Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Syys 2018 14:22



Vastaa viestiin  [ 119 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Saamen murteutuminen. 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Germaanisperäisissä lainasanoissa ja paikannimissä nimenomaan näkyy ennen ja jälkeen myöhäiskantasaameen johtaneiden muutosten lainattuja sanoja.

Ennen: NwG *wātjō --> esiS *vaććo > S *vuoććō --> sm. Vuotso-, Uotso-, Uosso-
Jälkeen: Sk *graas- --> S *raasë --> sm. Raasa-, Raasi-

Tämä todistusaineisto riittää kertomaan, että myöhäiskantasaamea puhuttiin Länsi-Suomessa. Sen esimuotoa sitten on puhuttu jossain, missä oli kontakteja germaaniin (ja kantasuomeen).

Myöhäissaamea on varmaan puhuttukin lännessäkin, varhaisemman saamen sijainti on hämärämpi tapaus.

Paikannimessä raasa voisi ehkä olla lainaus NwG:stä tai sen jälkijättöisestä rinnakkaismurteesta suoraan imsuun tai esi-imsuun. Pohjalla olisi graas-pohjainen paikannimi, ilman saamen vetoapua. Vai voisiko?

Se että graas/raase ei ole osallistunut saamen vokaalimuutokseen, vihjaa siihen, että raasella nimetyissä paikoissa (jos raase edes tulee saamen kautta) ei asunut varhaissaameja. He eivät voineet sillä sanalla nimetä, kun sanaa ei vielä ollut kielessä. Jos taas paikan lähtönimi olisi germaaninen graas-suo, se olisi voitu lainata varhaissaamelaisille pelkkänä mitään merkitsemättömänä paikannimiväännöksenä raase-suo. Mutta koska paikannimi ei läpikäynyt vokaalimuutosta, niin varhaissaame ei kehittynyt myöhäissaameksi ainakaan siinä paikassa.

jussipussi kirjoitti:
Niin, tai sitten myöhäiskantasaame on syntynyt jo ennen Lounais-Suomeen siirtymistään.

Se tietysti mahdollistaisi kaikkein yksinkertaisimman selityksen: Myöhäiskantasaamelaisilla oli jo sanat vuotso ja raase, kun niillä nimesivät kohtaamiaan paikkoja lännessä.


10 Syys 2018 19:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5296
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Eriytymisalue tarkoittanee, että jos kantasaame on lähtöisin lännempää/etelämpää, niin levisi sinne saakka merjan päälle, tai merja sinne saakka kantasaamen päälle.

Eiköhän saame syntynyt merjalais-saamelaisen kantakielen pohjalle, kumpikaan kieli ei siis "levinnyt" toisen päälle. Saameen johtava ryhmä sotkeutui Äänisen kannakselta luoteeseen edetessään ehkä johonkin BOO-tyyliseen ryhmään tai ryhmiin, mutta veikkaisin että Äänisen kannakselta länteen edennyt ryhmä päätyi pupuilemaan balttien ja/tai varhaisten slaavien kanssa. Tulos oli ilmeisesti se, että kieli oli saamen tyypin B-kieli, mutta geneettinen perimä lähempänä imsuja kuin saamelaisilla.


10 Syys 2018 19:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5296
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Se tietysti mahdollistaisi kaikkein yksinkertaisimman selityksen: Myöhäiskantasaamelaisilla oli jo sanat vuotso ja raase, kun niillä nimesivät kohtaamiaan paikkoja lännessä.

Vokaalirotaatio oli ilmeisesti alkanut jo Äänisen kannakselle tultaessa tyyliin a>o, kuten merjassa, mutta ainoastaan saamessa se eteni saamelle tyypillisellä tavalla, o>oo>uo tjsp.


10 Syys 2018 19:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7547
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tämä on totta: niin sen ajatellaan menneenkin.
MUTTA jos satoja vuosia aikaisemmin Lappiin olisi mennyt siirtokunta varhaisempia kantasaamelaisia, niin he olisivat voineet jättää alueelle paikannimiä. Sen jälkeen kieliyhteisö olisi ehtinyt sulautua paleolappilaisiin ennen myöhäiskantasaamelaisten levittäytymistä alueelle. Siinä mielessä kielirajan siirtyily olisi aivan verrattavissa ruotsin ja suomen tilanteeseen.

Jos niitä varhaissaamelaisia olisi mennyt aiemmin, niin siihenkin on kaksi mallia. Voisi olla pieni sirpale, joka takaisin-paleoituu, kuten esitit. Tai ovat voineet mennä laajoille alueille, eikä kieli ei missään kohtaa peräytynyt takaisin paleoksi, ja sitten myöhäissaamet tulivat varhaissaamien päälle. Tällöin edestakaista kielirajan lainehtimista varhaissaamen ja paleon välillä ei olisi ollut. Kumpikin malli siis mahdollista, eli ei voida laskea pelkästään toisen varaan. Näyttää, että perusasiasta olemme samaa mieltä, mutta mallien painotuksissa on eroa.

Sinä siis oletat, että kakkosmallissa myöhäiskantasaamelaiset eivät olisi lainanneet varhemmin eriytyneen haaran saamelaisilta lainkaan paikannimiä tai lainasanoja? Se ei vaikuta uskottavalta. Ja lainautuminen kyllä näkyy lähisukuistenkin kielimuotojen välillä, kuten itämerensuomalaisten kielten keskinäiset lainautumiset osoittavat.

Olipa malli mikä hyvänsä, odottaisi näkyvän joitain vanhakantaisuuksia sanastossa tai paikannimistössä. Niitä ei näy, joten todennäköisyys varhaiskantasaamen leviämiselle Lappiin on mitätön.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei sido tiettyyn paikkaan, mutta rajaa alueita, koska kontakteja on pitänyt voida olla germaaneihin ja kantasuomalaisiin. Eli karkeasti jossain Suomenlahden-Laatokan ympäristössä voisi olla tällä tietoa. Ja merjalaiskielten perusteella saamen "eriytymisalue" oli Äänisenkannas.

Tietenkään kieli ei ole loikannut Äänisenkannakselta suoraan Suomen lounaisrannikolle, vaan se on levinnyt luultavimmin koko niiden väliselle alueelle, siis sillä lailla asutustaskuina kuin nyt muinoin kielet levisivät.

Mikäs tämä paikka olikaan, Äänisen-Laatokan kannas vai jokin muu? Eriytymisalue tarkoittanee, että jos kantasaame on lähtöisin lännempää/etelämpää, niin levisi sinne saakka merjan päälle, tai merja sinne saakka kantasaamen päälle.

Äänisen ja Laatokan välissä, tunnetaan myös Aunuksenkannaksena.

Eriytymisalueella tarkoitan aluetta, jonka etelä- ja itäpuolella ei enää ole jälkiä "oikeasta" saamesta, vaan jäljet viittaavat sen sisarkieliin. Toki x-murteita on myös "saamelaisalueella", mutta sikinsokin, mikä todistaa niiden levinneen alueelle sekundaarisesti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Syys 2018 22:26
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7547
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Germaanisperäisissä lainasanoissa ja paikannimissä nimenomaan näkyy ennen ja jälkeen myöhäiskantasaameen johtaneiden muutosten lainattuja sanoja.

Ennen: NwG *wātjō --> esiS *vaććo > S *vuoććō --> sm. Vuotso-, Uotso-, Uosso-
Jälkeen: Sk *graas- --> S *raasë --> sm. Raasa-, Raasi-

Tämä todistusaineisto riittää kertomaan, että myöhäiskantasaamea puhuttiin Länsi-Suomessa. Sen esimuotoa sitten on puhuttu jossain, missä oli kontakteja germaaniin (ja kantasuomeen).

Myöhäissaamea on varmaan puhuttukin lännessäkin, varhaisemman saamen sijainti on hämärämpi tapaus.

Paikannimessä raasa voisi ehkä olla lainaus NwG:stä tai sen jälkijättöisestä rinnakkaismurteesta suoraan imsuun tai esi-imsuun. Pohjalla olisi graas-pohjainen paikannimi, ilman saamen vetoapua. Vai voisiko?

Varhemmin kantasuomessa ei ollut pitkä vokaaliaines mahdollinen toisen tavun a:n edellä; ei vielä edes luoteisgermaanisissa lainasanoissa.

aikalainen kirjoitti:
Se että graas/raase ei ole osallistunut saamen vokaalimuutokseen, vihjaa siihen, että raasella nimetyissä paikoissa (jos raase edes tulee saamen kautta) ei asunut varhaissaameja. He eivät voineet sillä sanalla nimetä, kun sanaa ei vielä ollut kielessä. Jos taas paikan lähtönimi olisi germaaninen graas-suo, se olisi voitu lainata varhaissaamelaisille pelkkänä mitään merkitsemättömänä paikannimiväännöksenä raase-suo. Mutta koska paikannimi ei läpikäynyt vokaalimuutosta, niin varhaissaame ei kehittynyt myöhäissaameksi ainakaan siinä paikassa.

Niin. Helpoin selitys on, että sana on lainattu skandinaavista vasta myöhäiskantasaamelaisten muutosten jälkeen.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, tai sitten myöhäiskantasaame on syntynyt jo ennen Lounais-Suomeen siirtymistään.

Se tietysti mahdollistaisi kaikkein yksinkertaisimman selityksen: Myöhäiskantasaamelaisilla oli jo sanat vuotso ja raase, kun niillä nimesivät kohtaamiaan paikkoja lännessä.

Silloin varhaista kantaskandinaaviakin olisi puhuttu jossain Lounais-Suomen itäpuolella. Missä ja millä perusteella?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Syys 2018 22:32
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5296
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Selvensin tuota äskeisessä viestissäni vielä näin:
"Me tiedämme lainasanatutkimuksen perusteella, että vuotso-sana on lainattu saameen ennen myöhäiskantasaamea. Mutta meille säilyneet Vuotso-paikannimet ovat vasta myöhäiskantasaamen jälkeisiä. Ne on silti voitu nimetä jo ennen myöhäiskantasaamea, mutta paikannimet päivittyvät siinä missä sanatkin sitä mukaa kun kieli muuttuu."

Vastaavasti esim. ho:la (: tässä siis mahdollinen puolipitkä vokaali, < *zala) , mo:la (< *mala) ja po:la (<*pala) jne. , joista höllö, mölö ja pölö ovat levinneet alueelle, jossa a. myöhäiskantasaame on jo toteutunut, b. jossa jo puhutaankin imsua tai näihin molempiin edellisiin liittyen c. sanasto leviää substraattiaineksena, esim. Inkerinmaan suunnasta. Tätä tukee myös se, että mikrotoponyymien normaalin häviämisnopeuden olisi pitänyt pronssikautisten paikannimien tapauksessa hävittää esim. suurin osa vastaavista todetuista pienpaikkojen nimistä, eikä niistä ei olisi johdettu esim. Hollolaa ja Muolaata.

Kun minusta näiden primäärinen levikkialue liittyy orko, ketvel ja vieru-tyypin nimistöön, sanoisin että ne ovat jälkiä Kalmistonmäki-Olhavan alkuperäisestä B-tyypin kielestä ja nämä virolaisuudet (ml. o > ö) ovat rautakautista, mutta osin jopa vasta keskiaikaista ainesta. Tätä tukee myös se, että arkeologisten löytöjen mukaan mm. Virumaan itäinen rannikko oli esim. Lappeen keskeinen kontaktialue. Olhavan (< *alho) lopinkieli (edellisiin ylempänä liittyen < *lab, vrt. Savitaipaleen Loppeenluoto) saattoi muuten hyvinkin säilyä Lops'kajassa puhuttuna vielä pitkälle keskiajalle, ehkäpä osin myös siksi että siitä oli hyötyä merjalaisalueella?

Zala > ho:la ilmeisesti viittaisi siihen, että lopissa tapahtui suhu-s > h samoin kuin kt > ht, vrt. vuohto, vaikka se on B-kieli?


11 Syys 2018 09:13
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Silloin varhaista kantaskandinaaviakin olisi puhuttu jossain Lounais-Suomen itäpuolella. Missä ja millä perusteella?


Tarviiko tuota olettaa välttämättä?

Eikös lainailut ole voitu tehdä edelleen Lounais-Suomessa sen jälkeen kun myöhäiskantasaamelaista sinne ehtivät?


11 Syys 2018 11:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7547
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jussipussi: "Niin, tai sitten myöhäiskantasaame on syntynyt jo ennen Lounais-Suomeen siirtymistään."
Aikalainen: "Se tietysti mahdollistaisi kaikkein yksinkertaisimman selityksen: Myöhäiskantasaamelaisilla oli jo sanat vuotso ja raase, kun niillä nimesivät kohtaamiaan paikkoja lännessä."
Jaska: "Silloin varhaista kantaskandinaaviakin olisi puhuttu jossain Lounais-Suomen itäpuolella. Missä ja millä perusteella?"
Jussipussi: "Tarviiko tuota olettaa välttämättä? Eikös lainailut ole voitu tehdä edelleen Lounais-Suomessa sen jälkeen kun myöhäiskantasaamelaista sinne ehtivät?"

Niin ne tehtiinkin yleisen käsityksen mukaan. Mutta oletin, että koska Aikalainen katsoo esittävänsä erilaisen mallin, niin sen täytyy jotenkin poiketa vallitsevasta mallista. Ainoa vaihtoehtoinen malli nykyiselle tuon kommentin puitteissa olisi, että skandinaavilainatkin olisi tuotu Länsi-Suomeen jo idästä.

Ehkä Aikalainen voi selventää, mitä hän mahtoi tarkoittaa? Ehkä hän vain komppasikin vallitsevaa näkemystä, vaikka sanamuoto viittaakin uuteen ehdotukseen?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Syys 2018 13:06
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Jussipussi: "Niin, tai sitten myöhäiskantasaame on syntynyt jo ennen Lounais-Suomeen siirtymistään."
Aikalainen: "Se tietysti mahdollistaisi kaikkein yksinkertaisimman selityksen: Myöhäiskantasaamelaisilla oli jo sanat vuotso ja raase, kun niillä nimesivät kohtaamiaan paikkoja lännessä."
Jaska: "Silloin varhaista kantaskandinaaviakin olisi puhuttu jossain Lounais-Suomen itäpuolella. Missä ja millä perusteella?"
Jussipussi: "Tarviiko tuota olettaa välttämättä? Eikös lainailut ole voitu tehdä edelleen Lounais-Suomessa sen jälkeen kun myöhäiskantasaamelaista sinne ehtivät?"

Niin ne tehtiinkin yleisen käsityksen mukaan. Mutta oletin, että koska Aikalainen katsoo esittävänsä erilaisen mallin, niin sen täytyy jotenkin poiketa vallitsevasta mallista. Ainoa vaihtoehtoinen malli nykyiselle tuon kommentin puitteissa olisi, että skandinaavilainatkin olisi tuotu Länsi-Suomeen jo idästä.

Ehkä Aikalainen voi selventää, mitä hän mahtoi tarkoittaa? Ehkä hän vain komppasikin vallitsevaa näkemystä, vaikka sanamuoto viittaakin uuteen ehdotukseen?


Jep Aikalainen varmaan kertoo oman näkemyksensä.

Minä tarkoitin, että myöhäiskantasaame olisi syntynyt jossain muualla kuin Lounais - Suomessa, mutta siirtynyt sinne ja sen jälkeen lainannut skandinaavisanat.


11 Syys 2018 14:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7547
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jussipussi: "Niin, tai sitten myöhäiskantasaame on syntynyt jo ennen Lounais-Suomeen siirtymistään."
Aikalainen: "Se tietysti mahdollistaisi kaikkein yksinkertaisimman selityksen: Myöhäiskantasaamelaisilla oli jo sanat vuotso ja raase, kun niillä nimesivät kohtaamiaan paikkoja lännessä."
Jaska: "Silloin varhaista kantaskandinaaviakin olisi puhuttu jossain Lounais-Suomen itäpuolella. Missä ja millä perusteella?"
Jussipussi: "Tarviiko tuota olettaa välttämättä? Eikös lainailut ole voitu tehdä edelleen Lounais-Suomessa sen jälkeen kun myöhäiskantasaamelaista sinne ehtivät?"

Niin ne tehtiinkin yleisen käsityksen mukaan. Mutta oletin, että koska Aikalainen katsoo esittävänsä erilaisen mallin, niin sen täytyy jotenkin poiketa vallitsevasta mallista. Ainoa vaihtoehtoinen malli nykyiselle tuon kommentin puitteissa olisi, että skandinaavilainatkin olisi tuotu Länsi-Suomeen jo idästä.

Ehkä Aikalainen voi selventää, mitä hän mahtoi tarkoittaa? Ehkä hän vain komppasikin vallitsevaa näkemystä, vaikka sanamuoto viittaakin uuteen ehdotukseen?


Jep Aikalainen varmaan kertoo oman näkemyksensä.

Minä tarkoitin, että myöhäiskantasaame olisi syntynyt jossain muualla kuin Lounais - Suomessa, mutta siirtynyt sinne ja sen jälkeen lainannut skandinaavisanat.

Ei se kovin kaukana ole voinut syntyä, vaan jossain Suomenlahden pohjoisrannikolla. Kontakteja oli germaaneihin ja kantasuomalaisiin ennen ja jälkeen myöhäiskantasaamen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Syys 2018 16:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Myöhäissaamea on varmaan puhuttukin lännessäkin, varhaisemman saamen sijainti on hämärämpi tapaus.

Paikannimessä raasa voisi ehkä olla lainaus NwG:stä tai sen jälkijättöisestä rinnakkaismurteesta suoraan imsuun tai esi-imsuun. Pohjalla olisi graas-pohjainen paikannimi, ilman saamen vetoapua. Vai voisiko?
Varhemmin kantasuomessa ei ollut pitkä vokaaliaines mahdollinen toisen tavun a:n edellä; ei vielä edes luoteisgermaanisissa lainasanoissa.

Okei. Eli miten germaanien laitumena ollut graas-suo (suon sanalla alkukielessä jokin muu sana) olisi vääntynyt paikalle muttaneiden imsujen kieleen? Entä jos germaanikieli jätätti "ydinalueesta", jolloin imsu oli jo kehittyneempää, kuin mitä ydinalueajoituksen perusteella voisi olettaa?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Se että graas/raase ei ole osallistunut saamen vokaalimuutokseen, vihjaa siihen, että raasella nimetyissä paikoissa (jos raase edes tulee saamen kautta) ei asunut varhaissaameja. He eivät voineet sillä sanalla nimetä, kun sanaa ei vielä ollut kielessä. Jos taas paikan lähtönimi olisi germaaninen graas-suo, se olisi voitu lainata varhaissaamelaisille pelkkänä mitään merkitsemättömänä paikannimiväännöksenä raase-suo. Mutta koska paikannimi ei läpikäynyt vokaalimuutosta, niin varhaissaame ei kehittynyt myöhäissaameksi ainakaan siinä paikassa.
Niin. Helpoin selitys on, että sana on lainattu skandinaavista vasta myöhäiskantasaamelaisten muutosten jälkeen.

Niin, sana on lainattu kieleen vasta muutosten jälkeen, mutta käynkin asiaa sen pohjalta, miten se kytkeytyy paikannimiin.

Jos ja kun raasa sanana on lainattu vasta muutosten jälkeen eli myöhäiskantasaamen aikaan, niin silloin raasa-paikatkin on nimetty vasta myöhäiskantasaamen aikaan. Se taas selittyy parhaiten siten, että saamenkieliset tulivat paikalle vasta myöhäiskantasaamen aikaan paikkoja nimeämään. Mikä taas puoltaa sitä, että varhaiskantasaame ei kypsynyt myöhäiskantasaameksi sillä seudulla.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, tai sitten myöhäiskantasaame on syntynyt jo ennen Lounais-Suomeen siirtymistään.
Se tietysti mahdollistaisi kaikkein yksinkertaisimman selityksen: Myöhäiskantasaamelaisilla oli jo sanat vuotso ja raase, kun niillä nimesivät kohtaamiaan paikkoja lännessä.
Silloin varhaista kantaskandinaaviakin olisi puhuttu jossain Lounais-Suomen itäpuolella. Missä ja millä perusteella?

Edes maan lounaiset osat eivät rajaudu pois, koska kantasaame on voinut kypsyä siellä, mutta jossain eri kolkassa, kuin mistä noita paikannimiin pakastuneita sanoja löytyy. Tällöin saamien ja kantaskandinaavien lainakontakti on edelleen voinut tapahtua siellä. Toisaalta ei ole mitään poissulkevaa päätelmää siitä, etteikö kohtaamispaikka ole voinut olla kaukana idässä tai Pohjanmaan rannikolla tai Uumajassa. Kontaktipaikan ei myöskään tarvitse olla yhtä lapinkylää suurempi, jos siellä on saatu kieliväestön leviämisen aiheuttanut kipinä.

Sana Lounais-Suomi on muuten hämäävä, kun sillä tarkoitetaan yleensä Varsinais-Suomea.


11 Syys 2018 21:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tämä on totta: niin sen ajatellaan menneenkin.
MUTTA jos satoja vuosia aikaisemmin Lappiin olisi mennyt siirtokunta varhaisempia kantasaamelaisia, niin he olisivat voineet jättää alueelle paikannimiä. Sen jälkeen kieliyhteisö olisi ehtinyt sulautua paleolappilaisiin ennen myöhäiskantasaamelaisten levittäytymistä alueelle. Siinä mielessä kielirajan siirtyily olisi aivan verrattavissa ruotsin ja suomen tilanteeseen.
Jos niitä varhaissaamelaisia olisi mennyt aiemmin, niin siihenkin on kaksi mallia. Voisi olla pieni sirpale, joka takaisin-paleoituu, kuten esitit. Tai ovat voineet mennä laajoille alueille, eikä kieli ei missään kohtaa peräytynyt takaisin paleoksi, ja sitten myöhäissaamet tulivat varhaissaamien päälle. Tällöin edestakaista kielirajan lainehtimista varhaissaamen ja paleon välillä ei olisi ollut. Kumpikin malli siis mahdollista, eli ei voida laskea pelkästään toisen varaan. Näyttää, että perusasiasta olemme samaa mieltä, mutta mallien painotuksissa on eroa.
Sinä siis oletat, että kakkosmallissa myöhäiskantasaamelaiset eivät olisi lainanneet varhemmin eriytyneen haaran saamelaisilta lainkaan paikannimiä tai lainasanoja?

En olettanut tuollaista. Kirjoittelun aiheena oli kielirajan paleo/saame lainehtiminen samaan tapaan kuin mainitsemassasi Helsinki-esimerkissä ruotsi/suomi. Epäilin lainehtimisen olevan vähemmän yleinen ilmiö, kuin mitä alkuun esitit, joten siitä (tai sitä osoittavien paikannimien puutteesta) ei saa hyvää työkalua muinaissepitysten kehittelyyn. Pointtinani on siis menetelmä, ei Lapin kielitilanne.


11 Syys 2018 21:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eriytymisalue tarkoittanee, että jos kantasaame on lähtöisin lännempää/etelämpää, niin levisi sinne saakka merjan päälle, tai merja sinne saakka kantasaamen päälle.
Eiköhän saame syntynyt merjalais-saamelaisen kantakielen pohjalle, kumpikaan kieli ei siis "levinnyt" toisen päälle. Saameen johtava ryhmä sotkeutui Äänisen kannakselta luoteeseen edetessään ehkä johonkin BOO-tyyliseen ryhmään tai ryhmiin, mutta veikkaisin että Äänisen kannakselta länteen edennyt ryhmä päätyi pupuilemaan balttien ja/tai varhaisten slaavien kanssa. Tulos oli ilmeisesti se, että kieli oli saamen tyypin B-kieli, mutta geneettinen perimä lähempänä imsuja kuin saamelaisilla.

Kielet ovat alkuun voineet eriytyä tuohon tapaan, kuin kirjoitit. Tilanne on vain sen jälkeen voinut mennä sekavammaksi. Saame nimittäin levisi valtavalle alueelle länteen ja pohjoiseen ja Vienamerelle. Siinä vaiheessa se olisi voinut levitä alkukodistaan (missä lie länsiuralaisen levikin alueella) myös Laatokaan suuntaan ja Äänisen kannakselle. Tästä tulee haastetta paikannimistön tutkimiselle sen suhteen, onko saamen ja X-kielen murreraja ollut siellä alusta saakka, vai vasta saamen leviämisen jälkeen.


11 Syys 2018 21:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7547
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Myöhäissaamea on varmaan puhuttukin lännessäkin, varhaisemman saamen sijainti on hämärämpi tapaus.

Paikannimessä raasa voisi ehkä olla lainaus NwG:stä tai sen jälkijättöisestä rinnakkaismurteesta suoraan imsuun tai esi-imsuun. Pohjalla olisi graas-pohjainen paikannimi, ilman saamen vetoapua. Vai voisiko?
Varhemmin kantasuomessa ei ollut pitkä vokaaliaines mahdollinen toisen tavun a:n edellä; ei vielä edes luoteisgermaanisissa lainasanoissa.

Okei. Eli miten germaanien laitumena ollut graas-suo (suon sanalla alkukielessä jokin muu sana) olisi vääntynyt paikalle muttaneiden imsujen kieleen? Entä jos germaanikieli jätätti "ydinalueesta", jolloin imsu oli jo kehittyneempää, kuin mitä ydinalueajoituksen perusteella voisi olettaa?

Ai niin, germaanissa olikin lyhytvokaalinen *grasa-, myöhäiskantaskandinaavissa *gras. Vain saamen kautta siihen on saatu pitkä vokaali, koska myöhäiskantasaamessa ei ollut lyhyttä *a:ta enää (se oli muuttunut *uo:ksi). Suoraan esisuomeen olisi tullut vanhasta kerrostumasta **rasa, nuoremmasta jo **rasi.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Se että graas/raase ei ole osallistunut saamen vokaalimuutokseen, vihjaa siihen, että raasella nimetyissä paikoissa (jos raase edes tulee saamen kautta) ei asunut varhaissaameja. He eivät voineet sillä sanalla nimetä, kun sanaa ei vielä ollut kielessä. Jos taas paikan lähtönimi olisi germaaninen graas-suo, se olisi voitu lainata varhaissaamelaisille pelkkänä mitään merkitsemättömänä paikannimiväännöksenä raase-suo. Mutta koska paikannimi ei läpikäynyt vokaalimuutosta, niin varhaissaame ei kehittynyt myöhäissaameksi ainakaan siinä paikassa.
Niin. Helpoin selitys on, että sana on lainattu skandinaavista vasta myöhäiskantasaamelaisten muutosten jälkeen.

Niin, sana on lainattu kieleen vasta muutosten jälkeen, mutta käynkin asiaa sen pohjalta, miten se kytkeytyy paikannimiin.

Jos ja kun raasa sanana on lainattu vasta muutosten jälkeen eli myöhäiskantasaamen aikaan, niin silloin raasa-paikatkin on nimetty vasta myöhäiskantasaamen aikaan. Se taas selittyy parhaiten siten, että saamenkieliset tulivat paikalle vasta myöhäiskantasaamen aikaan paikkoja nimeämään. Mikä taas puoltaa sitä, että varhaiskantasaame ei kypsynyt myöhäiskantasaameksi sillä seudulla.

Ei sitä voi noin yksioikoisesti tulkita. Asutus oli niin harvaa, että paikkoja oli miljoonittain nimeämättä. Sitä mukaa kun asutus levittäytyi, nimettiin uusia paikkoja. Eli vaikka myöhäiskantasaamea olisi puhuttu täsmälleen samalla alueella kuin sen esimuotoja jo satoja vuosia, olisi silti ajan mittaan nimetty uusia paikkoja.

Toki myös varhemmin nimetyt paikannimet olisivat muuttuneet kielen mukana. Siksi kielen vanhoilla elementeillä nimetyt paikat voisivat olla hyvinkin vanhoja, emmekä koskaan saisi tietää sitä. Raasa-nimet eivät kuitenkaan voi olla vanhoja, koska ne on lainattu vasta myöhäiskantasaameen.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Se tietysti mahdollistaisi kaikkein yksinkertaisimman selityksen: Myöhäiskantasaamelaisilla oli jo sanat vuotso ja raase, kun niillä nimesivät kohtaamiaan paikkoja lännessä.
Silloin varhaista kantaskandinaaviakin olisi puhuttu jossain Lounais-Suomen itäpuolella. Missä ja millä perusteella?

Edes maan lounaiset osat eivät rajaudu pois, koska kantasaame on voinut kypsyä siellä, mutta jossain eri kolkassa, kuin mistä noita paikannimiin pakastuneita sanoja löytyy. Tällöin saamien ja kantaskandinaavien lainakontakti on edelleen voinut tapahtua siellä. Toisaalta ei ole mitään poissulkevaa päätelmää siitä, etteikö kohtaamispaikka ole voinut olla kaukana idässä tai Pohjanmaan rannikolla tai Uumajassa. Kontaktipaikan ei myöskään tarvitse olla yhtä lapinkylää suurempi, jos siellä on saatu kieliväestön leviämisen aiheuttanut kipinä.

Tarkoitatko, että germaaniset lainasanat olisi lainattu muualla kuin kantasuomalaiset lainasanat? Toki sellainen on periaatteessa mahdollista. Mutta mitä kauemmas Suomenlahden pohjoisrannalta mennään, sitä vaikeampi on selittää germaaniset ja kantasuomalaiset lainasanat saamessa.

aikalainen kirjoitti:
Sana Lounais-Suomi on muuten hämäävä, kun sillä tarkoitetaan yleensä Varsinais-Suomea.

Lounainen Suomi voisi olla yksiselitteisempi. Länsi-Suomi taas on aivan epämääräinen, koska Suomessa ei ole mitään selvää läntistä uloketta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Syys 2018 22:53
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, sana on lainattu kieleen vasta muutosten jälkeen, mutta käynkin asiaa sen pohjalta, miten se kytkeytyy paikannimiin.

Jos ja kun raasa sanana on lainattu vasta muutosten jälkeen eli myöhäiskantasaamen aikaan, niin silloin raasa-paikatkin on nimetty vasta myöhäiskantasaamen aikaan. Se taas selittyy parhaiten siten, että saamenkieliset tulivat paikalle vasta myöhäiskantasaamen aikaan paikkoja nimeämään. Mikä taas puoltaa sitä, että varhaiskantasaame ei kypsynyt myöhäiskantasaameksi sillä seudulla.
Ei sitä voi noin yksioikoisesti tulkita. Asutus oli niin harvaa, että paikkoja oli miljoonittain nimeämättä. Sitä mukaa kun asutus levittäytyi, nimettiin uusia paikkoja. Eli vaikka myöhäiskantasaamea olisi puhuttu täsmälleen samalla alueella kuin sen esimuotoja jo satoja vuosia, olisi silti ajan mittaan nimetty uusia paikkoja.

Yksioikoisuuden välttämiseksi pitääkin olettaa kaksi mahdollisuutta. Muinaissepittelyä varten pitää vaan hahmotella niiden todennäköisyyksiä.

Asutus oli nykypäivään verrattuna harvaa, mutta joka kolkka hyödynnettynä. Jossain asuttiin, laidunnettiin kaukana ja eräpolut ulottuivat peninkulman päähän. Kylän nautinta-alueen reunoilta alkoi naapurikylän vastaava nautinta-alue. Nautinta-alueilla kaikki tarpeelliset paikat nimettiin jo tulokkaiden ensimmäisen sukupolven aikana. Myöhempien sukupolvien aikana jos elämisen rutiinit muuttuivat, saatettiin tarvita täydentävää nimistöä, ja joissain tapauksissa vanha nimi saatettiin jostain syystä korvata uudella.

Pitäisin ilmeisenä, että kielen ja väestön ja elinkeinojen pysyessä ennallaan nimistä pääosa on annettu heti, ja vain pieni osa on korvautunut myöhemmin toisella. Tästä seuraa, että muinaissepittelyssä suurin paino annetaan sille oletukselle, että paikannimi on tulokkaiden ensimmäisen sukupolven antama.

Yksinkertainen selitys: Paikalle tuli alkukodistaan lähteneitä myöhäissaameja, jotka nimesivät uuden elinpiirinsä paikat vuotsoiksi ja raasoiksi. Näinhän sellaiset paikannimet selitetään Lapissakin.

Mutkikas selitys: Paikalle tuli varhaissaameja. Nimesivät uuden elinpiirinsä paikat. Lainasivat germaaneilta sanoja, kuten vatso. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja näillä uusilla sanoilla. Odottivat kielensä läpikäymän vokaalirotaation. Lainasivat germaaneilta vielä raasan. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja raasa-sanalla.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Edes maan lounaiset osat eivät rajaudu pois, koska kantasaame on voinut kypsyä siellä, mutta jossain eri kolkassa, kuin mistä noita paikannimiin pakastuneita sanoja löytyy. Tällöin saamien ja kantaskandinaavien lainakontakti on edelleen voinut tapahtua siellä. Toisaalta ei ole mitään poissulkevaa päätelmää siitä, etteikö kohtaamispaikka ole voinut olla kaukana idässä tai Pohjanmaan rannikolla tai Uumajassa. Kontaktipaikan ei myöskään tarvitse olla yhtä lapinkylää suurempi, jos siellä on saatu kieliväestön leviämisen aiheuttanut kipinä.
Tarkoitatko, että germaaniset lainasanat olisi lainattu muualla kuin kantasuomalaiset lainasanat? Toki sellainen on periaatteessa mahdollista. Mutta mitä kauemmas Suomenlahden pohjoisrannalta mennään, sitä vaikeampi on selittää germaaniset ja kantasuomalaiset lainasanat saamessa.

Jos germaanien asutussirpaleita oletetaan Suomen rannikolle kenties 1000 km:n päähän alkukodistaan ja esi-imsujen asutussirpaleita oletetaan Vienanmeren itäpuolelle, niin imsujen ja germaanien muitakin asutussirpaleita on voinut olla missä vaan. Tästä tulee vapausastetta sijoittaa MKS:n alkukoti ja lainasanojen lainauspaikat melkein minne vaan. Mieluiten hyvien kaukoyhteyksien äärelle eli rannikoille, saaristoon tai Laatokan kautta menevien tärkeiden kauppareittien äärelle.

Sekin on mahdollista, että sanoja on lainattu eri paikoissa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sana Lounais-Suomi on muuten hämäävä, kun sillä tarkoitetaan yleensä Varsinais-Suomea.
Lounainen Suomi voisi olla yksiselitteisempi. Länsi-Suomi taas on aivan epämääräinen, koska Suomessa ei ole mitään selvää läntistä uloketta.

Se onkin jo vähemmän hämäävä nimitys. Oikeastaan pitäisi olla monta sanaa, yksi tarkoittaa Suomenniemeä rajauksella Pietari-Oulu, toinen Kotka-Kokkola, kolmas Vantaa-Vaasa, jne.


15 Syys 2018 14:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7547
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, sana on lainattu kieleen vasta muutosten jälkeen, mutta käynkin asiaa sen pohjalta, miten se kytkeytyy paikannimiin.

Jos ja kun raasa sanana on lainattu vasta muutosten jälkeen eli myöhäiskantasaamen aikaan, niin silloin raasa-paikatkin on nimetty vasta myöhäiskantasaamen aikaan. Se taas selittyy parhaiten siten, että saamenkieliset tulivat paikalle vasta myöhäiskantasaamen aikaan paikkoja nimeämään. Mikä taas puoltaa sitä, että varhaiskantasaame ei kypsynyt myöhäiskantasaameksi sillä seudulla.
Ei sitä voi noin yksioikoisesti tulkita. Asutus oli niin harvaa, että paikkoja oli miljoonittain nimeämättä. Sitä mukaa kun asutus levittäytyi, nimettiin uusia paikkoja. Eli vaikka myöhäiskantasaamea olisi puhuttu täsmälleen samalla alueella kuin sen esimuotoja jo satoja vuosia, olisi silti ajan mittaan nimetty uusia paikkoja.

Yksioikoisuuden välttämiseksi pitääkin olettaa kaksi mahdollisuutta. Muinaissepittelyä varten pitää vaan hahmotella niiden todennäköisyyksiä.

Asutus oli nykypäivään verrattuna harvaa, mutta joka kolkka hyödynnettynä. Jossain asuttiin, laidunnettiin kaukana ja eräpolut ulottuivat peninkulman päähän. Kylän nautinta-alueen reunoilta alkoi naapurikylän vastaava nautinta-alue. Nautinta-alueilla kaikki tarpeelliset paikat nimettiin jo tulokkaiden ensimmäisen sukupolven aikana. Myöhempien sukupolvien aikana jos elämisen rutiinit muuttuivat, saatettiin tarvita täydentävää nimistöä, ja joissain tapauksissa vanha nimi saatettiin jostain syystä korvata uudella.

Pitäisin ilmeisenä, että kielen ja väestön ja elinkeinojen pysyessä ennallaan nimistä pääosa on annettu heti, ja vain pieni osa on korvautunut myöhemmin toisella. Tästä seuraa, että muinaissepittelyssä suurin paino annetaan sille oletukselle, että paikannimi on tulokkaiden ensimmäisen sukupolven antama.

Ei se ole noin yksiulotteista. Vanhoillakin asuinalueilla on aina nuoria paikannimiä.

aikalainen kirjoitti:
Yksinkertainen selitys: Paikalle tuli alkukodistaan lähteneitä myöhäissaameja, jotka nimesivät uuden elinpiirinsä paikat vuotsoiksi ja raasoiksi. Näinhän sellaiset paikannimet selitetään Lapissakin.

Mutkikas selitys: Paikalle tuli varhaissaameja. Nimesivät uuden elinpiirinsä paikat. Lainasivat germaaneilta sanoja, kuten vatso. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja näillä uusilla sanoilla. Odottivat kielensä läpikäymän vokaalirotaation. Lainasivat germaaneilta vielä raasan. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja raasa-sanalla.

Niin, yksinkertaisin selitys on taloudellisin. Mutta et voi on/off-ajatella, että sen vuoksi mutkikkaampi selitys olisi mahdoton.

Ja koska aina ja kaikkialla on eri-ikäisiä paikannimiä, on pikemminkin epätodennäköistä, että kaikki nimet olisi annettu juuri samaan aikaan. Ja vaikka alkuaan niin olisikin ollut, niin
1. aina osa vanhoista nimistä korvataan uusilla;
2. aina löytyy uusia paikkoja nimettäviksi.

Mehän emme näe sitä tilannetta, jolloin saamelaiset nimesivät paikkoja, vaan sen paljon myöhemmän tilanteen, jolloin suomalaiset kartoittivat paikkojensa nimiä, joista osa oli enää saamelaisten nimeämissä asuissa.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Edes maan lounaiset osat eivät rajaudu pois, koska kantasaame on voinut kypsyä siellä, mutta jossain eri kolkassa, kuin mistä noita paikannimiin pakastuneita sanoja löytyy. Tällöin saamien ja kantaskandinaavien lainakontakti on edelleen voinut tapahtua siellä. Toisaalta ei ole mitään poissulkevaa päätelmää siitä, etteikö kohtaamispaikka ole voinut olla kaukana idässä tai Pohjanmaan rannikolla tai Uumajassa. Kontaktipaikan ei myöskään tarvitse olla yhtä lapinkylää suurempi, jos siellä on saatu kieliväestön leviämisen aiheuttanut kipinä.
Tarkoitatko, että germaaniset lainasanat olisi lainattu muualla kuin kantasuomalaiset lainasanat? Toki sellainen on periaatteessa mahdollista. Mutta mitä kauemmas Suomenlahden pohjoisrannalta mennään, sitä vaikeampi on selittää germaaniset ja kantasuomalaiset lainasanat saamessa.

Jos germaanien asutussirpaleita oletetaan Suomen rannikolle kenties 1000 km:n päähän alkukodistaan ja esi-imsujen asutussirpaleita oletetaan Vienanmeren itäpuolelle, niin imsujen ja germaanien muitakin asutussirpaleita on voinut olla missä vaan. Tästä tulee vapausastetta sijoittaa MKS:n alkukoti ja lainasanojen lainauspaikat melkein minne vaan. Mieluiten hyvien kaukoyhteyksien äärelle eli rannikoille, saaristoon tai Laatokan kautta menevien tärkeiden kauppareittien äärelle.

Toki tulee vapautta lisää.
Mutta lienet yhtä mieltä todennäköisyyksistä? Eli sellainen alue, josta on lyhyt matka tunnetuille germaanin- ja kantasuomenkielisille alueilla, on todennäköisempi kuin sellainen alue, josta on niille pitkä matka.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Syys 2018 16:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Yksioikoisuuden välttämiseksi pitääkin olettaa kaksi mahdollisuutta. Muinaissepittelyä varten pitää vaan hahmotella niiden todennäköisyyksiä.

Asutus oli nykypäivään verrattuna harvaa, mutta joka kolkka hyödynnettynä. Jossain asuttiin, laidunnettiin kaukana ja eräpolut ulottuivat peninkulman päähän. Kylän nautinta-alueen reunoilta alkoi naapurikylän vastaava nautinta-alue. Nautinta-alueilla kaikki tarpeelliset paikat nimettiin jo tulokkaiden ensimmäisen sukupolven aikana. Myöhempien sukupolvien aikana jos elämisen rutiinit muuttuivat, saatettiin tarvita täydentävää nimistöä, ja joissain tapauksissa vanha nimi saatettiin jostain syystä korvata uudella.

Pitäisin ilmeisenä, että kielen ja väestön ja elinkeinojen pysyessä ennallaan nimistä pääosa on annettu heti, ja vain pieni osa on korvautunut myöhemmin toisella. Tästä seuraa, että muinaissepittelyssä suurin paino annetaan sille oletukselle, että paikannimi on tulokkaiden ensimmäisen sukupolven antama.
Ei se ole noin yksiulotteista. Vanhoillakin asuinalueilla on aina nuoria paikannimiä.

Yksioikoisuuden välttämiseksi toinkin esiin kaksi mahdollista sepitystä. Toinen niistä oli tuo, jonka mainitsit.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Yksinkertainen selitys: Paikalle tuli alkukodistaan lähteneitä myöhäissaameja, jotka nimesivät uuden elinpiirinsä paikat vuotsoiksi ja raasoiksi. Näinhän sellaiset paikannimet selitetään Lapissakin.

Mutkikas selitys: Paikalle tuli varhaissaameja. Nimesivät uuden elinpiirinsä paikat. Lainasivat germaaneilta sanoja, kuten vatso. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja näillä uusilla sanoilla. Odottivat kielensä läpikäymän vokaalirotaation. Lainasivat germaaneilta vielä raasan. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja raasa-sanalla.
Niin, yksinkertaisin selitys on taloudellisin. Mutta et voi on/off-ajatella, että sen vuoksi mutkikkaampi selitys olisi mahdoton.

Olen samaa mieltä. Tosin en on/off-ajatellutkaan, vaan esitin kaksi vaihtoehtoista sepitystä, joista toinen on enemmän uskottava ja toinen vähemmän uskottava. Vähemmän uskottavakin on edelleen pelissä mukana.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos germaanien asutussirpaleita oletetaan Suomen rannikolle kenties 1000 km:n päähän alkukodistaan ja esi-imsujen asutussirpaleita oletetaan Vienanmeren itäpuolelle, niin imsujen ja germaanien muitakin asutussirpaleita on voinut olla missä vaan. Tästä tulee vapausastetta sijoittaa MKS:n alkukoti ja lainasanojen lainauspaikat melkein minne vaan. Mieluiten hyvien kaukoyhteyksien äärelle eli rannikoille, saaristoon tai Laatokan kautta menevien tärkeiden kauppareittien äärelle.
Toki tulee vapautta lisää.
Mutta lienet yhtä mieltä todennäköisyyksistä? Eli sellainen alue, josta on lyhyt matka tunnetuille germaanin- ja kantasuomenkielisille alueilla, on todennäköisempi kuin sellainen alue, josta on niille pitkä matka.

Yhtä mieltä kyllä, kunhan näissä todennäköisyyksissä ei mennä on/off-ajatteluun, vaan pidetään kaikki vaihtoehdot pelissä mukana. Se on sitten eri asia, mistä niitä tunnettuja eri aikatasojen germaani- ja imsupaikkoja löytyy. Varhaisinta germaanitasoahan ei edusta suoraan yksikään tunnettu paikannimi. On vain se eräs aiemmin käsitelty sinne päin oleva nimi, jota pitäisi korjata lisäsepityksillä.


16 Syys 2018 11:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7547
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos germaanien asutussirpaleita oletetaan Suomen rannikolle kenties 1000 km:n päähän alkukodistaan ja esi-imsujen asutussirpaleita oletetaan Vienanmeren itäpuolelle, niin imsujen ja germaanien muitakin asutussirpaleita on voinut olla missä vaan. Tästä tulee vapausastetta sijoittaa MKS:n alkukoti ja lainasanojen lainauspaikat melkein minne vaan. Mieluiten hyvien kaukoyhteyksien äärelle eli rannikoille, saaristoon tai Laatokan kautta menevien tärkeiden kauppareittien äärelle.
Toki tulee vapautta lisää.
Mutta lienet yhtä mieltä todennäköisyyksistä? Eli sellainen alue, josta on lyhyt matka tunnetuille germaanin- ja kantasuomenkielisille alueilla, on todennäköisempi kuin sellainen alue, josta on niille pitkä matka.

Yhtä mieltä kyllä, kunhan näissä todennäköisyyksissä ei mennä on/off-ajatteluun, vaan pidetään kaikki vaihtoehdot pelissä mukana. Se on sitten eri asia, mistä niitä tunnettuja eri aikatasojen germaani- ja imsupaikkoja löytyy. Varhaisinta germaanitasoahan ei edusta suoraan yksikään tunnettu paikannimi. On vain se eräs aiemmin käsitelty sinne päin oleva nimi, jota pitäisi korjata lisäsepityksillä.

Mitä tarkoitat varhaisimmalla germaanitasolla?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Syys 2018 14:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toki tulee vapautta lisää.
Mutta lienet yhtä mieltä todennäköisyyksistä? Eli sellainen alue, josta on lyhyt matka tunnetuille germaanin- ja kantasuomenkielisille alueilla, on todennäköisempi kuin sellainen alue, josta on niille pitkä matka.
Yhtä mieltä kyllä, kunhan näissä todennäköisyyksissä ei mennä on/off-ajatteluun, vaan pidetään kaikki vaihtoehdot pelissä mukana. Se on sitten eri asia, mistä niitä tunnettuja eri aikatasojen germaani- ja imsupaikkoja löytyy. Varhaisinta germaanitasoahan ei edusta suoraan yksikään tunnettu paikannimi. On vain se eräs aiemmin käsitelty sinne päin oleva nimi, jota pitäisi korjata lisäsepityksillä.
Mitä tarkoitat varhaisimmalla germaanitasolla?

Tarkoitin saamen varhaisten germaanilainojen tasoa, taitaa olla luoteisgermaani.


16 Syys 2018 18:42
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 119 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia