuossa edes mainitse balttia. Sangen lahjakasta luetun ohiymmärtämistä... PDT_Armataz_01_14

Pystynen spekuloi baltoslaavilla, mutta mitään todisteita hän ei siitä esitä.

Keskustelu näyttää taas menevän täällä hieman villinä. Muistuitetaan siis, että ylläoleva kommenttini suomenbaltista tai paremminkin baltoslaavista ("baltti" ainakin joidenkin nykykäsitysten mukaan ei ole oma baltoslaavista erillinen ryhmänsä ensinkään) tosiaan alkaa sanalla "jos". Suomenbalt(oslaav)ista on tietääkseni ainoastaan aihetodisteita: (1) nuorakeraamisten kulttuuriryhmien vanha arkeologinen jatkuvuus yli Suomenlahden; balttilaiset lainasanat (2) pohjoiskantasuomessa ja (3) kantasaamessa. Kohdan (3) sanoja on vain kourallinen; kohdan (2) enemmän, mutta ei ole vielä selvästi osoitettu, onko niitä tilastollisesti riittävä määrä olettamaan omaa lainasanakerrostumaa (eikä vain sanojen katoamista virosta ym.). Ne muutenkin voisivat viitata lainautumiseen Suomessa ainoastaan jos pohjoiskantasuomi sijoitetaan Lounais-Suomeen eikä esim. Viron koillisrannikolle. Jaskan ehdotusen mukaanhan (1) olisi sitten tulkittavissa myös pikemmin paragermaaniksi.

Olen kuitenkin vähän skeptinen erinäisten uralistien (Jaskan lisäksi Koivulehto, Kallio ym.) kannattaman "luoteisindoeurooppalaisen" germaanis-baltoslaavisen ryhmän suhteen. Aika usein varsinaiset indoeuropeistit ovat päätyneet myös pitämään germaania enemmän itaalisten ja kelttiläiskielten suuntaan kallistuvana (kaikki kolme kentum-tyypin kieliä), ja nämä taas ovat vähän liian etelässä ollakseen nuorakeraamikkojen perua. Tämä tulkinta toisaalta näyttäisi oikeastaan implikoivan, että myös germaanissa on sitten luultavasti jokin (para)baltoslaavilainen substraatti. Sopii hyvin yhteen sen kanssa, että germaanin ja baltoslaavin yhteydet ovat lähinnä sanastopiirteitä.

Mitään kunnolla todistusvoimaisia paikannimiä en tiedä löydetyn, ja voi olla vaikea löytääkään, kun monet ims. maastotermit kuten vaikka järvi ja metsä ovat joka tapauksessa balttilaislainoja.


23 Maalis 2018 20:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Pystynen kirjoitti:
Olen kuitenkin vähän skeptinen erinäisten uralistien (Jaskan lisäksi Koivulehto, Kallio ym.) kannattaman "luoteisindoeurooppalaisen" germaanis-baltoslaavisen ryhmän suhteen. Aika usein varsinaiset indoeuropeistit ovat päätyneet myös pitämään germaania enemmän itaalisten ja kelttiläiskielten suuntaan kallistuvana (kaikki kolme kentum-tyypin kieliä), ja nämä taas ovat vähän liian etelässä ollakseen nuorakeraamikkojen perua.

Mikäs ongelma muka on itaalin ja keltin johtamisessa nuorakeramiikasta? Mallory, Anthony ja monet muut indoeuropeistien "terävimmistä kynistä" käsittääkseni kannattavat tätä myös.

Kannattaako joku germaani-baltoslaavia vielä italo-keltin jo erottua? Ei kai. Luoteisindoeurooppaa on se, mitä ei vielä tunnisteta noiksi erillisiksi jälkeläiskielihaaroiksi.

Pystynen kirjoitti:
Tämä tulkinta toisaalta näyttäisi oikeastaan implikoivan, että myös germaanissa on sitten luultavasti jokin (para)baltoslaavilainen substraatti. Sopii hyvin yhteen sen kanssa, että germaanin ja baltoslaavin yhteydet ovat lähinnä sanastopiirteitä.

Siis kumpi tulkinta?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Maalis 2018 01:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Mikäs ongelma muka on itaalin ja keltin johtamisessa nuorakeramiikasta?

Tarpeeksi varhaisista vaiheista onnistuu, mutta ei niistä nimenomaisista Itämeren suunnalla asustelleista nuorakeraamikkojen poppoista, joiden kanssa esikantasuomalaisten voi olettaa olleen tekemisissä.

Jaska kirjoitti:
Kannattaako joku germaani-baltoslaavia vielä italo-keltin jo erottua?

Joo, esim. Ringen sukupuu jossa germaani kuuluu myöhäiseen ryhmän yhdessä baltoslaavin ja indoiranin (!) kanssa, kun taas italokeltti olisi lähtenyt omille teilleen heti kolmentena, tokaarin ja anatolian jälkeen. Jotain samantapaista tuntuisi vaativan myös sinun esittämäsi skenaario, jossa germaani meneekin Skandinaviaan Baltian ja Suomen kautta, eli ikään kuin baltoslaavin "edellä"; tällöinhän sen olisi täytynyt erota eteläisemmäistä sukulaisistaan jo aikaisemmin.

Jaska kirjoitti:
Luoteisindoeurooppaa on se, mitä ei vielä tunnisteta noiksi erillisiksi jälkeläiskielihaaroiksi.

OK, tämä on tietysti ongelmattomampi määritelmä. (Tietysti tällöinhän myös kaikki tarpeeksi ei-diagnostiset lainasanat "ovat luoteisindoeurooppaa" vielä jo pitkälle sen jälkeen kun useimmat tapaukset pystytään jo tunnistamaan nimenomaan germaanisiksi / balttilaisiksi / varhaisslaavilaisiksi. Siis sanat kuten *rauta jotka eivät osoita mitään kunnollisia merkkejä ieur. kielihaarastaan.)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tämä tulkinta toisaalta näyttäisi oikeastaan implikoivan, että myös germaanissa on sitten luultavasti jokin (para)baltoslaavilainen substraatti. Sopii hyvin yhteen sen kanssa, että germaanin ja baltoslaavin yhteydet ovat lähinnä sanastopiirteitä.

Siis kumpi tulkinta?

Jos katsottaisiin että nuorakeramiikka tai ainakin sen leviäminen itämeren piiriin liittyykin nimenomaan baltoslaaviin eikä kaikkiin luoteisiin ieur. haaroihin ylipäänsä.


24 Maalis 2018 19:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mikäs ongelma muka on itaalin ja keltin johtamisessa nuorakeramiikasta?

Tarpeeksi varhaisista vaiheista onnistuu, mutta ei niistä nimenomaisista Itämeren suunnalla asustelleista nuorakeraamikkojen poppoista, joiden kanssa esikantasuomalaisten voi olettaa olleen tekemisissä.

No eihän meillä ole tiettävästi lainasanoja itaalista ja keltistä, joten ei niitä tännepäin tarvitse vetääkään.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kannattaako joku germaani-baltoslaavia vielä italo-keltin jo erottua?

Joo, esim. Ringen sukupuu jossa germaani kuuluu myöhäiseen ryhmän yhdessä baltoslaavin ja indoiranin (!) kanssa, kun taas italokeltti olisi lähtenyt omille teilleen heti kolmentena, tokaarin ja anatolian jälkeen. Jotain samantapaista tuntuisi vaativan myös sinun esittämäsi skenaario, jossa germaani meneekin Skandinaviaan Baltian ja Suomen kautta, eli ikään kuin baltoslaavin "edellä"; tällöinhän sen olisi täytynyt erota eteläisemmäistä sukulaisistaan jo aikaisemmin.

Nyt en edelleenkään hahmota, miten tuo vaatisi germaani-baltoslaavin jatkaneen pidempään yhtenä murteena muiden jo erottua. Eikös germaanin varhaisesta erosta todista, että esigermaanisten lainojen parhaat vastineet löytyvät nimenomaan germaanista eikä esim. baltoslaavista?

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Luoteisindoeurooppaa on se, mitä ei vielä tunnisteta noiksi erillisiksi jälkeläiskielihaaroiksi.

OK, tämä on tietysti ongelmattomampi määritelmä. (Tietysti tällöinhän myös kaikki tarpeeksi ei-diagnostiset lainasanat "ovat luoteisindoeurooppaa" vielä jo pitkälle sen jälkeen kun useimmat tapaukset pystytään jo tunnistamaan nimenomaan germaanisiksi / balttilaisiksi / varhaisslaavilaisiksi. Siis sanat kuten *rauta jotka eivät osoita mitään kunnollisia merkkejä ieur. kielihaarastaan.)

Aivan, äänteenmuutokset voidaan nähdä vain sanoista, joissa on niitä nimenomaisia äänteitä. Loput sanat kelluvat siinä lähellä, ollen mahdollisesti varhaisempaa mutta mahdollisesti myöhäisempää kerrostumaa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tämä tulkinta toisaalta näyttäisi oikeastaan implikoivan, että myös germaanissa on sitten luultavasti jokin (para)baltoslaavilainen substraatti. Sopii hyvin yhteen sen kanssa, että germaanin ja baltoslaavin yhteydet ovat lähinnä sanastopiirteitä.

Siis kumpi tulkinta?

Jos katsottaisiin että nuorakeramiikka tai ainakin sen leviäminen itämeren piiriin liittyykin nimenomaan baltoslaaviin eikä kaikkiin luoteisiin ieur. haaroihin ylipäänsä.

Mikäs silloin olisi germaanin leviämisreitti?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Maalis 2018 19:44
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Joulu 2011 12:21
Viestit: 76
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Aika huima juttu, en tiedä miten uskottava.
Lainaa:
It is therefore certain that groups of Uralic speakers switched to Indo-European. The question is whether we can trace those groups and, more particularly, whether Finnic speakers switching to Indo-European were involved in creating the Indo-European dialect we now know as Germanic.

https://indo-european.eu/2018/06/pre-germanic-born-out-of-a-proto-finnic-substrate-in-scandinavia/

Kuva

_________________
Y-DNA: R1a_Z645>Z280 >CTS1211 >Y10805 >YP1147
mtDNA: W1a
http://yfull.com/tree/R-YP1147/
http://goo.gl/maps/ivxbf (R1a haplogroup, in Southern Ostrobothnia)
http://goo.gl/maps/3tb5f (Haplogroup R1a , Finnic / North-Eastern European cluster)


10 Kesä 2018 15:47
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7830
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
perttimp kirjoitti:
Aika huima juttu, en tiedä miten uskottava.
Lainaa:
It is therefore certain that groups of Uralic speakers switched to Indo-European. The question is whether we can trace those groups and, more particularly, whether Finnic speakers switching to Indo-European were involved in creating the Indo-European dialect we now know as Germanic.

https://indo-european.eu/2018/06/pre-germanic-born-out-of-a-proto-finnic-substrate-in-scandinavia/

Kuva

Kiitos, mielenkiintoinen löytö!
Muutama kommentti.

1. "While hundreds of loanwords flowed into Uralic languages from Indo-European languages such as Germanic, Balto-Slavic, Iranian, and Proto-Indo-European itself, hardly any Uralic loanwords have entered the Indo-European languages (apart from a few relatively late dialectal loans into e.g. Russian and the Scandinavian languages). This strongly suggests that Uralic speakers have always been more receptive to ideas coming from Indo-European–speaking areas than the other way around."
-- Tuskinpa kyse on siitä, ettei uralilaisilla olisi ollut tarjottavaa indoeurooppalaisille. Pikemminkin epäsymmetrinen lainautuminen selittyy reaalisesta kielitilanteesta: joko indoeurooppalaisia on asettunut uralilaisten alueelle, jolloin uralilaiset lainasanat eivät tietenkään päädy kyseiselle IE-ydinalueelle, tai sitten uralilaiset ovat syrjäyttäneet indoeurooppalaiset, jolloin myöskään näiden katoavaan IE-kieleen lainatut uralilaiset lainasanat eivät jää näkyviin.

2. "The single direction in which loanwords flowed, and the mass of loanwords involved, can be compared with the relation between Latin and the vernacular languages in the Roman Empire, almost all of which disappeared in favour of Latin. It is therefore certain that groups of Uralic speakers switched to Indo-European."
-- No niin, eli vain kun otetaan lähtökohdaksi yksi virheellisen suppea käsitys vallinneesta kielitilanteesta, ohittaen edellä esittämäni muut mahdollisuudet, voidaan loogisesti päätyä ajatukseen, että uralinkielisten on "täytynyt" vaihtaa kielensä indoeurooppalaiseen. Oikeasti siis ei ole täytynyt, kun mietitään useampia mahdollisia vaihtoehtoja.

3. "The idea that perhaps both languages moved towards a lost third language, whose speakers may have been assimilated to both Balto-Finnic and Germanic, provides a fuller explanation but suffers from the drawback that it shifts the full burden of the explanation to a mysterious ‘language X’ that is called upon only in order to explain the developments in Proto-Germanic and Balto-Finnic. That comes dangerously close to circular reasoning."
-- Kolmas kieli on kuitenkin loogisesti uskottava selitys, jos kerran sekä germaani että itämerensuomi ovat kehittyneet poispäin ansestraalisista kielentasoista ja keskenään samankaltaisiksi. Kyseessähän ei siis ole kehitys, joka olisi alkuperäinen kummallakaan puolella.

4. "We can therefore repeat for Proto-Uralic the argument that persuaded us earlier that gradation in Saami and Balto-Finnic must go back to the common Finno-Saamic protolanguage: the similarity of the gradation rules in Nganasan to those in Finno-Saamic is so specific and so detailed, and the phenomenon of gradation so rare in the languages of the world, that gradation must be reconstructed for the Uralic protolanguage."
-- Ei astevaihtelua voida uskottavasti palauttaa kantauraliin, ja jopa itämerensuomen ja saamen astevaihtelu on keskenään eriehtoista: saamessa se on vahvistumista avotavun edellä, itämerensuomessa heikentymistä umpitavun edellä. Tässä vedetään mutkia suoriksi tutustumatta lainkaan siihen, mitä asiaan syvällisesti perehtyneet uralistit ovat aiheesta sanoneet.

5. "The most obvious trait is the fixation of the main stress on the initial syllable of the word. Initial stress is inherited in Finno-Saamic but was adopted in Germanic only after the operation of Verner’s law, quite probably under Finnic influence."
-- Pitää paikkansa, että kiinteä alkupaino on uralilaisissa kielissä alkuperäinen ja germaanissa sekundaarinen ja myöhäinen. Se voi siis olla kontaktiperäinen ilmiö. Silti jäljelle jää muitakin mahdollisuuksia kuin itämerensuomalainen substraatti (joka liittyy kielenvaihtoon F --> G), nimittäin itämerensuomalainen superstraatti (imsuja asettuu germaanien keskuuteen ennen sulautumistaan heihin) tai itämerensuomalainen adstraatti (läheisten naapurikielten väliset tiiviit kontaktit). Vain yhdessä vaihtoehdossa kolmesta mahdollisesta siis edellytetään, että itämerensuomalaiset olisivat vaihtaneet kielensä germaaniin.

Kirjoittaja valitsee uskoa mahdollisuuksiin, jotka hän näkee ainoina mutta jotka todellisuudessa eivät suinkaan ole ainoita. Hän ei siis pysty todistamaan germaanin itämerensuomalaista substraattia. Jos hän olisi tutustunut Wiik-kiistaan, hän olisi voinut itsekin tulla ajatelleeksi kaikkia esittämiäni pointteja.

Kun lisäksi uusien ajoitusten ansiosta tiedetään, että Itämeren alueelle ehti indoeurooppalainen/esigermaaninen kieli ennen uralilaisia kieliä, olisi vaikea nähdä, missä ajassa ja paikassa kielenvaihto vanhemmasta itämerensuomalaisesta myöhempään germaaniseen kieleen olisi ylipäätään ollut mahdollinen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Kesä 2018 08:37
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 88 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia