Todella omituista ajatella, että valloittamishalu = yhteiskuntarakenteen kehittyneisyys. Haluatko miettiä kantaasi vielä uudestaan?

Mehän emme tiedä keisarin kaikkia motiiveja päätökseensä. Fakta kuitenkin on, että 1400-luvun Kiina ei ollut ilmeisesti millään mittarilla keskiajan Eurooppaa takapajuisempi.

Niin, kehittyneen (läntisen) yhteiskunnan piirre siis on, että se pyrkii kehittyäkseen laajentamaan aluettaan ja valtaansa hankkimalla väkisin lisää resursseja ja "lebensraumia" sekä levittämään samalla vaikkapa vallankumousta (tai vaihtoehtoisesti vastavallankumousta), omaa elämäntapaansa, uskontoaan ja käsitystään vaikkapa demokratiasta.

Minulla ei ole mitään intressiä tehdä tästä mitään hyvä Kiina/paha länsi -asetelmaa, ei muinaisen Kiinan ja vielä vähemmän nykyisen Kiinan osalta sisäisine vähemmistö- ja muine ongelmineen. Kiinan tapauksessa pitäisi silti varmasti tuntea paljon paremmin alueen historiaa, kulttuuria ja filosofiaa, jotta voisi esittää perustellumpia näkemyksiä niistä tekijöistä, jotka eri aikoina ovat eniten vaikuttaneet niin ns. edistykseen tai edistymätömyyteen (ja käsityksiin niistä) kuin avautumiseen ulkomaailmalle tai vaihtoehtoisesti kääntymiseen sisäänpäin.

En, koska et näköjään ymmärrä ettei diktatuuri ole muodikasta. Europpa on ollut myös yhteiskuntatieteiden huipulla ja vaikka et demokratiaa arvostakaan kiinalaisen diktatuurin tasolle, niin ainakin oppiaineena voisit huomioida

Mitenhän taas osasit olla täysin lukematta sen, mitä kirjoitin, ja vastata ihan omaan kuvitelmaasi? Lahja se kai on sekin...

Esitän tieteen historiaa mittariksi. Ei tarvitse taistella olkiukkojen kanssa

Veit sanat suustani

Minä vastasin nimenomaan siihen, mitä sinä sanoit.
Sinä et vastannut siihen, mitä minä sanoin.

Rautalankaa:
- Jaska: "Kyse oli siis poliittisesta päätöksestä eikä siitä, ettei "teknologinen edistyneisyys" olisi riittänyt."
- Sigurd: "No, kysymys oli siten kiinalaisen yhteiskuntarakenteen kehittymättömyydestä."
- Jaska: "Todella omituista ajatella, että valloittamishalu = yhteiskuntarakenteen kehittyneisyys. Haluatko miettiä kantaasi vielä uudestaan?"
- Sigael: "En, koska et näköjään ymmärrä ettei diktatuuri ole muodikasta."

Sinusta siis valloittamishalu = yhteiskuntarakenteen kehittyneisyys ja valloittamishaluttomuus = yhteiskuntarakenteen kehittymättömyys. Miten perustelisit tätä vallankumouksellista näkemystäsi?

Minä en ole missään vaiheessa ottanut kantaa diktatuurin muodikkuuteen, enkä ymmärrä, mistä sinä sen tähän repäisit. Taidat vain trollata kännissä?

Avaan tätä. Ensinnäkin on naiivia olettaa kansaansa orjuuttaneen keisarin päättäneen lopettaa pitkät merimatkat humanitäärisistä syistä. Toiseksi diktatuurissa tehdään helposti katastroraalisiakin ratkaisuja. Vaikka Euroopan maat sortuivatkin periytyvään hallitsijasysteemiin ja aina välillä diktatuuriin, niin täällä oli pitkät perinteet etukoikeutettujen välisestä tasa-arvosta päätöksenteossa. Joukolla syntyy parempia päätöksiä ja sen seurauksena kehitys nopeutuu.

Kevennys tähän väliin:
https://www.youtube.com/watch?v=4yeaHIZEfso

Ja sitten jatkakaa samaan malliin

Edelleen jää täysin hämäräksi, miten tämä edes etäisesti liittyy minun kommenttiini:
"Kyse oli siis poliittisesta päätöksestä eikä siitä, ettei "teknologinen edistyneisyys" olisi riittänyt."

Ainakaan se ei ole mikään vasta-argumentti kommentilleni.

Olkiukkojen? Ajatuksenjuoksuasi on vaikea seurata. Jatkoin suoraan siitä, mitä olit kirjoittanut. Mahdatko itsekään aina pysyä omien kommenttiesi tahdissa mukana vai kirjoitatko muuta kuin ajattelet?

Haha. Lebenstraumia ja hyvän ja pahan akselia... Etkö lue omaa tekstiäsi? Olisiko niin, että Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon oli länsimaisen sivistyksen huipun tavoittelua?

Poliittinen päätös kehityksen pysäyttämiseksi. Se kyllä auttaa ymmärtämään Kiinan jälkeenjäämisen kehityksessä.

Taitaa keskustelu olla hieman sivussa Gedmatchistä.

Tuosta Kiinan ja Euroopan kehityksen eroista ja suunnasta on hyvin kirjoittanut Jared Diamond. Ensin hän kirjoitti siitä, miksi Aasia ja Eurooppa kehittyivät nopeammin kuin Afrikka ja Ameriikka ja sitten seuraavassa kirjassaan, miksi Eurooppa meni Kiinan ohi.

Diamondin mielestä syy oli siinä, että Kiina on maantieteellisesti yhtenäisempi alue mm. suurien rinnakkaisten jokiensa ansiosta. Tästä johtuen Kiinan alue oli helpompi pitää keskusvallan alla, keisari (oli se sitten kotimainen tai valloittaja) pystyi pitämään koko valtakunnan koossa.Lisäksi tietysti kiinalainen byrokratia oli erityisen kehittynyttä. Toisin oli Euroopassa, jossa joet tosin olivat kulkuväyliä, mutta erottivat maantieteellisesti tiettyjä alueita toisistaan. Samoin oli muita maantieteellisiä esteitä, jotka tekivät koko Euroopan yhdistämisen yhden hallitsijan alle mahdottomaksi. Lisäksi katolista kirkkoa lukuunottamatta, kehittynyttä byrokratiaa ei ollut. Ja kirkko ei edes ennen uskonpuhdistusta yhdistänyt valtakuntien intressejä.

Tämä keskusjohtoisuus johti siihen, että Kiinassa oli vähemmän kaoottista yrityksen ja erehdyksen kautta edistystä. Hyvänä esimerkkinä tästä oli juuri tuo löytöretkien lopettaminen. Tämä päätös johtui hovissa käydystä sisäisestä valtataistelusta, jossa voittanut virkamiesryhmittymä (mandariinit?) lopetti hävinneen ryhmän lemmikkiprojektin. Täysin poliittinen päätös, ilman mitään yhteyttä löytöretkeilyn hyötyihin tai haitallisuuteen.

Jos sama olisi käynyt esim. Espanjassa sisäisen valtataistelun seurauksena, löytöretkeily ei olisi suinkaan loppunut, vaan portugalilaiset, englantilaiset ja hollantilaiset olisivat vain nauraneet espanjalaisten typeryydelle ja ottaneet haltuunsa Espanjan hylkäämät alueet.

No niin, nyt voitte jatkaa väittelyänne, minä haen lisää popcornia...

Ei kommentoitavaa. Viitaan edelleen aiempiin kirjoituksiin ja kommentteihin.

Mitenkään Natsi-Saksaa puolustelematta Saksan ei tarvinnut kulkeutua edemmäs saadakseen sivistystä. Saksasta tuli Enigma -salauskone, V2-ohjukset (nykypäivän ohjusten ja avaruusrakettien esi-isä), pätevät sukellusveneet. Natseilla oli jopa värielokuvat. Hitler toi kansalleen kuplavolkkarin.

Saksa oli siis kehittynyt omana aikanaan suhteellisen sivistyneeksi valtioksi... Mutta mistä se menestys ja tieto oli Saksalle tullut ? Luulempa ettei ilman Hitlerin hyljeksimiä juutalaisia Saksa olisi juurikaan kehittynyt... Muunmuassa juutalainen Albert Einstein kuului niihin saksalaisiin neroihin, jotka sittemmin joutuivat loikkaamaan ulos Natsivalloista.

Mitä alueiden lisääminen olisi siis tuonut sivistyksen lisäämisen näkökannalta esimerkiksi silloisesta Neuvostoliitosta ? Saksan salaisuudet toisen maailmansodan jälkeen, kun ensin vietiin Amerikoihin ja sieltä ne vakoiltiin Neuvostoliittoon. Saksalla lebensraumin lisäämisen motivaatiot lienevät olleen siis jossain muualla kuin sivistyksen hankinnassa... Sotilaallisen etumatkan ylläpitäminen eli jatkuvien uusien keksintöjen tuominen päivänvaloon, jotta Saksa olisi voittanut liittouman omien vaikuttimiensa motivoimana, toi nykymaailmalle paljon...

Tähän juuri nimenomaiseen esimerkkiin kolonialismi = sivistys ei siis mielestäni päde sellaisenaan. Mutta resurssien lisääminen luo kylläkin edellytykset (kuten jo aiemmin mainittiinkin). https://fi.wikipedia.org/wiki/Maslow%E2 ... ehierarkia

Saksa oli tosiaan ennen sotaa tieteen alalla maailman huipulla, kiitos ilmeisesti sen ettei se Englannin lailla hankkinut alusmaita eli harjoittanut globaalia alistamista tai kolonialismia samassa määrin, vaan arvosti omaa osaamista ja työtä. Lisäksi Saksalla oli kyvykkäitä juutalaisia tiedemiehiä, jotka Saksan demokratiavajeen vuoksi pakenivat Yhdysvaltoihin.



Ehkä nyt vähän liioittelet. Juutalaiset olivat teoreettisen tutkimuksen pioneereja, saksalaiset käytännöllisempiä.



Neuvostoliitto siirsi kokonaisia tehtaita insinööreineen päivineen Itä-Saksasta Venäjän alueelle. Maan itäosa oli Saksan sisällä teknologiakeskus. USA sai oman osansa, sekin.



Kaksi diktaattoria ei mahtunut maapallolle niin lähekkäin.

Mahtuuko maapallolle enää yhtään diktaattoria, nykyajan resurssit imetään nopeasti niille jotka osaavat niitä
hyödyntää=kaupallistaa, tähän tarvitaan monipuolinen taitovalikoima, miten valta jakautuu oheisen kaavion
alapäässä eteenpäin, reunoilta vai keskeltä ?

http://www.visualcapitalist.com/wp-content/uploads/2017/11/histomap-big.html

Hyvin jännä kaavio. Hieman tosin ihmetyttää muutama kansojen yhdistely- ja erotteluratkaisuista, esim. hunnit ovat mongolien kanssa samassa sarakkeessa, mutta turkkilaiskansat eivät.

Jostain syystä teknisesti vähemmän kehittyneet mongoolit kuitenkin pystyivät valloittamaan lähes koko silloisen tunnetun maailman. Egyptin kunkkukin oli kerran mongooli https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Adil_Kitbugha