Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 16 Elo 2018 17:20



Vastaa viestiin  [ 8 viestiä ] 
 Uralin ja jukagiirin suhteesta 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti Uralin ja jukagiirin suhteesta
Rekonpoika kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:
Sutaisin oikein kartankin tästä muinaisesta kielitilanteesta. Oletteko sitä mieltä, että kaikilla näillä punaisilla alueilla puhuttiin n. 3000-2000 eKr IE-kieltä, joka oli peräisin Yamnasta (Myönnän että Maikop on vanhempi kuin Yamna, joten se ei varmaan kuulu kartalle, mutta jotkut ovat sitä mieltä, että sielläkin puhuttiin IE-kieltä)

http://postimg.org/image/o4ywd3a0b/

Monihan on tietenkin sitä mieltä, että uralilaisia/parauralilaisia kieliä puhuttiin alun perin syvällä Siperiassa ja tuolla Volgan mutkassa omaksuttiin kaikki vanhimmat IE-lainasanat kuten nimi, vesi, pata, kuka, tuoda, viedä jne. Kyseinen kohtaaminen ilmeisesti Srubnayan ja Balanovon kulttuureiden kanssa antoi sellaisen sysäyksen, että uralilaiset kansat lähtivät liikkeelle kohti Suomenlahtea. PDT_Armataz_01_13


Ei varmaan maikopissa.

Uralilaisten kielten jäljittäminen kantauralia aiemmaksi tuskin onnistuu. Voisi heittää vaikka Käsivarren lappia ihan yhtä hyvin kuin Siperiaa. Tai Turkmenistania.

No ei sentään. Jukagiirissa on hyvin vanhoja uralilaisia lainasanoja (itäuralia ja samojedia vanhempia); niitä ei ole voitu lainata Euroopan puolella. Siperia on ainoa uskottava vaihtoehto.
http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Kesä 2016 22:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3887
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
No ei sentään. Jukagiirissa on hyvin vanhoja uralilaisia lainasanoja (itäuralia ja samojedia vanhempia); niitä ei ole voitu lainata Euroopan puolella. Siperia on ainoa uskottava vaihtoehto.
http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf


Aikio kyseenalaistaa tuon.

https://www.academia.edu/6938965/The_Ur ... esemblance

Lisäksi jukagiiri on voinut olla ennen turkkilais-tunguusiekspansioita lännempänä nykysijaintiaan.


05 Kesä 2016 22:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
No ei sentään. Jukagiirissa on hyvin vanhoja uralilaisia lainasanoja (itäuralia ja samojedia vanhempia); niitä ei ole voitu lainata Euroopan puolella. Siperia on ainoa uskottava vaihtoehto.
http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf


Aikio kyseenalaistaa tuon.

https://www.academia.edu/6938965/The_Ur ... esemblance

Aikio on oikeassa siinä, että aineisto olisi vaatinut vielä enemmän kriittistä karsimista; se ei kuitenkaan vaikuta vakuuttavampiin rinnastuksiin heikentävästi. Hän on oikeassa myös siinä, että jukagiirin äännehistoriaan minulla ei ollut mahdollisuutta paneutua (sehän on pitkälti aivan auki), vaan sikäläiset kehitykset olivat väkisinkin hutaistuja.

Hänen logiikkansa on kuitenkin väittää, että kun jokin sana osoitetaan epäsäännölliseksi, niin jäljelle jäävät sanat jäisivät määrällisesti niin vähäisiksi, että satunnainen samannäköisyys olisi todennäköisin selitys. Näen tämän kuitenkin eri logiikalla: ei se, että jokin sana on epäsäännölllinen, heikennä sitä, että toinen saman äännevastaavuden sisältävä sana on säännöllinen. Minä näen siinä edelleen kaksi vastinetta: säännöllisen ja vähemmän säännöllisen. Vanhassa kantauralilaisessa sanastossa esimerkiksi on tuskin yhtäkään sanaa, joka olisi jokaisessa kielihaarassa täysin säännöllinen!

Näen siis, että Aikio on ylikriittinen. Olisi melkoinen sattuma, että olisi löydettävissä äännevastaavuksia sisältäviä sanoja, joista osa on säännöllisiä ja osa vähemmän säännöllisiä, ilman että siinä on jotain todellista taustalla. Sellainen sattuma ei mielestäni ole erityisen uskottava.

Ei kontakteja voi pitää vedenpitävästi todistettuina vielä, mutta aika epätodennäköisenä pidän kyllä sitä, että koko aineisto koostuisikin ihan sattumalta vastineista, joista osa on merkitykseltään ja äännevastaavuuksiltaan säännöllisiä. PDT_Armataz_01_01

Esijukagiirin vedänkin Lenaa ylävirtaan aina Altain alueelle saakka. Sen lännemmäksi sitä on aika hankala vetää...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Kesä 2016 23:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3887
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
No ei sentään. Jukagiirissa on hyvin vanhoja uralilaisia lainasanoja (itäuralia ja samojedia vanhempia); niitä ei ole voitu lainata Euroopan puolella. Siperia on ainoa uskottava vaihtoehto.
http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf


Aikio kyseenalaistaa tuon.

https://www.academia.edu/6938965/The_Ur ... esemblance

Aikio on oikeassa siinä, että aineisto olisi vaatinut vielä enemmän kriittistä karsimista; se ei kuitenkaan vaikuta vakuuttavampiin rinnastuksiin heikentävästi. Hän on oikeassa myös siinä, että jukagiirin äännehistoriaan minulla ei ollut mahdollisuutta paneutua, vaan sikäläiset kehitykset olivat väkisinkin hutaistuja.

Hänen logiikkansa on kuitenkin väittää, että kun jokin sana osoitetaan epäsäännölliseksi, niin jäljelle jäävät sanat jäisivät määrällisesti niin vähäisiksi, että satunnainen samannäköisyys olisi todennäköisin selitys. Näen tämän kuitenkin eri logiikalla: ei se, että jokin sana on epäsäännölllinen, heikennä sitä, että toinen saman äännevastaavuden sisältävä sana on säännöllinen. Minä näen siinä edelleen kaksi vastinetta: säännöllisen ja vähemmän säännöllisen. Vanhassa kantauralilaisessa sanastossa esimerkiksi on tuskin yhtäkään sanaa, joka olisi jokaisessa kielihaarassa täysin säännöllinen!

Näen siis, että Aikio on ylikriittinen. Olisi melkoinen sattuma, että olisi löydettävissä äännevastaavuksia sisältäviä sanoja, joista osa on säännöllisiä ja osa vähemmän säännöllisiä. Sellainen sattuma ei mielestäni ole erityisen uskottava.

Ei kontakteja voi pitää vedenpitävästi todistettuina vielä, mutta aika epätodennäköisenä pidän kyllä sitä, että koko aineisto koostuisikin ihan sattumalta vastineista, joista osa on merkitykseltään ja äännevastaavuuksiltaan säännöllisiä. PDT_Armataz_01_01


Aikion mukaan rutkasti todistusaineistoa voidaan johtaa kantasamojedistä tai esikantasamojedistä kantauralin sijaan esikantauralista puhumattakaan. Lisäksi tulee lisää sanomista rekonstruktioista: "yet further problems are caused by the postulation of highly unusual changes such as nasals or stops appearing out of nowhere..."

Teidän pitäisi alkaa käydä paperisotaa tästä. Nyt yksi sanoo että esikantauralin täytyi olla siperiassa jukagiiri-ural-kontaktien takia ja toinen vastaa että kronologia ei näillä perusteilla voi pitää paikkaansa koska esikantauralrekonstruktiot voidaan johtaa itäuralista tai samojedistä tai olleet sattumaa. Voiko niitä johtaa myös turkista ja tunguusista, ei liene moni katsonut mutta potentiaalia olisi...
https://protouralic.wordpress.com/2014/ ... -loanword/

Lainaa:
One of the best-retained — and also one of the more specific — verbs of motion reconstructible for Proto-Uralic is *kälä- ‘to wade’: reflected in e.g. Northern Sami gállit ‘to wade’, Finnish kahlata ‘to wade’ (an old loan from Samic), and Hungarian kel ‘to rise’. (The meaning ‘to rise’ is found also in Mansi and Khanty; the latter also has ‘to step up on land’.) This has been compared with the Yukaghir verb *kel- ‘to come’. The pairing is phonetically OK, but semantically it does not seem impressive. It might be acceptable if a relationship between Uralic and Yukaghir were already established, but it offers hardly any evidence for a relationship in the first place.

Interestingly enough, the same Uralic verb has also been compared with Turkic *gel- ‘to come’ — with the exact same semantics and an equally compatible phonetic shape! (E.g. already Björn Collinder in Fenno-Ugric Vocabulary, 1955/1977, reports both comparisons.) Probably the first step here should be to analyze the Yukaghir word as a loan from Siberian Turkic, and worry about any possible Uralic relationships later.


Meikäläisen geeneihin ja muuttoon liittyvä näkemys:

Myöhäinen esikantauralin muutto Siperiasta ja myöhäinen kantauralin leviäminen volgalta, joista jälkimmäisen oletan ainakin tapahtuneen koska siitä nykyään suomalaiset kielitieteilijät näyttävät olevan samaa mieltä, pitää minusta olettaa nämä:

Haploryhmä N1c1 (tat) ei liity uraliin koska sitä oli Smolenskin alueella 4500 bp, liian aikaisin uralilaisille.
Uralisakin pitäisi muuttaa Etelä-Siperiasta lainaamasta jukagiireille Volgalle lainaamaan iranilaissanoja ja sitten samojedien jälkiä pitkin suoraan takaisin opettamaan paikoilleen jämähtäneille jukagiireille lisäkieltä. Mutta jeniseiläiset sun muut jätetään totaalisesti rauhaan? En tiedä miten uskottava tämä on.

Nykyistä läntisemmistä jukagiireista olen itse ainakin esittänyt että nganasanit voisivat olla kieltä vaihtaneita jukagiireja geeniensä perusteella ja nyt samaa esittää akateemisella puolella Larisa Leisiö. Venäläiset jo vielä aiemmin.
sivu 479.
http://www.oulu.fi/sites/default/files/ ... acts_4.pdf

Kallion Volosovosta ja sen edeltäjistä polveutuva esikantaural olisi myös kunnon malli jolla selitetään koko roska. Samojedit ja varhainen itäural vievät uralilingon itään. Idästä tulee paleosiperialaisaaltoja Pohjois-Venäjälle ja Fennoskandiaan ja turkkilaispaineen alla Volgan mutka muuttuu vielä enemmän jne jne.


05 Kesä 2016 23:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Aikion mukaan rutkasti todistusaineistoa voidaan johtaa kantasamojedistä tai esikantasamojedistä kantauralin sijaan esikantauralista puhumattakaan. Lisäksi tulee lisää sanomista rekonstruktioista: "yet further problems are caused by the postulation of highly unusual changes such as nasals or stops appearing out of nowhere..."

Teidän pitäisi alkaa käydä paperisotaa tästä. Nyt yksi sanoo että esikantauralin täytyi olla siperiassa jukagiiri-ural-kontaktien takia ja toinen vastaa että kronologia ei näillä perusteilla voi pitää paikkaansa koska esikantauralrekonstruktiot voidaan johtaa itäuralista tai samojedistä tai olleet sattumaa. Voiko niitä johtaa myös turkista ja tunguusista, ei liene moni katsonut mutta potentiaalia olisi...
https://protouralic.wordpress.com/2014/ ... -loanword/

Joo, eiköhän tuo tilanne elä lähivuosina. Kuten sanottu, minusta Aikio pyyhkäisee turhan hanakasti ne uskottavatkin rinnastukset arvottomiksi vain siksi, että osa on epäuskottavia ja osa voidaan selittää nuoremmiksi lainoiksi. Hän siis ei pysty selittämään pois kaikkia rinnastuksia.

Rekonpoika kirjoitti:
Meikäläisen geeneihin ja muuttoon liittyvä näkemys:

Myöhäinen esikantauralin muutto Siperiasta ja myöhäinen kantauralin leviäminen volgalta, joista jälkimmäisen oletan ainakin tapahtuneen koska siitä nykyään suomalaiset kielitieteilijät näyttävät olevan samaa mieltä, pitää minusta olettaa nämä:

Haploryhmä N1c1 (tat) ei liity uraliin koska sitä oli Smolenskin alueella 4500 bp, liian aikaisin uralilaisille.

Tämähän ei tee eroa esiuralihypoteesien välillä, koska verrattava ajoitus saadaan myöhäiskantauralin hajoamisesta.
Lisäksi varmaankin jotkin N1c1:n alahaploryhmistä voivat liittyä eri uralilaisiin leviämisvaiheisiin; ei kuitenkaan se, jota Smolenskista löytyi.

Rekonpoika kirjoitti:
Uralisakin pitäisi muuttaa Etelä-Siperiasta lainaamasta jukagiireille Volgalle lainaamaan iranilaissanoja ja sitten samojedien jälkiä pitkin suoraan takaisin opettamaan paikoilleen jämähtäneille jukagiireille lisäkieltä. Mutta jeniseiläiset sun muut jätetään totaalisesti rauhaan? En tiedä miten uskottava tämä on.

Edestakaisessa muuttelussa sinänsä ei ole mitään epäuskottavaa. Se on ihan yhtä todennäköistä kuin paikalleen jämähtäminen tai yksi muutto.

Jeniseiläisiä kieliä taas pidetään tunkeutujina, ne edustavat siniittistä typologiaa ja ovat peräisin etelästä. Jeniseiläisten läsnäolo Siperiassa ei ole yli 2500 vuotta vanhaa, ja arkeologiastakin tätä voidaan seurata.

Rekonpoika kirjoitti:
Nykyistä läntisemmistä jukagiireista olen itse ainakin esittänyt että nganasanit voisivat olla kieltä vaihtaneita jukagiireja geeniensä perusteella ja nyt samaa esittää akateemisella puolella Larisa Leisiö. Venäläiset jo vielä aiemmin.
sivu 479.
http://www.oulu.fi/sites/default/files/ ... acts_4.pdf

Mielenkiintoista. Uskottavat lainasanat olisivat kuitenkin se taso, joka voisi todistaa asian, koska rakenteellisia samankaltaisuuksia voi syntyä sattumaltakin.

Rekonpoika kirjoitti:
Kallion Volosovosta ja sen edeltäjistä polveutuva esikantaural olisi myös kunnon malli jolla selitetään koko roska. Samojedit ja varhainen itäural vievät uralilingon itään. Idästä tulee paleosiperialaisaaltoja Pohjois-Venäjälle ja Fennoskandiaan ja turkkilaispaineen alla Volgan mutka muuttuu vielä enemmän jne jne.

Volosovo ei ole sen uskottavampi kuin Siperiakaan, eikä sen tueksi ole kielellisiä todisteita senkään vertaan. Se vain sopii arkeologian kuvaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Kesä 2016 01:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3887
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Joo, eiköhän tuo tilanne elä lähivuosina. Kuten sanottu, minusta Aikio pyyhkäisee turhan hanakasti ne uskottavatkin rinnastukset arvottomiksi vain siksi, että osa on epäuskottavia ja osa voidaan selittää nuoremmiksi lainoiksi. Hän siis ei pysty selittämään pois kaikkia rinnastuksia.


Mutta sanoo että uskottavimmat rinnastukset voidaan vetää nuoriksi. Nyt teidän pitäisi kirjoittaa ne paperit, tapella asiasta ja ottaa turkki sekä tunguusi mukaan vertailuun ennen kuin päätetään missä esikantaural oli. Sitten me maallikot uskotaan lopputulosta kun on tieteilijöillä samanlainen konsensus kuin nuorella kantauralilla.

Jaska kirjoitti:
Tämähän ei tee eroa esiuralihypoteesien välillä, koska verrattava ajoitus saadaan myöhäiskantauralin hajoamisesta.
Lisäksi varmaankin jotkin N1c1:n alahaploryhmistä voivat liittyä eri uralilaisiin leviämisvaiheisiin; ei kuitenkaan se, jota Smolenskista löytyi.


Pitäisi sekvensoida paremmin jotta tietäisi mikä siellä tarkkaan oli. Mutta jos olet katsonut Yfullin puuta niin vain N1c1-L1026 sopii kantauralin hajoamiseen ja sen mongoli-eskimo-korjakkihaara itäiselle leviämiselle selitykseksi. Tämä on se altai-sajanin ja itäisempi N1c1, se on nuorempi kuin eurooppalainen ja todennäköisesti lännestä lähtöisin.

Jaska kirjoitti:
Edestakaisessa muuttelussa sinänsä ei ole mitään epäuskottavaa. Se on ihan yhtä todennäköistä kuin paikalleen jämähtäminen tai yksi muutto.

Jeniseiläisiä kieliä taas pidetään tunkeutujina, ne edustavat siniittistä typologiaa ja ovat peräisin etelästä. Jeniseiläisten läsnäolo Siperiassa ei ole yli 2500 vuotta vanhaa, ja arkeologiastakin tätä voidaan seurata.


Typologia ei ole automaattinen osoitus kielen alkuperästä. Jeniseiläisten alkuperälle on vaihtoehtoja eikä eteläisestä alkuperästä ole konsensusta, natiivi siperialaisuus tai yhteys na-deneen jolle löytyy kannatusta kielitieteilijöiltä tms. Geneettisesti ketit ovatkin paljon lähempänä Okunevoa joka oli alueen pronssikautinen kulttuuri kuin siperian turkkilaiset ja tunguusit. Eli ne ovat voineet olla siellä pitkäänkin.

Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoista. Uskottavat lainasanat olisivat kuitenkin se taso, joka voisi todistaa asian, koska rakenteellisia samankaltaisuuksia voi syntyä sattumaltakin.


Samojedistä lainasanoja jukagiiriin onkin. Päinvastoin voi olla varmasti hankala löytää, mutta se ei ole yllättävää kun samojedit tässä skenaariossa olivat dominantteja. Venäjässä ei ole paljoa mordvalaisia lainoja mutta päinvastoin menee paljon.

Jaska kirjoitti:
Volosovo ei ole sen uskottavampi kuin Siperiakaan, eikä sen tueksi ole kielellisiä todisteita senkään vertaan. Se vain sopii arkeologian kuvaan.


Ei kai olekaan mahdollista löytää niitä todisteita kun alueen uralia edeltävät kielet ovat hävinneet. Genetiikan voimalla voi pohtia skenaarioita tällaisesta myöhäisestä väestöliikkeestä siperiasta Volgalle. Afanasievo osuisi sopivalle ajalle mutta ei ole uralilainen, IE pikemminkin. Okunevoakaan ei voi geneettisesti yhdistää tällaiseen. Andronovo olikin jo aika varma IE.


06 Kesä 2016 01:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Joo, eiköhän tuo tilanne elä lähivuosina. Kuten sanottu, minusta Aikio pyyhkäisee turhan hanakasti ne uskottavatkin rinnastukset arvottomiksi vain siksi, että osa on epäuskottavia ja osa voidaan selittää nuoremmiksi lainoiksi. Hän siis ei pysty selittämään pois kaikkia rinnastuksia.


Mutta sanoo että uskottavimmat rinnastukset voidaan vetää nuoriksi. Nyt teidän pitäisi kirjoittaa ne paperit, tapella asiasta ja ottaa turkki sekä tunguusi mukaan vertailuun ennen kuin päätetään missä esikantaural oli. Sitten me maallikot uskotaan lopputulosta kun on tieteilijöillä samanlainen konsensus kuin nuorella kantauralilla.

No siinä aikatasossa lopputulos jää väkisinkin epävarmaksi (ellei uusia todisteita saada esim. altailaisten kielikuntien sanastosta), eli minkään todennäköisyyden tueksi ei tulla esittämään kovinkaan vahvoja todisteita. Siksi on parempi, ettei mitään suuntaa oteta aksioomaksi vaan "kellutetaan" esikantauralia. Eli kumpikin suunta on mahdollinen, eikä kumpaakaan oletusta oteta pohjaksi uusille rakennelmille. PDT_Armataz_01_01

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tämähän ei tee eroa esiuralihypoteesien välillä, koska verrattava ajoitus saadaan myöhäiskantauralin hajoamisesta.
Lisäksi varmaankin jotkin N1c1:n alahaploryhmistä voivat liittyä eri uralilaisiin leviämisvaiheisiin; ei kuitenkaan se, jota Smolenskista löytyi.


Pitäisi sekvensoida paremmin jotta tietäisi mikä siellä tarkkaan oli. Mutta jos olet katsonut Yfullin puuta niin vain N1c1-L1026 sopii kantauralin hajoamiseen ja sen mongoli-eskimo-korjakkihaara itäiselle leviämiselle selitykseksi. Tämä on se altai-sajanin ja itäisempi N1c1, se on nuorempi kuin eurooppalainen ja todennäköisesti lännestä lähtöisin.

Tämä on mielenkiintoista. Näkeekö jostain eri haarojen levinneisyyden tarkemmin kuin sukupuusta?
https://www.yfull.com/tree/N/

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Edestakaisessa muuttelussa sinänsä ei ole mitään epäuskottavaa. Se on ihan yhtä todennäköistä kuin paikalleen jämähtäminen tai yksi muutto.

Jeniseiläisiä kieliä taas pidetään tunkeutujina, ne edustavat siniittistä typologiaa ja ovat peräisin etelästä. Jeniseiläisten läsnäolo Siperiassa ei ole yli 2500 vuotta vanhaa, ja arkeologiastakin tätä voidaan seurata.


Typologia ei ole automaattinen osoitus kielen alkuperästä. Jeniseiläisten alkuperälle on vaihtoehtoja eikä eteläisestä alkuperästä ole konsensusta, natiivi siperialaisuus tai yhteys na-deneen jolle löytyy kannatusta kielitieteilijöiltä tms. Geneettisesti ketit ovatkin paljon lähempänä Okunevoa joka oli alueen pronssikautinen kulttuuri kuin siperian turkkilaiset ja tunguusit. Eli ne ovat voineet olla siellä pitkäänkin.

Eipä mitään natiivisiperialaisuutta edes esitellä vaihtoehtojen joukossa: kaikki kielitieteilijäin kannattamat etäsukulaisuushypoteesit vetävät jeniseiläiset kielet Keski-Aasian puolelta Siperiaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yeniseian ... e_families

Geneettisiä yhteyksiäkin sanotaan löytyneen Tiibetin suunnalta.

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoista. Uskottavat lainasanat olisivat kuitenkin se taso, joka voisi todistaa asian, koska rakenteellisia samankaltaisuuksia voi syntyä sattumaltakin.


Samojedistä lainasanoja jukagiiriin onkin. Päinvastoin voi olla varmasti hankala löytää, mutta se ei ole yllättävää kun samojedit tässä skenaariossa olivat dominantteja. Venäjässä ei ole paljoa mordvalaisia lainoja mutta päinvastoin menee paljon.

Niin, mutta venäjässä on kuitenkin suomalais-ugrilainen substraatti, joka ehkä sisältää sanojakin, vaikken nyt yhtään muistakaan. Ainakin paikannimistö tulvii fennougrismeja. Taimyrin paikannimistössä pitäisi samoin olla jukagiiriperäistä paikannimistöä, että kielenvaihtohypoteesi olisi uskottava.

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Volosovo ei ole sen uskottavampi kuin Siperiakaan, eikä sen tueksi ole kielellisiä todisteita senkään vertaan. Se vain sopii arkeologian kuvaan.

Ei kai olekaan mahdollista löytää niitä todisteita kun alueen uralia edeltävät kielet ovat hävinneet. Genetiikan voimalla voi pohtia skenaarioita tällaisesta myöhäisestä väestöliikkeestä siperiasta Volgalle. Afanasievo osuisi sopivalle ajalle mutta ei ole uralilainen, IE pikemminkin. Okunevoakaan ei voi geneettisesti yhdistää tällaiseen. Andronovo olikin jo aika varma IE.

Noiden varhaisten Andronovoa edeltävien arkeologisten kulttuurien kielellinen status ei ole erityisen vankalla pohjalla, pikemminkin arvaus. Ongelmana on, että alueella oli epäilemättä lukemattomia kieliä ennen nykyisten ja historiallisten kielten leviämistä. Arkeologinen aineisto usein näyttää yhteyksiä moneen suuntaan samanaikaisesti, joten sen pohjalta on mahdollista "tukea" keskenään ristiriitaisia kielihypoteeseja.

Mainittakoon kuitenkin, ettei tutkijoilla ollut jatkuvuusteorian vallitessa mitään ongelmia löytää "uralilaisia kulttuureja" Siperiasta jo vuoden 4000 eKr. tienoilta. Lisäksi esim. István Fodor esittää kirjassa Suomalais-ugrilaiset, että: "Yhä useammat tutkijat ovat tulleet siihen olettamukseen, että - - Andronovon kulttuurin pohjoisia muistomerkkejä on pidettävä ugrilaisten esineellisenä jäämistönä." (Hajdú 1975: 62.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Kesä 2016 07:27
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti Re: Uralin ja jukagiirin suhteesta
Huomasin erään jutun.

Tässä siis minun esittämäni itäuralilainen lainasanakerrostuma jukagiirissa:
Lainaa:
U *sära 'vein, root' > EU *Lära → MY *lärø > Y *larq 'root' 1007
U *saxi 'to arrive, get' > EU *Laγә- → MY *laqø- > Y *l'aqa- 'to reach, arrive' 1004
U *sewi- 'to eat' > EU *Leγә- → MY *leγø- > Y *leγ- 'to eat' 1019

http://www.elisanet.fi/alkupera/UralicY ... rdlist.pdf

Tässä Ante Aikion erittäin pätevä esisamojedilais-jukagiirilainen lainasanakerrostuma säännöllisine äännevastaavuuksineen:

Lainaa:
PU *nusi- ‘scrape’ > Pre-PSam *nәϑ- ? > PYuk *nō- ‘scrape, scratch’
PU *sala- ‘steal’ > Pre-PSam *ϑålä- ? > PYuk *olo- ‘steal’
PU *särä ‘fork, branched thing (?)’ ? > Pre-PSam *ϑärä > PYuk *ere ‘fork’
PU *soŋi- ‘penetrate, enter’ > Pre-PSam *ϑoŋ- ? > PYuk *oŋ- ‘put on, fit in’
PU *sula- ‘melt, thaw’ > Pre-PSam *ϑәlä- ? > PYuk *aĺ- ‘thaw’

https://www.academia.edu/6938965/The_Ur ... esemblance

Hän on siis löytänyt paremman vastineen yhdelle minun itäuralilaisen kerrostuman sanalleni (*sära). Sitten hän ohittaa sanan *sewi- siksi, koska se olisi nyt ainoa sana, jossa kyseinen äännevastaavuus näkyisi. Mutta sehän ei ole: *saxi-sanassa se näkyy myös. Aikio ei käsittele sanallakaan tätä sanaa, jota Sammallahti (1988) piti suomalais-permiläisenä mutta jolle jo SSA esitti mahdollisia samojedilaisia vastineita. Hän ei siis selitä pois sen todistusvoimaa.

Jos meillä siis on kuin onkin kaksi erilaista kerrostumaa, niin kuinka ne selitetään?
1. U *s → Y kato
2. U *s → Y *l

Aikio yritti selittää pois jukagiirin suoran kehityksen U *s → Y *s > kato; hän halusi johtaa sen esisamojedilaisen/itäuralilaisen (EU) *ϑ:n kautta: U *s > EU *ϑ → Y kato. Irrallisesti tarkastellen tämä on tietenkin täysin mahdollinen kehitys.

Mutta l-kerrostumaa ei voi selittää mielekkäästi mitenkään muuten kuin U *s > EU *L → Y *l. Sen sijaan katoedustus voidaan selittää useammallakin tavalla: juurikin vaikka jukagiirin katokehityksenä, joka olisi ehtinyt vaikuttaa vain vanhimpiin lainasanoihin (nuoremmissa *s on säilynyt): U *s → esi-Y *s > Y kato.

Koska samojedissa *s > *L > t, täytynee katokerrostuman olla näistä se vanhempi ja l-kerrostuman nuorempi. Toisaalta on myös mahdollista, että samojedissa olisi tapahtunut vaiheittaisempi kehitys U *s > *L > *ϑ > t, jolloin l-kerrostuma olisi varhaisempi itäuralilainen ja katokerrostuma myöhäisempi itäuralilainen tai esisamojedilainen.

Näin jää edelleen auki kaksi mahdollisuutta:
1. vanhempi kerrostuma (U *s ~ Y kato) esi/varhaiskantauralista ja nuorempi kerrostuma (U *s ~ Y *l) itäuralista, tai
2. vanhempi kerrostuma (U *s ~ Y *l) itäuralista ja nuorempi kerrostuma (U *s ~ Y kato) esisamojedista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Huhti 2018 19:36
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 8 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia