Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Loka 2018 04:21



Vastaa viestiin  [ 20 viestiä ] 
 Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 480
Paikkakunta: Tampere
Viesti Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Tiede-lehden blogisti Tuomas Aivelo kysyy jutussaan: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä (https://www.tiede.fi/blogit/kaiken-taka ... ssa-jarkea )

Juttunsa tarkoitusta hän kuvaa näin: "Halusin kirjoittaa tämän blogikirjoituksen, koska ihmiset eivät yleisesti ottaen suhtaudu riittävän kriittisesti geenitesteihin. Suurimmalle osalle sukututkijoista geenitestaus on tietenkin harmitonta hupia, joka voi tuottaa uutta jännää tietoa tai sitten ei. Ongelmaksi muodostuu vasta se, kun geenitestejä aletaan käyttää kyseenalaisiin tarkoituksiin, erityisesti tutkimusmaailmassa."

Mm. autosomaalitesteistä hän toteaa mm. seuraavaa:
"Autosomaalisia testejä käytetään selvittämään geneettinen alkuperä. Näiden testien toiminta perustuu siihen, että testausfirmoihin on kerääntynyt suuri määrä vertailuaineistoa ihmisistä, jotka ovat lähettäneet näytteensä analysoitaviksi. Yleensä alkuperä määritellään valtioiden rajojen mukaan ja esimerkiksi suomalaisena vertailuaineistona voidaan käyttää yksilöä, jonka kaikki neljä isovanhempaa ovat syntyneet Suomessa. Kutakin uutta näytteen lähettäjää verrataan sitten verrokkinäytteisiin ja määritetään miten samanlainen perimä on.

Keskeinen ongelma tietenkin on, että nämä luokittelut harvoin perustuvat todellisiin ihmisten populaatiorakenteisiin: valtioiden rajat eivät rajaa ihmispopulaatiota. Ne eivät myöskään kerro mitään siitä mistä olet tullut, sillä vertailu tapahtuu lähinnä nykyään elävien ihmisten näytteiden välillä. Jos geenitesti kertoo, että olet suomalainen, se tarkoittaa, että perimäsi muistuttaa niitä ihmisiä, jotka tällä hetkellä asuvat Suomessa. Määrityksen tarkkuus riippuu siitä, kuinka suuret erot perimässä eri populaatioiden välillä on ja miten hyvin kukin populaatio on selvitetty. Geenitestaus voikin toimia suhteellisen hyvin kattavasti tutkituissa populaatioissa, kuten joissakin eurooppalaisissa populaatioissa, mutta heikosti esimerkiksi itäaasialaisissa populaatioissa.

Helsingin Sanomien Kuukausiliite kuvasi hienosti muinais-DNA:n parissa tehtyä työtä. Vuosisatoja sitten eläneiden ihmisten perimän selvittäminen mahdollistaa vertailun sen välillä, että minkälainen populaation perimä oli silloin ja minkälainen perimä on nykyään. Ongelma tietenkin on siinä, että emme luultavasti koskaan löydä tarpeeksi Suomen alueelta riittävän hyvin säilyneitä näytteitä, että saisimme kasaan kokonaiskuvaa Suomen alueella asuneiden populaatioiden geneettisistä muutoksista. Emme voi myöskään sanoa juuri mitään noiden ihmisten sukulaisuussuhteista nykysuomalaisten välillä, paitsi tietenkin tiedämme, että he todennäköisesti ovat suomalaisten ja monien muidenkin kansallisuuksien esivanhempia, jos heillä oli jälkeläisiä."

Mitä mieltä olette hänen kritiikistään?

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


22 Huhti 2018 15:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6456
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Täysin samaa mieltä Aivelon kanssa, olen ollut tätä mieltä jo siitä asti kun ensi kertaa tutustuin FtDna:n ja 23andme:n tuloksiin ja foorumikeskutelut ovat vain todistaneet mielipiteeni puolesta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


22 Huhti 2018 16:15
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Sigfrid kirjoitti:
Täysin samaa mieltä Aivelon kanssa, olen ollut tätä mieltä jo siitä asti kun ensi kertaa tutustuin FtDna:n ja 23andme:n tuloksiin ja foorumikeskutelut ovat vain todistaneet mielipiteeni puolesta.

Eli mitä mieltä siis olet? Että se muodostuu vaaralliseksi vasta kun...?

Aivelo:
"Biologian ja genetiikan sotkeminen aiheeseen ärsyttää minua. Suomalaisten alkuperää ei voida selvittää geenitesteillä, koska suomalaisuus ei riipu geeneistä. Suomalaisuus voidaan määritellä esimerkiksi Suomen kansalaisuuden tai etnisen ryhmän jäsenyyden kautta, ja kumpaankaan näistä genetiikalla ei ole vaikutusta."

No eihän sitä testiä kukaan käytäkään sellaisen suomalaisuuden selvittämiseen, joka ei liity geeneihin. Sitä käytetään siis suomalaisten väestöhistorian selvittämiseen, ja yhtenä esihistorian tutkimuksen tieteenalana väestögenetiikkaa ei voi korvata mikään muu tieteenala.


"Tutkimusprojekti myös sivuuttaa monet tutkimuseettiset kysymykset olankohautuksella. Pahimmillaan tämä ilmenee ehkä siinä, että tutkimushenkilötiedotteessa sanotaan, että tutkimuksesta ei ole haittoja tai riskejä. Jos minulta kysyttäisiin, mielipiteeni olisi, että tämä tutkimus on monin eri tavoin epäeettinen, eikä sitä pitäisi toteuttaa."

Aivelo ei kuitenkaan keksi yhtäkään tällaista eettistä varjopuolta testeistä.


"Tutkijat ovatkin pohtineet, että geenitestit voivat olla valkoisten yksilöiden identiteettishoppailua. Siinä missä rodullistetuille etnisyydellä on aina hinta, valkoisuus on nähty rodun puuttumisena. Geenitestit voivatkin tarjota valkoisille uusia, halpoja identiteettejä. Eksoottinen ripaus perimässä voi mahdollistaa helpon itseidentifoitumisen verrattuna ilmiasun kautta näkyvään rodullisuuteen, jolla on hintansa."

Minulle kaikki rodut ovat kyllä samanarvoisia, eikä mikään rotu ole puhdas eli sekoittumaton. Erikoinen ylimielinen asenne, että valkoisuus ei olisi rodullisuutta. Ja helvetin ärsyttävää puhua "rodullistetuista", kun tarkoitetaan ei-valkoisia. Kaikki rodut ovat yhtä rodullisia.


"Samaan aikaan tietenkin geenitestien käyttö sekoittaa ja hajoittaa rodun käsitettä entisestään. Vaikka rotu ei ole biologinen käsite, geenitestien tapa kertoa yksilöiden alkuperästä sotkee rodullisuuden, etnisyyden ja perimän toisiinsa. Toisaalta tulokset vahvistavat nykybiologian sanomaa, ettei selkeitä rotueroja ole olemassa geneettisellä tasolla, mutta se antaa myös mahdollisuuksia tulkita tulokset väärin."

Väärin: moderni genetiikka nimenomaan vahvistaa eri rotujen olemassaolon. Rotu on aivan yhtä käypä taksonomisen luokittelun käsite kuin laji ja väestö.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2 ... i-vihapuhe

Ei sanoja pidä pelätä. Ajatus, että käsitteen "rotu" käyttäminen johtaisi rasismiin on yhtä älytön kuin että käsitteen "ympäristöliike" käyttäminen johtaisi ekoterrorismiin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Huhti 2018 16:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6456
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Täysin samaa mieltä Aivelon kanssa, olen ollut tätä mieltä jo siitä asti kun ensi kertaa tutustuin FtDna:n ja 23andme:n tuloksiin ja foorumikeskutelut ovat vain todistaneet mielipiteeni puolesta.

Eli mitä mieltä siis olet? Että se muodostuu vaaralliseksi vasta kun...?

Aivelo:
"Biologian ja genetiikan sotkeminen aiheeseen ärsyttää minua. Suomalaisten alkuperää ei voida selvittää geenitesteillä, koska suomalaisuus ei riipu geeneistä. Suomalaisuus voidaan määritellä esimerkiksi Suomen kansalaisuuden tai etnisen ryhmän jäsenyyden kautta, ja kumpaankaan näistä genetiikalla ei ole vaikutusta."

No eihän sitä testiä kukaan käytäkään sellaisen suomalaisuuden selvittämiseen, joka ei liity geeneihin. Sitä käytetään siis suomalaisten väestöhistorian selvittämiseen, ja yhtenä esihistorian tutkimuksen tieteenalana väestögenetiikkaa ei voi korvata mikään muu tieteenala.


"Tutkimusprojekti myös sivuuttaa monet tutkimuseettiset kysymykset olankohautuksella. Pahimmillaan tämä ilmenee ehkä siinä, että tutkimushenkilötiedotteessa sanotaan, että tutkimuksesta ei ole haittoja tai riskejä. Jos minulta kysyttäisiin, mielipiteeni olisi, että tämä tutkimus on monin eri tavoin epäeettinen, eikä sitä pitäisi toteuttaa."

Aivelo ei kuitenkaan keksi yhtäkään tällaista eettistä varjopuolta testeistä.


"Tutkijat ovatkin pohtineet, että geenitestit voivat olla valkoisten yksilöiden identiteettishoppailua. Siinä missä rodullistetuille etnisyydellä on aina hinta, valkoisuus on nähty rodun puuttumisena. Geenitestit voivatkin tarjota valkoisille uusia, halpoja identiteettejä. Eksoottinen ripaus perimässä voi mahdollistaa helpon itseidentifoitumisen verrattuna ilmiasun kautta näkyvään rodullisuuteen, jolla on hintansa."

Minulle kaikki rodut ovat kyllä samanarvoisia, eikä mikään rotu ole puhdas eli sekoittumaton. Erikoinen ylimielinen asenne, että valkoisuus ei olisi rodullisuutta. Ja helvetin ärsyttävää puhua "rodullistetuista", kun tarkoitetaan ei-valkoisia. Kaikki rodut ovat yhtä rodullisia.


"Samaan aikaan tietenkin geenitestien käyttö sekoittaa ja hajoittaa rodun käsitettä entisestään. Vaikka rotu ei ole biologinen käsite, geenitestien tapa kertoa yksilöiden alkuperästä sotkee rodullisuuden, etnisyyden ja perimän toisiinsa. Toisaalta tulokset vahvistavat nykybiologian sanomaa, ettei selkeitä rotueroja ole olemassa geneettisellä tasolla, mutta se antaa myös mahdollisuuksia tulkita tulokset väärin."

Väärin: moderni genetiikka nimenomaan vahvistaa eri rotujen olemassaolon. Rotu on aivan yhtä käypä taksonomisen luokittelun käsite kuin laji ja väestö.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2 ... i-vihapuhe

Ei sanoja pidä pelätä. Ajatus, että käsitteen "rotu" käyttäminen johtaisi rasismiin on yhtä älytön kuin että käsitteen "ympäristöliike" käyttäminen johtaisi ekoterrorismiin.


Tämä rotuoppi-ideologia ja sen esilletuominen on aivan turhaa, genetiikkahan on tiedettä, ei rotuoppia. Kirjoittaja haluaa tässä olla niin ortodoksi kuin toimittajan vain pitää olla. Sehän on selvä, että toimittajan tulee paheksua kaikkia ihonväriin ym. liittyviä havaintoja, vaikka ne ovat koodattu geeneihin ja tämä pakonomainen toimittajan uskontunnustus ei ole mikään pointti. En jaksa edes kommentoida tätä hysteriaa. Mutta alkuperätutkimuksesta ja kansallisuus- ja heimotesteistä olen täysin samaa mieltä. Ne ovat epätarkkoja ja poliittisesti tai kaupallisesti aseteltuja. Esimerkiksi tunnetut amerikkalaiset testausfirmat näkevät testeillään vain 500 vuotta nykyhetkestä taaksepäin. Sehän ei ole aikaa eikä mikään vanhalla mantereella. Mutta samaa ideologista näkökulmaa löytyy myös tutkimuksista, esimerkiksi tämä Lamnidis et al. asettaa liettualaiset siperian nollatasoksi, ikään kuin Liettuan valtioraja merkitsisi tässä mielessä eurooppalaisten evoluution keskipistettä, vaikka sille ei ole mitään perustetta. Vanha siperia ja alkuperäinen amerikkalainen perimä ovat ilmaan piirretty viiva, joka näkyy esimerkiksi tässä WSHG:ssä. Kun sitten otetaan jokin akseli väliltä liettualainen-nganasaani, niin saadaan mitta-asteikko tälle välille, mutta ei tiedetä mistä se historiassa tulee.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 22 Huhti 2018 18:32, muokattu yhteensä 1 kerran



22 Huhti 2018 17:44
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Täysin samaa mieltä Aivelon kanssa, olen ollut tätä mieltä jo siitä asti kun ensi kertaa tutustuin FtDna:n ja 23andme:n tuloksiin ja foorumikeskutelut ovat vain todistaneet mielipiteeni puolesta.

Eli mitä mieltä siis olet? Että se muodostuu vaaralliseksi vasta kun...?


Tämä rotuoppi-ideologia ja sen esilletuominen on aivan turhaa, genetiikkahan on tiedettä, ei rotuoppia. Kirjoittaja haluaa tässä olla niin ortodoksi kuin toimittajan vain pitää olla. Sehän on selvä, että toimittajan tulee paheksua kaikkia ihonväriin ym. liittyviä havaintoja, vaikka ne ovat koodattu geeneihin ja tämä pakonomainen toimittajan uskontunnustus ei ole mikään pointti. En jaksa edes kommentoida tätä hysteriaa. Mutta alkuperätutkimuksesta ja kansallisuus- ja heimotesteistä olen täysin samaa mieltä. Ne ovat epätarkkoja ja poliittisesti tai kaupallisesti aseteltuja. Esimerkiksi tunnetut amerikkalaiset testausfirmat näkevät testeillään vain 500 vuotta nykyhetkestä taaksepäin. Sehän ei ole aikaa eikä mikään vanhalla mantereella. Mutta samaa ideologista näkökulmaa löytyy myös tutkimuksista, esimerkiksi tämä Lamnidis et al. asettaa liettualaiset siperian nollatasoksi, vaikka sille ei ole mitään perustetta. Vanha siperia ja alkuperäinen amerikkalainen perimä ovat ilmaan piirretty viiva, joka näkyy esimerkiksi tässä WSHG:ssä. Kun sitten otetaan jokin akseli väliltä liettualainen-nganasaani, niin saadaan mitta-asteikko tälle välille, mutta ei tiedetä mistä se historiassa tulee.

Selkeä ja perusteltu vastaus, kiitos siitä. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Huhti 2018 18:28
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 10 Touko 2013 04:50
Viestit: 279
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Minua harmittaa tuo ihmisten jonkinlainen huijaus näissä edullisissa ff-testeissä. Tee testi ja näet kaukaiset juuresi. Sitten joku testannut mattimeikäläinen kertoo, että 75% oli suomalaista mutta 2% "costa-ricaa" joka selittää minun äkkipikaisuuteni ja serkkuni tumman ihonvärin. Tämä on täyttä horoskooppitouhua tällä tasolla. Saat tuloksen, jonka reunakomponenteista voit tehdä juuri sinun mieltymyksiä tukevia varmoja päätelmiä.

Kerroin aiemminkin, että äitini ja hänen siskonsa ja veljensä tekivät 23andme-testin. Kun ajan heidän datansa minkä hyvänsä admixture-vempeleen läpi, niin osalla on Islantia ja toisella latin americaa tms. Tämä ei selvästi toimi yksittäisen henkilön kohdalla.

Ymmärrän, että jos on paljon dataa, niin niistä saadaan kaivettua tilastollisia keskiarvoja, joista voi vetää lähempänä todellisuutta olevia johtopäätöksiä, varsinkin jos tutkija tietää mitä on tekemässä ja tuntee rajoitukset ja heikkoudet.

_________________

y= N-BY22080/Y35885 mt= X2b4a1


22 Huhti 2018 22:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Giösta kirjoitti:
Minua harmittaa tuo ihmisten jonkinlainen huijaus näissä edullisissa ff-testeissä. Tee testi ja näet kaukaiset juuresi. Sitten joku testannut mattimeikäläinen kertoo, että 75% oli suomalaista mutta 2% "costa-ricaa" joka selittää minun äkkipikaisuuteni ja serkkuni tumman ihonvärin. Tämä on täyttä horoskooppitouhua tällä tasolla. Saat tuloksen, jonka reunakomponenteista voit tehdä juuri sinun mieltymyksiä tukevia varmoja päätelmiä.

Kerroin aiemminkin, että äitini ja hänen siskonsa ja veljensä tekivät 23andme-testin. Kun ajan heidän datansa minkä hyvänsä admixture-vempeleen läpi, niin osalla on Islantia ja toisella latin americaa tms. Tämä ei selvästi toimi yksittäisen henkilön kohdalla.

Ymmärrän, että jos on paljon dataa, niin niistä saadaan kaivettua tilastollisia keskiarvoja, joista voi vetää lähempänä todellisuutta olevia johtopäätöksiä, varsinkin jos tutkija tietää mitä on tekemässä ja tuntee rajoitukset ja heikkoudet.

Joo, firmat jättävät kertomatta asiakkailleen, että
- tuloksen saamisesta selvittely vasta alkaa; itse tulos ei vielä yksinään kerro mitään eikä ole vastaus kenenkään sukujuuriin
- noilla perimästä löydetyillä tekijöillä on merkitystä vain muihin saman väestön edustajiin verrattaessa, eli ne kertovat korkeintaan oman alueellisen viitekehyksen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Huhti 2018 08:03
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 311
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Aiheeseen liittyvä mielipidekirjoitus alan asiantuntijalta.
https://www.nytimes.com/2018/03/23/opin ... -race.html

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1 (H1a7)


23 Huhti 2018 23:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Iiro R kirjoitti:
Aiheeseen liittyvä mielipidekirjoitus alan asiantuntijalta.
https://www.nytimes.com/2018/03/23/opin ... -race.html

Niinpä. Amerikansavolaiseen kiertelyyn tottumattomille avattakoon punainen lanka: ihmisrotujen kiistäminen on ideologista, ei tieteellistä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Huhti 2018 06:58
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Jaska kirjoitti:
Iiro R kirjoitti:
Aiheeseen liittyvä mielipidekirjoitus alan asiantuntijalta.
https://www.nytimes.com/2018/03/23/opin ... -race.html

Niinpä. Amerikansavolaiseen kiertelyyn tottumattomille avattakoon punainen lanka: ihmisrotujen kiistäminen on ideologista, ei tieteellistä.

Eikös tässä kumminkin puhuta biologiasta. Ei kai kukaan meistä ole ollut systemaattisen jalostuksen tulos. Mitä muita tapoja tiede tuntee määritellä rotu kuin biologisen. Karjanjalostuksessa käytettiin ulkosiitosta jolloin kolmas sukupolvi risteyksen jälkeen laskettiin puhdasrotuiseksi, Aatu käytti varmaan tiukempia rajoja. Populaatio olisi varmaankin osuvanpi nimitys, jostain syystä tieteellinen termi ei kaikille sovi.


24 Huhti 2018 09:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6456
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Jaska kirjoitti:
Iiro R kirjoitti:
Aiheeseen liittyvä mielipidekirjoitus alan asiantuntijalta.
https://www.nytimes.com/2018/03/23/opin ... -race.html

Niinpä. Amerikansavolaiseen kiertelyyn tottumattomille avattakoon punainen lanka: ihmisrotujen kiistäminen on ideologista, ei tieteellistä.


Pitkään erillään asuneiden väestöjen välillä on selviä perimäeroja, mutta näiden erojen samaistaminen vanhoihin rotukäsitteisiin on epäloogista ja johtaa sekä vanhojen ennakkoluulojen vahvistumiseen että toisaaltan tieteellisesti todistettujen erojen kieltämiseen. Silti, vaikka olisi tarkka ja looginen, niin jäljelle jää semanttinen ongelma; jos eturauhassyöpä on yleisempi afrikanamerikkalaisilla kuin euroopanamerikkalaisilla, niin onko euroopanamerikkalainen sanana vain valkoisen rodun korvaava määritelmä?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


24 Huhti 2018 10:45
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
sumu kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Iiro R kirjoitti:
Aiheeseen liittyvä mielipidekirjoitus alan asiantuntijalta.
https://www.nytimes.com/2018/03/23/opin ... -race.html

Niinpä. Amerikansavolaiseen kiertelyyn tottumattomille avattakoon punainen lanka: ihmisrotujen kiistäminen on ideologista, ei tieteellistä.

Eikös tässä kumminkin puhuta biologiasta. Ei kai kukaan meistä ole ollut systemaattisen jalostuksen tulos. Mitä muita tapoja tiede tuntee määritellä rotu kuin biologisen. Karjanjalostuksessa käytettiin ulkosiitosta jolloin kolmas sukupolvi risteyksen jälkeen laskettiin puhdasrotuiseksi, Aatu käytti varmaan tiukempia rajoja. Populaatio olisi varmaankin osuvanpi nimitys, jostain syystä tieteellinen termi ei kaikille sovi.

Rotu on laajempi käsite kuin populaatio eli väestö. Rotu on lajin ja populaation välinen luokitus, ja aivan yhtä tieteellinen kuin ne. Ei pidä takertua yhden tyypin tapaan käyttää rotu-käsitettä.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2 ... i-vihapuhe


Sigfrid kirjoitti:
Pitkään erillään asuneiden väestöjen välillä on selviä perimäeroja, mutta näiden erojen samaistaminen vanhoihin rotukäsitteisiin on epäloogista ja johtaa sekä vanhojen ennakkoluulojen vahvistumiseen että toisaaltan tieteellisesti todistettujen erojen kieltämiseen. Silti, vaikka olisi tarkka ja looginen, niin jäljelle jää semanttinen ongelma; jos eturauhassyöpä on yleisempi afrikanamerikkalaisilla kuin euroopanamerikkalaisilla, niin onko euroopanamerikkalainen sanana vain valkoisen rodun korvaava määritelmä?

Ei tietenkään tarvitse ottaa käyttöön vanhoja, aivan muihin kriteereihin perustuvia rotuja - moderni genetiikka voi määrittää ja rajata rodut aivan miten itse haluaa, eli mikä genominlaajuisella tasolla on mielekkäin luokittelu. Myös tarkkuus voidaan valita eri tasoille; jos selvää eroa ei johonkin voida asettaa, voidaan puhua vähemmän selvästi vaikka saman rodun alaroduista.

Nimenomaan rotuihin viitataan sanoilla "afrikanamerikkalainen" ja "euroopanamerikkalainen", Koska niillä ei viitata laajempaan yksikköön eli lajiin eikä suppeampaan yksikköön eli populaatioon. Siksi olisikin typerää ja turhaa kierrellä ja kaarrella, kun voitaisiin vain puhua rodun käsitteen avulla. Sehän on aivan yhtä tieteellinen kuin nuo mukakorrektimmat nimitykset.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Huhti 2018 16:30
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Kun puhutaan biologiasta kuten geeneistä niin käytetään alan termejä. Rotu on suljettu populaatio jota pääsääntöisesti jalostetaan tavoiteelisesti. Populaatio on saman lajin yksilöitä jotka lisäätyvät keskenään. Käytännössä ei ole niin eristäytynyttä ihmis populaatiota etteikö geenit vaihtuisi. Väitetään että Intian rannikolla olisi niin eristynyt saari jossa tunkeliat surmattaisiin, ehkäpä siellä löytyy poikkeus. Populaatio saataisi olla kuvaavampi termi kuvaamaan entisaikoja kuin kulttuuri pohjainen nimeäminen.


24 Huhti 2018 17:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
sumu kirjoitti:
Kun puhutaan biologiasta kuten geeneistä niin käytetään alan termejä. Rotu on suljettu populaatio jota pääsääntöisesti jalostetaan tavoiteelisesti.

Olet väärässä. Biologian hierarkkiseen luokitteluun nimenomaan kuuluvat laji, alalaji, rotu, populaatio. Rodunjalostus on täysin eri tason juttu. Et voi jalostus-sanan perusteella lähteä muuttamaan rotu-sanan merkitystä vain siksi, että ne voivat muodostaa yhdyssanan! Järki päähän nyt.

sumu kirjoitti:
Populaatio on saman lajin yksilöitä jotka lisäätyvät keskenään. Käytännössä ei ole niin eristäytynyttä ihmis populaatiota etteikö geenit vaihtuisi. Väitetään että Intian rannikolla olisi niin eristynyt saari jossa tunkeliat surmattaisiin, ehkäpä siellä löytyy poikkeus. Populaatio saataisi olla kuvaavampi termi kuvaamaan entisaikoja kuin kulttuuri pohjainen nimeäminen.

Populaatio voidaan määritellä tuolla tavoin endogaamisena yksikkönä. Silti kaikki samaan lajiin kuuluvat rodut ja populaatiotkin voivat lisääntyä keskenään - ja ihmisen kohdalla myös lisääntyvät. Populaatio ei siis sisällä lisämerkityksenä eristäytyneisyyttä - vasta lajiutumiseen liittyy populaatioiden/rotujen pitkäaikainen eristyneisyys.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Huhti 2018 18:21
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Jokainen voi vilkaista Wikipediasta käsiteet rotu-biologiasta tai ihmisrotu ja valita käsiteen maailmankatsomuksen tai käytännöllisyyden mukaan.


24 Huhti 2018 20:09
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
sumu kirjoitti:
Jokainen voi vilkaista Wikipediasta käsiteet rotu-biologiasta tai ihmisrotu ja valita käsiteen maailmankatsomuksen tai käytännöllisyyden mukaan.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Rotu https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ihmisrotu


24 Huhti 2018 20:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
sumu kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Jokainen voi vilkaista Wikipediasta käsiteet rotu-biologiasta tai ihmisrotu ja valita käsiteen maailmankatsomuksen tai käytännöllisyyden mukaan.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Rotu https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ihmisrotu

Niin?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Huhti 2018 20:43
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 21 Helmi 2011 18:11
Viestit: 81
Paikkakunta: Helsinki/Mikkeli
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Kiitos hienoata keskustelusta ja erityisesti Jaskan kommentista!

Jaska kirjoitti:
Ei sanoja pidä pelätä. Ajatus, että käsitteen "rotu" käyttäminen johtaisi rasismiin on yhtä älytön kuin että käsitteen "ympäristöliike" käyttäminen johtaisi ekoterrorismiin.


25 Huhti 2018 10:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Jaska kirjoitti:
Nimenomaan rotuihin viitataan sanoilla "afrikanamerikkalainen" ja "euroopanamerikkalainen", Koska niillä ei viitata laajempaan yksikköön eli lajiin eikä suppeampaan yksikköön eli populaatioon.

Ei ihan. Englanninkielisessä maailmassahan, etenkin Amerikoissa race on pikemmin totuttu katsomaan etnisen ryhmittelyn yksiköksi. Yksilö on siis esim. "afroamerikkalaista rotua" jos näin kokee identifioituvansa ja tulevansa muiden identifioimaksi, vaikka geeniperimä kuinka olisikin 80% Euroopasta. (Päinvastoin yleensä ei — "geneettisesti sekarotuinen" on amerikkalaisen ajattelun mukaan musta jos mitään havaittavaa sen suunnan perimää on, ja valkea vain jos mitään havaittavaa muun suunnan perimää ei ole.)

"Rotu" tässä merkityksessä siis on sosiaalinen konstruktio jonka rajat on vedetty aika mielivaltaisesti ja tieteellisiin tutkimuksiin katsomatta. Tämä taas on sosiologiassa sitten otettu "rotu"-käsitteen perusmerkitykseksi, josta seuraa että rotujen määrittelemisen katsotaan humanistisissa piireissä yleensä olevan ideologinen vallankäytön väline — mitä se amerikkalaisessa erikoistapauksessa todella onkin, mutta mitä sen tieteellisemmässä mielessä ei tarvitsisi olla. Tämäntyyppinen rotuajattelu on tietysti myös se, mihin nykyisin pinnalle nouseva "rodullistamisen" käsite viittaa (tai ainakin yrittää viitata).

(Usein keskustelua hämmentämään tuppautuu sitten vielä todellisuudesta vieraantuneita poststrukturalisteja joiden mielestä myös todellisuuden kartoittaminen, eli esim. mäyrien ja näätien kutsuminen eri eläimiksi, "on poliittista". Ehkä jossain teknisessä mielessä onkin, mutta aiheesta eri mieltä oleminen vaatisi aika lailla kaiken tieteen ja tietotaidon jorpakkoon heittämistä.)


26 Elo 2018 16:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Onko geneettisessä sukututkimuksessa järkeä?
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nimenomaan rotuihin viitataan sanoilla "afrikanamerikkalainen" ja "euroopanamerikkalainen", Koska niillä ei viitata laajempaan yksikköön eli lajiin eikä suppeampaan yksikköön eli populaatioon.

Ei ihan. Englanninkielisessä maailmassahan, etenkin Amerikoissa race on pikemmin totuttu katsomaan etnisen ryhmittelyn yksiköksi. Yksilö on siis esim. "afroamerikkalaista rotua" jos näin kokee identifioituvansa ja tulevansa muiden identifioimaksi, vaikka geeniperimä kuinka olisikin 80% Euroopasta. (Päinvastoin yleensä ei — "geneettisesti sekarotuinen" on amerikkalaisen ajattelun mukaan musta jos mitään havaittavaa sen suunnan perimää on, ja valkea vain jos mitään havaittavaa muun suunnan perimää ei ole.)

En näe tässä ristiriitaa - eroa on vain siinä, mihin kohtaan "sekoituskenttää" raja vedetään. Tuolla se on vedetty "täysvalkoisen" ja muiden väliin. Kyse on joka tapauksessa rodusta eikä etnisestä yksiköstä, joka yleensä on rotua suppeampi mutta Yhdysvalloissa laajempi (sikäli kuin erirotuiset amerikkalaiset kokevat edustavansa samaa etnistä yhteisöä).


Pystynen kirjoitti:
"Rotu" tässä merkityksessä siis on sosiaalinen konstruktio jonka rajat on vedetty aika mielivaltaisesti ja tieteellisiin tutkimuksiin katsomatta. Tämä taas on sosiologiassa sitten otettu "rotu"-käsitteen perusmerkitykseksi, josta seuraa että rotujen määrittelemisen katsotaan humanistisissa piireissä yleensä olevan ideologinen vallankäytön väline — mitä se amerikkalaisessa erikoistapauksessa todella onkin, mutta mitä sen tieteellisemmässä mielessä ei tarvitsisi olla. Tämäntyyppinen rotuajattelu on tietysti myös se, mihin nykyisin pinnalle nouseva "rodullistamisen" käsite viittaa (tai ainakin yrittää viitata).

Sanoisin, että rajan sijoittaminen rotujen väliin on aina mielivaltaista, koska se voidaan tehdä niin monin eri perustein. Jos haluat kutsua mielivaltaisuutta "sosiaaliseksi konstruktioksi", se käy minulle. Kunhan muistetaan, ettei se, että rotujen välisen rajan vetäminen on sos.konstr., tarkoita että myös itse rodut ovat sos.konstr. Rodut ja niiden erot ovat todellisia - vain "sekoituskentät" niiden välissä ovat monitulkintaisia.

Pystynen kirjoitti:
(Usein keskustelua hämmentämään tuppautuu sitten vielä todellisuudesta vieraantuneita poststrukturalisteja joiden mielestä myös todellisuuden kartoittaminen, eli esim. mäyrien ja näätien kutsuminen eri eläimiksi, "on poliittista". Ehkä jossain teknisessä mielessä onkin, mutta aiheesta eri mieltä oleminen vaatisi aika lailla kaiken tieteen ja tietotaidon jorpakkoon heittämistä.)

Niinpä. PDT_Armataz_01_14

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Elo 2018 16:58
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 20 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia