Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Kesä 2018 20:38



Vastaa viestiin  [ 41 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
 Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Kinaporin kalifi kirjoitti:
"‘isthmus, route for dragging a boat over a neck of land’, track (over a neck of land)’"


Jonnekin jakamassani ilmakuvassa Ozero Ala-Viecksjärvessä ja sen parissa on molemmissa huomiotaherättävät (harju)kannakset, jotka jakavat järven vesialuetta. Silloin viecks ei liity vedenjakajaan lainkaan, ehkä venereittiin mutta ei välttämättä.


20 Huhti 2018 13:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Bai tö vei, mistä ne siellä ukti-vukti-maassa ovat saaneet uuden kielen, kun ilmeisesti puhuimme aina valmiiksi samaa? (edellistä päivitystä)


En oikein hahmota kysymystä. Kielet muuttuvat ja kielet leviävät. Jokainen kieli polveutuu omasta esimuodostaan, ja levitessään kieli voi syrjäyttää joko sukukieliä tai erisukuisia kieliä. "Tänne" kulloinkin levinnyt uusi kieli voi siis edustaa joko sukulaiskieltä tai vierasta kieltä; niiden leviämisen mekanismit lienevät aivan samanlaiset, ja väestöliikettä on oletettava molempiin tyyppeihin.

Kaakosta tänne on levinnyt uralilaisia kieliä ainakin siitä lähtien kuin siellä on puhuttu uralilaista kieltä - ei tietenkään sitä ennen.


Täsmennän: Suomeen muuttajilla oli puhekielenä svidryläisen kulttuuriperheen kieli, ja tänne tultiin siis "itäisestä Kundasta". Nyt näyttää siltä, että kaikki myöhemmät kielipäivitykset ovat tulleet samasta paikasta, joka Rahkosen tarkastelussa on toi "ukti-vukti-maa" l. hassujen hydronyymien lähtöalue.

Riippumatta siitä, mitä ukti-vukti-maassa l. Moskovan seudulla etc. puhuttiin milloinkin, Suomen asukkailla on ollut merkitsevän paljon tilaisuuksia saada sieltä viimeisin kielipäivitys, -edellisen päälle.

Aineellisen kulttuurin jatkumot ulottuvat miltei kaikkina aikoina Suomesta Moskovaan ja kauemmaksikin, mutta en toki väitä että koko #kampakeraaminen vyöhyke olisi koskaan puhunut samaa kieltä.

Radikaalin kielieron syntyyn tarvittaneen jompaan kumpaan paikkaan (vain toiseen) tullut hyvin vaikuttava ulkopuolinen impulssi. Siksi olen katellut eteläistä Venäjää sillä silmällä, että ketä muita sinne 10ky sitten tuli kuin jääkauden eurooppalaisia (svidryläisiä). Jos sellainen porukka löytyy, Fennoskandian asuttaneilla svidryläisillä on voinut olla eri kieli kuin esm. Kama-joelle ilmaantuneilla. Tässä tarkastelussa jälkimmäinen oletetaan uralilaiseen kieleen johtavan jatkumon alku(?)pääksi.

Uralin-Kaman proto-uralilaisiin vaikuttanut mutta Fennoskandiasta puuttunut porukka voi olla joko siperialaisia tai eteläistä väkeä Kaukasian tai Aralin kautta. Sen pitäisi näkyä geeneissä. No, svidryläiset siellä ainakin olivat.

Kelteminarin yhteydessä mainitsin nämä talttamaiset nuolenkärjet, jotka levisivät nopeasti ja laajalle, -kuten keramiikka samasta suunnasta. Nyt en muista, mitä Kelteminar-ilmiön tulosuunnasta väitetään, mutta Zagroksen etelärinteet on aika lähellä.

Janhunenkin tais huomata Kiinan kampakeramiikan, mutta tää juttu on uralilaiselle kielelle aivan liian varhainen. PDT_Armataz_01_24

On meillä toki ollut tilaisuus saada Komsa-kulttuurin kieltä, jotain IE-kieltä nuorakeraamikoilta, ja Ymyakhtakhia, joten kuva on monipuolisempi.

Ei tähän tartte kiireellä vastata, ehtii myöhemminkin.

Jälleen voidaan tarkastella myöhäisintä mahdollista yhteyttä - vuonna 2009 kirjoitin näin:

"Garino-Bor-kulttuurin ja läntisemmän Volosovon kulttuurin välillä on yhtäläisyyksiä asumuksissa ja keramiikkatyylissä, mutta vaikutuksen suunnasta vallitsee erimielisyys (Carpelan & Parpola 2001: 88). Volgan mutkan länsipuolella tapahtui pian vuoden 2000 eaa. jälkeen yhtenäistymistä, kun alueen vanhempi Volosovon kulttuuri, nuorakeraamiset Fatjanovon ja Balanovon kulttuurit sekä arjalaisena pidetty Abaševon kulttuuri sulautuivat tekstiilikeraamiseksi kulttuurialueeksi. Kuitenkin Ylä-Volgalla Okan haaran molemmin puolin syntyi Tširkovon kulttuuri, jonka keramiikalla oli yhtäläisyyksiä sekä Kaman alueen että Obin ja Irtyšin välisen Krotovon kulttuurin keramiikan kanssa. (Carpelan & Parpola 2001: 87–88.)

Kantauralin puhuma-alue voitaisiin yhdistää johonkin Kaman kulttuureista, ja uralilaisen ekspansion ensimmäisen vaiheen voitaisiin ehkä olettaa näkyvän kulttuuriketjussa Tširkovo–Kama–Krotovo; ketjun läntisin lenkki osuu juuri sinne, missä länsiuralilainen murre (> esi-itämerensuomi ja esimordva) on siirtynyt Volgan eteläpuolelle, ja itäisin lenkki voisi vastata itäuralilaisen murteen etenemistä kohti Obin ja Jenisein yläjuoksuja, joilta myöhemmin löydämme kantasamojedin."
https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Vuonna 2012 perustelin, että vanhin uralilais-jukagiirilainen lainasanakerrostuma viittaisi esiuralin levinneen Siperiasta Uralin yli länteen vasta melko myöhään, kolmannella vuosituhannella eKr. Myös ural-altailainen typologia edellyttää näiden kielikuntien maantieteellistä läheisyyttä, ja altailaisen typologian kantakielistä läntisintäkin (kantaturkkia) on puhuttu Mongoliassa ja muita vieläkin idempänä.
https://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf

Todisteet esiuralin siperialaisuudesta ovat kuitenkin vielä kiistanalaisia. Toisaalta todisteita sen eurooppalaisuudesta ei ole esitetty lainkaan. Jälleen ainoana perusteena on ollut surullisenkuuluisa arkeologinen jatkuvuus, joka ei pysty todistamaan yhtään mitään kielellisestä jatkuvuudesta, kuten olen argumentoinut 2006 ja 2010.
https://journal.fi/tt/article/view/56126
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf

Sikäli kuin esi-indoeurooppa sijoitetaan Samaran tienoille Ala-Volgalle (Hvalynskin kulttuuri), negatiivisena todisteena esiuralin eurooppalaisuudesta voidaan pitää sitä, että vanhimmatkin indoeurooppalaislainat voidaan selittää myöhäiskantaindoeuroopasta tai vaikka vasta luoteisindoeurooppalaisesta murteesta lainatuiksi. Toisaalta myös uralissa ja indoeuroopassa on joitain yhteisiä kieliopillisia piirteitä, mutta lainasanojen todistukseen verrattuna ne ovat monitulkintaisempia.

Ja koska esi-indoeuroopan kaikkein varhaisimpia puhuma-alueitakaan ei oikeastaan tiedetä (Hvalynsk perustuu jälleen arkeologiseen jatkuvuuteen suhteessa Srednij Stog ja Yamnaya- eli Kuoppahautakulttuuriin), on sekin saattanut levitä alueelle Aasian puolelta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Huhti 2018 17:49
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Florian Geyer kirjoitti:
Bai tö vei, mistä ne siellä ukti-vukti-maassa ovat saaneet uuden kielen, kun ilmeisesti puhuimme aina valmiiksi samaa? (edellistä päivitystä)

Jaska kirjoitti:
En oikein hahmota kysymystä. Kielet muuttuvat ja kielet leviävät. Jokainen kieli polveutuu omasta esimuodostaan, ja levitessään kieli voi syrjäyttää joko sukukieliä tai erisukuisia kieliä. "Tänne" kulloinkin levinnyt uusi kieli voi siis edustaa joko sukulaiskieltä tai vierasta kieltä; niiden leviämisen mekanismit lienevät aivan samanlaiset, ja väestöliikettä on oletettava molempiin tyyppeihin.

Kaakosta tänne on levinnyt uralilaisia kieliä ainakin siitä lähtien kuin siellä on puhuttu uralilaista kieltä - ei tietenkään sitä ennen.

Florian Geyer kirjoitti:

Täsmennän: Suomeen muuttajilla oli puhekielenä svidryläisen kulttuuriperheen kieli, ja tänne tultiin siis "itäisestä Kundasta". Nyt näyttää siltä, että kaikki myöhemmät kielipäivitykset ovat tulleet samasta paikasta, joka Rahkosen tarkastelussa on toi "ukti-vukti-maa" l. hassujen hydronyymien lähtöalue.

Riippumatta siitä, mitä ukti-vukti-maassa l. Moskovan seudulla etc. puhuttiin milloinkin, Suomen asukkailla on ollut merkitsevän paljon tilaisuuksia saada sieltä viimeisin kielipäivitys, -edellisen päälle.

Aineellisen kulttuurin jatkumot ulottuvat miltei kaikkina aikoina Suomesta Moskovaan ja kauemmaksikin, mutta en toki väitä että koko #kampakeraaminen vyöhyke olisi koskaan puhunut samaa kieltä.

Radikaalin kielieron syntyyn tarvittaneen jompaan kumpaan paikkaan (vain toiseen) tullut hyvin vaikuttava ulkopuolinen impulssi. Siksi olen katellut eteläistä Venäjää sillä silmällä, että ketä muita sinne 10ky sitten tuli kuin jääkauden eurooppalaisia (svidryläisiä). Jos sellainen porukka löytyy, Fennoskandian asuttaneilla svidryläisillä on voinut olla eri kieli kuin esm. Kama-joelle ilmaantuneilla. Tässä tarkastelussa jälkimmäinen oletetaan uralilaiseen kieleen johtavan jatkumon alku(?)pääksi.

Uralin-Kaman proto-uralilaisiin vaikuttanut mutta Fennoskandiasta puuttunut porukka voi olla joko siperialaisia tai eteläistä väkeä Kaukasian tai Aralin kautta. Sen pitäisi näkyä geeneissä. No, svidryläiset siellä ainakin olivat.

Kelteminarin yhteydessä mainitsin nämä talttamaiset nuolenkärjet, jotka levisivät nopeasti ja laajalle, -kuten keramiikka samasta suunnasta. Nyt en muista, mitä Kelteminar-ilmiön tulosuunnasta väitetään, mutta Zagroksen etelärinteet on aika lähellä.

Janhunenkin tais huomata Kiinan kampakeramiikan, mutta tää juttu on uralilaiselle kielelle aivan liian varhainen. PDT_Armataz_01_24

On meillä toki ollut tilaisuus saada Komsa-kulttuurin kieltä, jotain IE-kieltä nuorakeraamikoilta, ja Ymyakhtakhia, joten kuva on monipuolisempi.

Ei tähän tartte kiireellä vastata, ehtii myöhemminkin.

Jaska kirjoitti:
Jälleen voidaan tarkastella myöhäisintä mahdollista yhteyttä - vuonna 2009 kirjoitin näin:

"Garino-Bor-kulttuurin ja läntisemmän Volosovon kulttuurin välillä on yhtäläisyyksiä asumuksissa ja keramiikkatyylissä, mutta vaikutuksen suunnasta vallitsee erimielisyys (Carpelan & Parpola 2001: 88). Volgan mutkan länsipuolella tapahtui pian vuoden 2000 eaa. jälkeen yhtenäistymistä, kun alueen vanhempi Volosovon kulttuuri, nuorakeraamiset Fatjanovon ja Balanovon kulttuurit sekä arjalaisena pidetty Abaševon kulttuuri sulautuivat tekstiilikeraamiseksi kulttuurialueeksi. Kuitenkin Ylä-Volgalla Okan haaran molemmin puolin syntyi Tširkovon kulttuuri, jonka keramiikalla oli yhtäläisyyksiä sekä Kaman alueen että Obin ja Irtyšin välisen Krotovon kulttuurin keramiikan kanssa. (Carpelan & Parpola 2001: 87–88.)

Kantauralin puhuma-alue voitaisiin yhdistää johonkin Kaman kulttuureista, ja uralilaisen ekspansion ensimmäisen vaiheen voitaisiin ehkä olettaa näkyvän kulttuuriketjussa Tširkovo–Kama–Krotovo; ketjun läntisin lenkki osuu juuri sinne, missä länsiuralilainen murre (> esi-itämerensuomi ja esimordva) on siirtynyt Volgan eteläpuolelle, ja itäisin lenkki voisi vastata itäuralilaisen murteen etenemistä kohti Obin ja Jenisein yläjuoksuja, joilta myöhemmin löydämme kantasamojedin."
https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Vuonna 2012 perustelin, että vanhin uralilais-jukagiirilainen lainasanakerrostuma viittaisi esiuralin levinneen Siperiasta Uralin yli länteen vasta melko myöhään, kolmannella vuosituhannella eKr. Myös ural-altailainen typologia edellyttää näiden kielikuntien maantieteellistä läheisyyttä, ja altailaisen typologian kantakielistä läntisintäkin (kantaturkkia) on puhuttu Mongoliassa ja muita vieläkin idempänä.
https://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf

Todisteet esiuralin siperialaisuudesta ovat kuitenkin vielä kiistanalaisia. Toisaalta todisteita sen eurooppalaisuudesta ei ole esitetty lainkaan. Jälleen ainoana perusteena on ollut surullisenkuuluisa arkeologinen jatkuvuus, joka ei pysty todistamaan yhtään mitään kielellisestä jatkuvuudesta, kuten olen argumentoinut 2006 ja 2010.
https://journal.fi/tt/article/view/56126
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf

Sikäli kuin esi-indoeurooppa sijoitetaan Samaran tienoille Ala-Volgalle (Hvalynskin kulttuuri), negatiivisena todisteena esiuralin eurooppalaisuudesta voidaan pitää sitä, että vanhimmatkin indoeurooppalaislainat voidaan selittää myöhäiskantaindoeuroopasta tai vaikka vasta luoteisindoeurooppalaisesta murteesta lainatuiksi. Toisaalta myös uralissa ja indoeuroopassa on joitain yhteisiä kieliopillisia piirteitä, mutta lainasanojen todistukseen verrattuna ne ovat monitulkintaisempia.

Ja koska esi-indoeuroopan kaikkein varhaisimpia puhuma-alueitakaan ei oikeastaan tiedetä (Hvalynsk perustuu jälleen arkeologiseen jatkuvuuteen suhteessa Srednij Stog ja Yamnaya- eli Kuoppahautakulttuuriin), on sekin saattanut levitä alueelle Aasian puolelta.


Oikein hyvä tiivistelmä. Jos sopii, lainaan sitä kuha ehin tehä bloggauksen Garino Borista?

*Myöhäisin mahdollinen* lienee käypä metodologinen valinta, mutta pointtini olikin se, että ne *aikaisemmat mahdolliset* kulttuuri-impulssit (jotka ovat aineellisia asioita tutkivilla menetelmillä havaittu ja todeksi todettu, ovat varmuudella tehneet yhden asian:

Tasoittaneet #keskuksen ja #periferian kulttuurisia eroja.

Toisaalta:

En ole havainnut pohjoisessa Länsi-Euraasiassa keramiikattoman Skandinavian #lapinrajan lisäksi muita jyrkkiä ja pysyviä kulttuurirajoja, jotka ovat voineet tehdä sen takana olleet "paleot" tms. palefacet immuuneiksi kulloisenkin keskuksen vaikutuksille

Mv- ja mk-elinkeinovyöhykkeiden rajat ovat toki olleet merkitseviä, mutta missään ne eivät ole pysyneet paikallaan 2ky -jaksoa. Jokin porukka Lapissa teki sen, keramiikan suhteen. Käytänkin Occamin metodia, ja samaistan heidät Komsaan.

Nämä jälki-svidryläiset em. lapinrajan ja aroseutujen välillä ovat joko kehittäneet keskuuteensa kulttuurirajoja, tai sitten eivät. Pidän päällimmäisenä keskus-periferia -mallia, jossa kulttuurivyöhyke saa toistuvia vaikute-aaltoja samasta paikasta, Keski-Volgalta, tuhansien vuosien ajan.

Samaran ja Khvalynskin IE-kielisyys on ilmeisesti enemmän sovittu kuin ymmärretty asia. Ettei tämä viesti menisi käsittämättömän pitkäksi, lainaan tähän erinomaisen grafiikkasi:

Kuva

Huomaamme, että Samara-eneolithic sisältää hitusen siperiaa mutta ei lainkaan maajussia. Srubnaja taas normimäärän jälkimmäistä. Tästä voidaan jotain päätellä:

    Mv-komponentti (geeneihin) on saatu vasta Jamnajan hävitettyä mv-kulttuurit aroilta, henkiinjääneiltä.
    Alkuperäisen IE-porukan geenistö oli pohjoiseurooppalaista. Jos heillä oli ulottuvuuksia Siperiaan, siellä ei ollut ketään itäaasialaisia vielä tuohon aikaan, >4000 BC.

Päättelemme:

    Jääkauden eurooppalaista geenipoolia jatkava "pohjoinen metsästäjä" dominoi myös Uralin itäpuolella, jonne "paleosiperialainen" aines oli vasta saapumassa neoliittisen kauden lopulla.
    Huomattavia kulttuuri-ilmiöitä, joita ei olisi ollut Uralin länsipuolellakin, ei esiintynyt tuolla alueella ennen varhaismetallikautta?

En äkkiseltään löydä käyttökelpoisempaa hypoteesia, kuin olettaa IE-kieli Samara-Khvalynsk-SredniStog-Jamnaja -ilmiöksi. Silloin:

    Fennoskandia, Pohjois-Venäjä: Jälki-svidryläinen kieli.
    Samara, Stedni-Stog, Khvalynsk: Itäisten arojen kieli.
    Kelteminar: Lähi-Idän kieli.

Kun kaikki muutkin liikkuu puhtaasti hypoteettisella pohjalla, niin saanks miekin?

Tsikrovolle on myös vaikea löytää sellaista prestiisiä, että se olisi dominoinut väkirikkaampaa tekstiilikeraamista kulttuurialuetta. TK toi Suomeen maanviljelystä, toista kertaa, ja uudisti kulttuurikuvaa Ruotsiin asti.

IE-nomadit toki pystyivät vähälukuisen aroväestönsä avulla vaihtamaan kielen suurimmassa osassa Eurooppaa lyhyessä ajassa, ja syrjäyttää erittäin väkirikkaat mv-kulttuurit, mutta siihen liittyikin väestön desimoituminen ja kulttuurikatkos. Sellaisesta ei ole ainakaan minulla havaintoa Koillis-Euroopasta.

Luen noi sun juttus, ajan kanssa.


21 Huhti 2018 14:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Florian Geyer kirjoitti:
Huomaamme, että Samara-eneolithic sisältää hitusen siperiaa mutta ei lainkaan maajussia. Srubnaja taas normimäärän jälkimmäistä. Tästä voidaan jotain päätellä:

    Mv-komponentti (geeneihin) on saatu vasta Jamnajan hävitettyä mv-kulttuurit aroilta, henkiinjääneiltä.
    Alkuperäisen IE-porukan geenistö oli pohjoiseurooppalaista. Jos heillä oli ulottuvuuksia Siperiaan, siellä ei ollut ketään itäaasialaisia vielä tuohon aikaan, >4000 BC.

Päättelemme:

    Jääkauden eurooppalaista geenipoolia jatkava "pohjoinen metsästäjä" dominoi myös Uralin itäpuolella, jonne "paleosiperialainen" aines oli vasta saapumassa neoliittisen kauden lopulla.
    Huomattavia kulttuuri-ilmiöitä, joita ei olisi ollut Uralin länsipuolellakin, ei esiintynyt tuolla alueella ennen varhaismetallikautta?

En äkkiseltään löydä käyttökelpoisempaa hypoteesia, kuin olettaa IE-kieli Samara-Khvalynsk-SredniStog-Jamnaja -ilmiöksi. Silloin:

    Fennoskandia, Pohjois-Venäjä: Jälki-svidryläinen kieli.
    Samara, Stedni-Stog, Khvalynsk: Itäisten arojen kieli.
    Kelteminar: Lähi-Idän kieli.

Kun kaikki muutkin liikkuu puhtaasti hypoteettisella pohjalla, niin saanks miekin?

Joo, tuo pätenee varhaisiin aikoihin.
Se ei kuitenkaan vielä selvennä uralin tilannetta, joka voi polveutua mistä tahansa noista, tai jostain ihan muusta.

Florian Geyer kirjoitti:
Tsikrovolle on myös vaikea löytää sellaista prestiisiä, että se olisi dominoinut väkirikkaampaa tekstiilikeraamista kulttuurialuetta. TK toi Suomeen maanviljelystä, toista kertaa, ja uudisti kulttuurikuvaa Ruotsiin asti.

Vaikutteita levisi ristiinrastiin laajalla alueella, emmekä toistaiseksi osaa edes arvailla, mihin niistä liittyi väestön ja kielen leviämistä ja kuinka suuressa mitassa - sitä ei näe arkeologisesta aineistosta. Toki sen näemme, että Seima-Turbino-ilmiöön ei liittynyt uuden kokonaisen kulttuurikuvan leviämistä vaan heikäläiset asettuivat paikallisten keskuuteen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2018 18:16
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
En äkkiseltään löydä käyttökelpoisempaa hypoteesia, kuin olettaa IE-kieli Samara-Khvalynsk-SredniStog-Jamnaja -ilmiöksi. Silloin:

    Fennoskandia, Pohjois-Venäjä: Jälki-svidryläinen kieli.
    Samara, Stedni-Stog, Khvalynsk: Itäisten arojen kieli.
    Kelteminar: Lähi-Idän kieli.

Kun kaikki muutkin liikkuu puhtaasti hypoteettisella pohjalla, niin saanks miekin?

Joo, tuo pätenee varhaisiin aikoihin.
Se ei kuitenkaan vielä selvennä uralin tilannetta, joka voi polveutua mistä tahansa noista, tai jostain ihan muusta.


Uralilaisuus tai SU-kielitaso ovat vain sillai kilometritolppia kielijatkumojen tien varressa. Missä kohtaa kehitysjatkumoa mennään, siihen ei yo. minun tarkasteluni ota mitään kantaa.

Siinä osut naulan kantaan, että mikä tahansa mainituista voi olla U-kielijatkumon kulminaatiopiste, kunnes parempaa tietoa on. "Jotain-ihan-muuta" en saa kartalle mahtumaan.

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Tsikrovolle on myös vaikea löytää sellaista prestiisiä, että se olisi dominoinut väkirikkaampaa tekstiilikeraamista kulttuurialuetta. TK toi Suomeen maanviljelystä, toista kertaa, ja uudisti kulttuurikuvaa Ruotsiin asti.

Vaikutteita levisi ristiinrastiin laajalla alueella, emmekä toistaiseksi osaa edes arvailla, mihin niistä liittyi väestön ja kielen leviämistä ja kuinka suuressa mitassa - sitä ei näe arkeologisesta aineistosta.


Geneettinen aineisto näyttää olevan eniten väärintulkittua, yllättäen. Arkeologiset löytökategoriat ovat konkreettisia esineitä, eikä niitä voi selittää pois, vaikka yrityksiä on nähty. Pitäydyn edelleen Carpelanin teesissä, että "kielihistoriallisten rinnastusten osalta oletan, että 1) arkeologisesti havaittavat vaikutusaallot ovat välittäneet myös kielellisiä vaikuteita ja että 2) kielellisiä vaikutteita välittäneet vaikutusaallot ovat myös arkeologisesti havaittavissa." (Ch.Carpelán kokoelmassa "Pohjan poluilla" s.250)

Kaikkia kielellisiä ilmiöitä emme toki tule koskaan löytämään, mutta ne savipytyt ovat yhä siellä maan sisällä, ja niiden tekotavasta saa irti tietoa. Sen verran lievennän carpelania, että arkeologia kertoo milloin ja mistä tuli jotain, mutta tarkastellun ilmiön sijoittaminen kielihistoriaan ei ratkea arkeologialla eikä genetiikalla. Täysin aineellisessa maailmassa näkymätön kielivaikute on kuitenkin epätodennäköinen, ajalla ennen radiolähetyksiä.

Jaska kirjoitti:
Toki sen näemme, että Seima-Turbino-ilmiöön ei liittynyt uuden kokonaisen kulttuurikuvan leviämistä vaan heikäläiset asettuivat paikallisten keskuuteen.


Juuri noin. Sama pätee ilmeisesti Abashevonkin enklaaveihin metsävyöhykkeellä.

Nyt huomasin, eetä olin unohtanut Balkanin mv-kulttuurin kielen. Sille saattaa löytyä piilopaikka Serteyan arkeologisesti tutkitusta kohteesta, josta Marek Zvelebil löysi varhaista maanviljelyä Baltiassa. Serteyassa vanhempi kerrostuma oli mk.

Tehään uus yksinkertaistus:

    Espansiivinen kieliryhmä voi levitä laajalle poikkeuksellisen brutaalin hunni-invaasion kautta (IE).
    Kieliryhmä voi #ilmaantua pidkin/swahili-ilmiönä, so. kontaktiverkoston kielenä, ilman #alkukotia.

Jälkimmäisessä tapauksessa se ilmaantu yhtäaikaisesti verkoston koko laajuudella, ja "valuu" sitten ajan kanssa yhteisöihin aiemmin kuvaamallani tavalla.

Ajattelin olla kommentoimatta kunnes olen lukenut esseesi, mutta sattu joutoaikaa. PDT_Armataz_01_01


21 Huhti 2018 19:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Florian Geyer kirjoitti:
Geneettinen aineisto näyttää olevan eniten väärintulkittua, yllättäen. Arkeologiset löytökategoriat ovat konkreettisia esineitä, eikä niitä voi selittää pois, vaikka yrityksiä on nähty. Pitäydyn edelleen Carpelanin teesissä, että "kielihistoriallisten rinnastusten osalta oletan, että 1) arkeologisesti havaittavat vaikutusaallot ovat välittäneet myös kielellisiä vaikuteita ja että 2) kielellisiä vaikutteita välittäneet vaikutusaallot ovat myös arkeologisesti havaittavissa." (Ch.Carpelán kokoelmassa "Pohjan poluilla" s.250)

Kaikkia kielellisiä ilmiöitä emme toki tule koskaan löytämään, mutta ne savipytyt ovat yhä siellä maan sisällä, ja niiden tekotavasta saa irti tietoa. Sen verran lievennän carpelania, että arkeologia kertoo milloin ja mistä tuli jotain, mutta tarkastellun ilmiön sijoittaminen kielihistoriaan ei ratkea arkeologialla eikä genetiikalla. Täysin aineellisessa maailmassa näkymätön kielivaikute on kuitenkin epätodennäköinen, ajalla ennen radiolähetyksiä.

Kyllä, mutta kielellinen vaikutus voi olla myös esim. lainasanoja, ja vain äärimmäisessä tapauksessa kokonaan uusi kieli, joka syrjäyttää vanhan. Näiden eroakaan ei näe arkeologisesta aineistosta.


Florian Geyer kirjoitti:
Tehään uus yksinkertaistus:

    Espansiivinen kieliryhmä voi levitä laajalle poikkeuksellisen brutaalin hunni-invaasion kautta (IE).
    Kieliryhmä voi #ilmaantua pidkin/swahili-ilmiönä, so. kontaktiverkoston kielenä, ilman #alkukotia.

Jälkimmäisessä tapauksessa se ilmaantu yhtäaikaisesti verkoston koko laajuudella, ja "valuu" sitten ajan kanssa yhteisöihin aiemmin kuvaamallani tavalla.

Kontaktikielikään ei voi ilmaantua/levitä ilman alkukotia: sen alkukoti on sen alkuperäinen leviämiskeskus.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kontakti.html

Se voi toki ilmaantua "yhtäaikaisesti" (esihistorian epätarkkuudella ajateltuna) laajalle alueelle, mutta silläkin on yksi suppea alkukoti. Se käyttäytyy siis aivan normaalien kantakielten/kielikuntien tapaan:
1. "syntyy" suppealla alueella
2. leviää laajalle alueelle
3. murteutuu
jne.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2018 19:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Jaska kirjoitti:
Kun kerran luoteisindoeurooppalaisia lainasanoja omaksuttiin Keski-Volgalla ...
Nuorakeramiikka levisi Volgalle, joten ihan hyvin sopii kuvaan. Paitsi että jos siellä puhuttiin luoteisindoa, niin jäi sinne kai vielä niitä paleoitakin, kun niiltäkin on lainoja saatu muistaakseni mordvaa myöten.

Jaska kirjoitti:
On huomionarvoista, että germaanilla on vanhemmat kontaktit itämerensuomalaisiin ja saamelaisiin kuin vaikka keltteihin ja baltteihin! Kertoo jotain puhuma-alueen sijainnista.

Todisteet siis vetävät nähdäkseni germaanin syntyaluetta aika itään - vetääkö mikään länteen?

Puhuja-alueen sijainneissa haluan (taas) tuoda esiin huomion arvoisen tekijän. Lainasanat kantakielestä toiseen eivät välttämättä tarkoita, että kantakielen alkukodit olisivat olleet seinänaapureita. Kantakielen puhujia on voinut muuttaa kauas alkukodista, jolloin toinen kieli on imaissut lainasanoja näiltä kauas muuttaneilta. Jos kelttejä ei ole muuttanut germaanien sekaan eikä germaaneja kelttien sekaan eikä uralilaisia germaanien sekaan mutta germaaneja on muuttanut imsujen ja saamien sekaan, niin sekin johtaisi tunnettuun lainasanatilanteeseen ottamatta kantaa alkukotien sijainteihin.

Siihen en ole ottamassa kantaa, mihin germaanisen lebensraumin alkukoti pitäisi sijoittaa.


21 Huhti 2018 19:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Kvenlander kirjoitti:
Jaskan alkuperä-paperin mukaan Saamea ei ole puhuttu Lounais-Rannikolla, mutta toisaalta kanta-suomikaan ei ole ilmeisesti vielä pronssikaudella ulottunut Varsinais-Suomeen? Onko tuolla puhu kanta-skandinaavia vai jotain muuta kieltä?

Muistaakseni se oli niin, että Varsinais-Suomesta ei ole löydetty saameen pohjautuvia paikannimiä. Se ei vielä varmista, että saamea ei siellä koskaan olisi puhuttu, vaan jättää sen avoimeksi. Asia vahvistuisi, jos alueelta paljastuisi runsaasti jonkin muun kielen kuin saamen jättämiä ja ajoituksellisesti sopivasti suomea edeltäneitä paikannimiä. Siksi laittaisin Varsinais-Suomen kohdalle vain ison kysymysmerkin.


21 Huhti 2018 19:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Uudenlaisen instituution mahdollisuus avaa mielenkiintoisia mahdollisuuksia: vähän niin kuin muinainen hollikyytilaitoksen ja gondolieerien (hevoskyydin sijasta veneillä) yhdistelmä? Veneenvetäjien "taksitolppa" auttamaan vetokannasten yli?
Venäjän vanhat volokit olivat myös pienimuotoisia asutuskeskuksia, jotka tarjosivat kesällä veneitä ja tavaroita varten hevosvoimaa (ja varmaan talvella kulkijoiden omille hevosille myös heiniä, vrt. vuohto vs. pöllä-nimet Kalajoen latvoilla.

Pitäisin hyvin uskottavana. Jos taipaleen lähellä on asutusta, pyyntikulttuuria esimerkiksi, niin mikä ihme saisi heidät olemaan tekemättä bisnestä kulkijoita auttamalla. Hankalassa paikassa voi vetää tai kantaa veneitä, hyvään paikkaan voi tasoittaa tieuran ja hommata hevosen (jos sille saa tuotettua ravintoa viljelemällä tai tuomalla jostakin).

Florian Geyer kirjoitti:
Kuva
Liikkujien kaupallinen avustaminen on saattanut edistää heidän käyttämänsä sanaston tarttumista paikalliskieleen ja -nimistöön.

Kuvassa esitetyn kaltainen taipaleen ylitys kannattaa ajoittaa sadekuuron kohdalle, ei pääse kastumaan.


21 Huhti 2018 19:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kun kerran luoteisindoeurooppalaisia lainasanoja omaksuttiin Keski-Volgalla ...
Nuorakeramiikka levisi Volgalle, joten ihan hyvin sopii kuvaan. Paitsi että jos siellä puhuttiin luoteisindoa, niin jäi sinne kai vielä niitä paleoitakin, kun niiltäkin on lainoja saatu muistaakseni mordvaa myöten.

Aivan totta. Muinaiset kielialueet eivät olleet (ainakaan heti alusta) täydellisesti koko alueen kattavia laattoja vaan saarekkeisia ja limittäisiä verkostoja.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
On huomionarvoista, että germaanilla on vanhemmat kontaktit itämerensuomalaisiin ja saamelaisiin kuin vaikka keltteihin ja baltteihin! Kertoo jotain puhuma-alueen sijainnista.

Todisteet siis vetävät nähdäkseni germaanin syntyaluetta aika itään - vetääkö mikään länteen?

Puhuja-alueen sijainneissa haluan (taas) tuoda esiin huomion arvoisen tekijän. Lainasanat kantakielestä toiseen eivät välttämättä tarkoita, että kantakielen alkukodit olisivat olleet seinänaapureita. Kantakielen puhujia on voinut muuttaa kauas alkukodista, jolloin toinen kieli on imaissut lainasanoja näiltä kauas muuttaneilta. Jos kelttejä ei ole muuttanut germaanien sekaan eikä germaaneja kelttien sekaan eikä uralilaisia germaanien sekaan mutta germaaneja on muuttanut imsujen ja saamien sekaan, niin sekin johtaisi tunnettuun lainasanatilanteeseen ottamatta kantaa alkukotien sijainteihin.

Joo, sillä tarkennuksella, että naapureina puhutuilla kielillä tuppaa olemaan keskinäisiä lainasanoja ja jopa kieliopillisia areaalisia yhteispiirteitä silloinkin, kun kumpikaan ei lähetä etäpesäkkeitä toisen alueelle.

Eli voidaan sanoa, että germaania ei ainakaan puhuttu varhain keltin ja baltin naapuruudessa, mutta lainasanoista huolimatta sitä ei automaattisesti puhuttu myöskään itämerensuomen ja saamen naapuruudessa (jos etäpesäkemalli).


aikalainen kirjoitti:
Muistaakseni se oli niin, että Varsinais-Suomesta ei ole löydetty saameen pohjautuvia paikannimiä. Se ei vielä varmista, että saamea ei siellä koskaan olisi puhuttu, vaan jättää sen avoimeksi. Asia vahvistuisi, jos alueelta paljastuisi runsaasti jonkin muun kielen kuin saamen jättämiä ja ajoituksellisesti sopivasti suomea edeltäneitä paikannimiä. Siksi laittaisin Varsinais-Suomen kohdalle vain ison kysymysmerkin.

Aivan totta. Saamelaisperäisen paikannimistön tutkimus etenee koko ajan, ja yhdeltä alueelta bongattuja paikannimiä ei välttämättä samassa tutkimuksessa tai sama tutkija etsi muilta alueilta. Alpo Räisänen on erikoistunut Kuusamoon ja Kainuuseen, Denis Kuzmin Karjalaan jne. Ante Aikio on tarkastellut koko Suomen saamelaisperäisiä paikannimiä yleisimpien nimielementtien osalta, mutta siitäkin on jo 10 vuotta.

Varsinais-Suomen rannikolla Mynämäenlahdella on esimerkiksi Livonsaari, ja sisämaassa tällaiset nimet on tulkittu saamelaisperäisiksi, peurojen lepopaikoiksi tms. Joskus yhdelle ja samalle nimielementille on myös kilpailevia selityksiä, esim. Köyliö tulee joko saamesta tai skandinaavista.

Olisi hienoa saada jonkinlainen wikiprojekti tai vastaava, johon kerättäisiin kaikki saamelaisperäiset paikannimiselitykset ja jossa olisi päivittyvä kartta. Mutta toivoisi, että joku tekisi sellaisen palkkatyönä tai apurahalla, ettei "harrastuksena" tarvitsisi vaivautua... PDT_Armataz_01_18

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2018 20:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Näiden X-kielisten paikannimien ajoitus on varsin haastavaa, kun esim. Kalajoen jne. reitti sisämaasta Pohjanlahden rannikolle (vuohto-nimet) on ollut varmaan käytössä hyvin kauan, samoin Oulujoen reitti samalle rannikolle (vuotto <*vuohto -nimet). Paikanimien todetun hävikin vuoksi oletus nimien korkeasta iästä kuitenkin epäilyttää, kun esim. Vuottojoen ympärillä on useita vuot-paikkoja.

Jossain tosiaan vilahti jonkin alan tutkijan arvio paikannimien vaihtumisen vauhdista. Mielestäni siinä oli harhaa, sillä viime vuosisatojen olosuhteiden muutokset ovat vauhdittaneet paikannimien muuttumista. Siksi samaa muuttumistahtia ei pidä olettaa aikoihin, jolloin olosuhteet pysyivät ennallaan. Muutoksilla tarkoitan erämaiden siirtymistä vakituisen maatalousasutuksen piiriin, paikallisten perämetsien asuttamista 1700-luvulla sekä teollistumisen aikaan saamaa muutosta maaseudulla elämiseen. Kun olosuhteet pysyvät vakiona, niin en näe syytä erityisemmin nimistöä vaihdella. Siksi myöskään muuttumistahtia ei pidä olettaa vakioksi, kuten arvion esittäjä oletti.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Siksi nimien paikallinen periytyminen esim. substraattiaineksena varhaiselta keskiajalta tuntuisi luontevalta. Molemmat reitit olivat aikanaan vilkkaasti liikennöityjä taipaleita.

Kulkureittien vuohtonimet ovat voineet lainautua kieleen jo paljon ennen, kuin paikalle on muutettu asumaan, joten ovat voineet olla suomalaisten käytössä vaikka rautakautisten imsujen turkistenostoreissujen ajoilta saakka. Tai sitten ovat vasta keskiajalla kopsittuja paikallisilta saamelaisilta.


21 Huhti 2018 20:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Näiden X-kielisten paikannimien ajoitus on varsin haastavaa, kun esim. Kalajoen jne. reitti sisämaasta Pohjanlahden rannikolle (vuohto-nimet) on ollut varmaan käytössä hyvin kauan, samoin Oulujoen reitti samalle rannikolle (vuotto <*vuohto -nimet). Paikanimien todetun hävikin vuoksi oletus nimien korkeasta iästä kuitenkin epäilyttää, kun esim. Vuottojoen ympärillä on useita vuot-paikkoja.

Jossain tosiaan vilahti jonkin alan tutkijan arvio paikannimien vaihtumisen vauhdista. Mielestäni siinä oli harhaa, sillä viime vuosisatojen olosuhteiden muutokset ovat vauhdittaneet paikannimien muuttumista. Siksi samaa muuttumistahtia ei pidä olettaa aikoihin, jolloin olosuhteet pysyivät ennallaan. Muutoksilla tarkoitan erämaiden siirtymistä vakituisen maatalousasutuksen piiriin, paikallisten perämetsien asuttamista 1700-luvulla sekä teollistumisen aikaan saamaa muutosta maaseudulla elämiseen. Kun olosuhteet pysyvät vakiona, niin en näe syytä erityisemmin nimistöä vaihdella. Siksi myöskään muuttumistahtia ei pidä olettaa vakioksi, kuten arvion esittäjä oletti.

Tämäkin on hyvä pointti.

Lisäksi erilaisten paikkojen nimet säilyvät eri aikoja. Pellot ja niityt saattavat vaihtaa omistajaa tai metsittyä ja siten myös vaihtaa nimeä tiheään, kun taas suuret järvet ja joet ja kaiketi myös vuoret säilyttävät nimensä keskimäärin valtavan paljon pidempään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2018 20:32
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Tehään uus yksinkertaistus:

    Espansiivinen kieliryhmä voi levitä laajalle poikkeuksellisen brutaalin hunni-invaasion kautta (IE).
    Kieliryhmä voi #ilmaantua pidkin/swahili-ilmiönä, so. kontaktiverkoston kielenä, ilman #alkukotia.

Jälkimmäisessä tapauksessa se ilmaantu yhtäaikaisesti verkoston koko laajuudella, ja "valuu" sitten ajan kanssa yhteisöihin aiemmin kuvaamallani tavalla.

Kontaktikielikään ei voi ilmaantua/levitä ilman alkukotia: sen alkukoti on sen alkuperäinen leviämiskeskus.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kontakti.html

Se voi toki ilmaantua "yhtäaikaisesti" (esihistorian epätarkkuudella ajateltuna) laajalle alueelle, mutta silläkin on yksi suppea alkukoti. Se käyttäytyy siis aivan normaalien kantakielten/kielikuntien tapaan:
1. "syntyy" suppealla alueella
2. leviää laajalle alueelle
3. murteutuu
jne.


Pidkiniä, swahilia ja ilmiölle nimenkin antanutta Lingua Francaa ei alunperin puhuttu asutuksissa, vaan kontaktitilanteissa ulkopuolisiin. Ensimmäisenä askeleena LFr:stä voi tulla ammattikunnan kieli (merenkulkijat, kauppiaat), jollaisia on löydetty ja tutkittu.

Traweller-kielet (Englannissa, Skotlannissa ja Irlannissa) ovat sosiaalisen luokan sisäisiä kieliä, eivätkä nekään alueeseen sidottuja. Kieli voi kehittyä ja ilmaantua ilman että sillä on mitään kartalle merkittävissä-olevaa reviiriä.


21 Huhti 2018 21:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Tehään uus yksinkertaistus:

    Espansiivinen kieliryhmä voi levitä laajalle poikkeuksellisen brutaalin hunni-invaasion kautta (IE).
    Kieliryhmä voi #ilmaantua pidkin/swahili-ilmiönä, so. kontaktiverkoston kielenä, ilman #alkukotia.

Jälkimmäisessä tapauksessa se ilmaantu yhtäaikaisesti verkoston koko laajuudella, ja "valuu" sitten ajan kanssa yhteisöihin aiemmin kuvaamallani tavalla.

Kontaktikielikään ei voi ilmaantua/levitä ilman alkukotia: sen alkukoti on sen alkuperäinen leviämiskeskus.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kontakti.html

Se voi toki ilmaantua "yhtäaikaisesti" (esihistorian epätarkkuudella ajateltuna) laajalle alueelle, mutta silläkin on yksi suppea alkukoti. Se käyttäytyy siis aivan normaalien kantakielten/kielikuntien tapaan:
1. "syntyy" suppealla alueella
2. leviää laajalle alueelle
3. murteutuu
jne.


Pidkiniä, swahilia ja ilmiölle nimenkin antanutta Lingua Francaa ei alunperin puhuttu asutuksissa, vaan kontaktitilanteissa ulkopuolisiin. Ensimmäisenä askeleena LFr:stä voi tulla ammattikunnan kieli (merenkulkijat, kauppiaat), jollaisia on löydetty ja tutkittu.

Traweller-kielet (Englannissa, Skotlannissa ja Irlannissa) ovat sosiaalisen luokan sisäisiä kieliä, eivätkä nekään alueeseen sidottuja. Kieli voi kehittyä ja ilmaantua ilman että sillä on mitään kartalle merkittävissä-olevaa reviiriä.

Epämääräisellä alueella varmasti, mutta sekin on aina merkittävissä kartalle, esim. "laajin mahdollinen käyttöalue" tms.

Kaikilla tuollaisillakin kielillä on yksiselitteinen, suppea syntyalue ja sekundaarisesti levinnyt käyttöalue. Yksikään kieli ei edes teoriassa voi syntyä laajalla alueella, se on mahdotonta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2018 21:53
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Jaska kirjoitti:
Yksikään kieli ei edes teoriassa voi syntyä laajalla alueella, se on mahdotonta.


"Laaja alue" maantieteellisesti voi olla suppea ja hyvän koheesion omaava ihmisryhmä, -siis sosiaalisesti suppea "alue". Trawelleritkin ovat yhtä #kotonaan syömässä Tampereella Sorsapuiston sorsia, kuin tyrkyttämässä walesilaiselle talonomistajalle turhaa piharemonttia (jonka jättävät kesken ennakon saatuaan).


21 Huhti 2018 22:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Yksikään kieli ei edes teoriassa voi syntyä laajalla alueella, se on mahdotonta.


"Laaja alue" maantieteellisesti voi olla suppea ja hyvän koheesion omaava ihmisryhmä, -siis sosiaalisesti suppea "alue". Trawelleritkin ovat yhtä #kotonaan syömässä Tampereella Sorsapuiston sorsia, kuin tyrkyttämässä walesilaiselle talonomistajalle turhaa piharemonttia (jonka jättävät kesken ennakon saatuaan).

En tiedä, mikä on pointtisi. Tuntuu lipsuvan ohi aiheen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Huhti 2018 06:14
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Puhuja-alueen sijainneissa haluan (taas) tuoda esiin huomion arvoisen tekijän. Lainasanat kantakielestä toiseen eivät välttämättä tarkoita, että kantakielen alkukodit olisivat olleet seinänaapureita. Kantakielen puhujia on voinut muuttaa kauas alkukodista, jolloin toinen kieli on imaissut lainasanoja näiltä kauas muuttaneilta. Jos kelttejä ei ole muuttanut germaanien sekaan eikä germaaneja kelttien sekaan eikä uralilaisia germaanien sekaan mutta germaaneja on muuttanut imsujen ja saamien sekaan, niin sekin johtaisi tunnettuun lainasanatilanteeseen ottamatta kantaa alkukotien sijainteihin.
Joo, sillä tarkennuksella, että naapureina puhutuilla kielillä tuppaa olemaan keskinäisiä lainasanoja ja jopa kieliopillisia areaalisia yhteispiirteitä silloinkin, kun kumpikaan ei lähetä etäpesäkkeitä toisen alueelle.

Eli voidaan sanoa, että germaania ei ainakaan puhuttu varhain keltin ja baltin naapuruudessa, mutta lainasanoista huolimatta sitä ei automaattisesti puhuttu myöskään itämerensuomen ja saamen naapuruudessa (jos etäpesäkemalli).

Areaalisuus on hyvä lisä tähän alkukotien tarkasteluun.

Areaalisista piirteistä arvelen, että ne johtuvat enemmän alueen vanhan kielen substraatista kuin naapurikielten vuorovaikutuksesta. En tiedä on kielitiede osoittanut tätä arvelua vääräksi tai oikeaksi. Näin ollen esimerkiksi länsiuralilaisilla ja balttilaisilla kielillä voisi olla siitä nasaalikielestä areaalista vaikutusta. Joskus ounastelit vielä vanhempaa Itämeren piirin paleokieltä, joka voisi tuottaa areaalisuuksia koko Pohjolaan.

Mitenkäs tuo keltti-germaani-areaalisuuden puute suhtautuu siihen, kun joskus täällä maalailtiin muinaiskieltä jonnekin hollannin seudulle, ja siitä olisi vaikutteita ranskan ja saksan kielissä?

Onko länsiuralilaisilla ja germaaneilla merkkejä areaalisuudesta monitulkintaisten lainasanojen lisäksi? Mitä enemmän on, sitä enemmän se vihjaa alkukotia saman muinaiskielen (suppealle tai laajalle) alueelle.


22 Huhti 2018 07:24
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Yksikään kieli ei edes teoriassa voi syntyä laajalla alueella, se on mahdotonta.


"Laaja alue" maantieteellisesti voi olla suppea ja hyvän koheesion omaava ihmisryhmä, -siis sosiaalisesti suppea "alue". Trawelleritkin ovat yhtä #kotonaan syömässä Tampereella Sorsapuiston sorsia, kuin tyrkyttämässä walesilaiselle talonomistajalle turhaa piharemonttia (jonka jättävät kesken ennakon saatuaan).

En tiedä, mikä on pointtisi. Tuntuu lipsuvan ohi aiheen.


Ei kivet ja kannot puhu, vaan ihmiset. Kielen "alkukoti" ei siis ole maantieteellinen territorio, vaan ihmisryhmä, joka useissa tapauksissa rajoittuu tietyn alueen asukkkaisiin, mutta voi olla muitakin ryhmän rajat määrääviä tekijöitä:

    Ammattikunta, sääty, yhteiskuntaluokka,
    (kiertelevä) elämäntapa (=konflikti paikallaanpysyvien kanssa),
    ryhmän oma tarve erottua muista.

Pidkin-maata ei ole koskaan ollutkaan, mutta se on kieli siinä missä nyt käyttämämme "länsiurali".

Toki minä tulkitsen aiheita kuin piru raamattua, mutta ei siitä pääse enää eroon, -tällä iällä. PDT_Armataz_01_06


22 Huhti 2018 09:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Puhuja-alueen sijainneissa haluan (taas) tuoda esiin huomion arvoisen tekijän. Lainasanat kantakielestä toiseen eivät välttämättä tarkoita, että kantakielen alkukodit olisivat olleet seinänaapureita. Kantakielen puhujia on voinut muuttaa kauas alkukodista, jolloin toinen kieli on imaissut lainasanoja näiltä kauas muuttaneilta. Jos kelttejä ei ole muuttanut germaanien sekaan eikä germaaneja kelttien sekaan eikä uralilaisia germaanien sekaan mutta germaaneja on muuttanut imsujen ja saamien sekaan, niin sekin johtaisi tunnettuun lainasanatilanteeseen ottamatta kantaa alkukotien sijainteihin.
Joo, sillä tarkennuksella, että naapureina puhutuilla kielillä tuppaa olemaan keskinäisiä lainasanoja ja jopa kieliopillisia areaalisia yhteispiirteitä silloinkin, kun kumpikaan ei lähetä etäpesäkkeitä toisen alueelle.

Eli voidaan sanoa, että germaania ei ainakaan puhuttu varhain keltin ja baltin naapuruudessa, mutta lainasanoista huolimatta sitä ei automaattisesti puhuttu myöskään itämerensuomen ja saamen naapuruudessa (jos etäpesäkemalli).

Areaalisuus on hyvä lisä tähän alkukotien tarkasteluun.

Areaalisista piirteistä arvelen, että ne johtuvat enemmän alueen vanhan kielen substraatista kuin naapurikielten vuorovaikutuksesta. En tiedä on kielitiede osoittanut tätä arvelua vääräksi tai oikeaksi. Näin ollen esimerkiksi länsiuralilaisilla ja balttilaisilla kielillä voisi olla siitä nasaalikielestä areaalista vaikutusta. Joskus ounastelit vielä vanhempaa Itämeren piirin paleokieltä, joka voisi tuottaa areaalisuuksia koko Pohjolaan.

On tunnettuja kieliareaaleja, joissa naapurikielet ovat vaikuttaneet toisiinsa eikä välttämättä oleteta niitä edeltävän substraattikielen vaikutusta. Ainakin Balkanin kieliliitto on tällainen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund

Toki esim. romaaniset kielet ovat alueella tulokkaita eivätkä slaavilaisetkaan alkuperäisimpiä. En tiedä, onko kaikkien yhteispiirteiden alkuperä silti selitettävissä vanhimpien ja mahdollisesti yliajettujen kielten pohjalta.

"Since most of these features cannot be found in languages related to those that belong to the language area (such as other Slavic or Romance languages),[dubious – discuss] early researchers, including Kopitar, believed they must have been inherited from the Paleo-Balkan languages (e.g. Illyrian, Thracian and Dacian) which formed the substrate for modern Balkan languages. But since very little is known about Paleo-Balkan languages, it cannot be determined whether the features were present. The strongest candidate for a shared Paleo-Balkan feature is the postposed article. The Albanian language originates from one of these languages or possibly a mix of them."


aikalainen kirjoitti:
Mitenkäs tuo keltti-germaani-areaalisuuden puute suhtautuu siihen, kun joskus täällä maalailtiin muinaiskieltä jonnekin hollannin seudulle, ja siitä olisi vaikutteita ranskan ja saksan kielissä?

Viittaatko hypoteesiin luoteisblokin kielestä? Eli germaanin ja keltin välissä oli puhuttu sittemmin näiden alle jäänyttä IE-kielihaaraa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock

Tuo lienee edelleen ihan mahdollinen vaihtoehto.


aikalainen kirjoitti:
Onko länsiuralilaisilla ja germaaneilla merkkejä areaalisuudesta monitulkintaisten lainasanojen lisäksi? Mitä enemmän on, sitä enemmän se vihjaa alkukotia saman muinaiskielen (suppealle tai laajalle) alueelle.

Germaanissa on esimerkiksi paino vakiintunut ensitavulle uralilaisten kielten tapaan; tosin maailman mittakaavassa se ei ole erityisen harvinaista. Indoeurooppalaisessa kielikunnassa se kuitenkin on poikkeuksellista. Sitten sanajärjestys SOV --> SVO rajoittuu kai luoteisiin kieliin sekä uralin että indoeuroopan osalta; tämä voisi olla yhteisen substraattikielen vaikutusta.

Germaanin mahdollinen itäinen syntyalue johtaa tietysti päätelmään peräti kahdesta yliajetusta substraattikielestä: ensimmäinen esim. Virossa (kaiketi kampakeraamikoilta periytyvä nasaalikieli, jota puhuttiin etelä- ja pohjoispuolellakin), toinen Etelä-Skandinaviassa (maajussien prefiksikieli; Välimeren maanviljelijäthän levisivät sinne asti vähän ennen indoeurooppalaisten levittäytymistä).

Eli se, että germaanilla on samoja paleoeurooppalaisia lainasanoja kuin vaikka keltissä ja itaalissa, ei voi todistaa, että germaani olisi levinnyt Etelä-Skandinaviaan etelästä eikä siis kumota germaanin itäistä tuloreittiä. Nämä voidaan tulkita myöhemmän substraattikielen jäljiksi siinä vaiheessa, kun germaani ehti Etelä-Skandinaviaan. Sitä ennen se olisi jo omaksunut lainasanoja toisesta, itäisemmästä substraattikielestä.

Olisi mielenkiintoista katsoa, miten paleoeurooppalaiset lainasanat suhteutuvat germaanisiin äänteenmuutoksiin, esim. Vernerin ja Grimmin lakeihin ja vokaalimuutoksiin. Se voisi paljastaa, ovatko nuo lainasanat varhaisia vai myöhäisiä germaanissa. Se edellyttäisi, että lainasanoja on muissakin IE-kielihaaroissa, että alkuperäinen äänne voitaisiin haarukoida. Pitääpä penkoa, onko tästä jo sanottu jotain...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Huhti 2018 09:51
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
"Laaja alue" maantieteellisesti voi olla suppea ja hyvän koheesion omaava ihmisryhmä, -siis sosiaalisesti suppea "alue". Trawelleritkin ovat yhtä #kotonaan syömässä Tampereella Sorsapuiston sorsia, kuin tyrkyttämässä walesilaiselle talonomistajalle turhaa piharemonttia (jonka jättävät kesken ennakon saatuaan).

En tiedä, mikä on pointtisi. Tuntuu lipsuvan ohi aiheen.


Ei kivet ja kannot puhu, vaan ihmiset. Kielen "alkukoti" ei siis ole maantieteellinen territorio, vaan ihmisryhmä, joka useissa tapauksissa rajoittuu tietyn alueen asukkkaisiin, mutta voi olla muitakin ryhmän rajat määrääviä tekijöitä:

    Ammattikunta, sääty, yhteiskuntaluokka,
    (kiertelevä) elämäntapa (=konflikti paikallaanpysyvien kanssa),
    ryhmän oma tarve erottua muista.

Pidkin-maata ei ole koskaan ollutkaan, mutta se on kieli siinä missä nyt käyttämämme "länsiurali".

Toki minä tulkitsen aiheita kuin piru raamattua, mutta ei siitä pääse enää eroon, -tällä iällä. PDT_Armataz_01_06

Ennen vanhaan ihmiset eivät voineet erottautua omaan säätykuplaansa, vaan he joutuivat kommunikoimaan muiden saman alueen ihmisten kanssa - paleonettiä ei ollut käytettävissä.

Siksi millä tahansa kauppiasjargonilla tai pidgin-kielellä on aina alueellisesti määriteltävissä oleva syntyalue: sellainen perustuu aina todellisiin, luonnollisiin kieliin, jotka ovat kohdanneet yhdellä ainoalla rajapinnalla.

Millään verukkeella ei ole mahdollista operoida sellaisella muinaiskielellä, jolla ei olisi määriteltävissä olevaa puhuma-aluetta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Huhti 2018 09:57
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 41 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia