Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Loka 2018 18:18



Vastaa viestiin  [ 12 viestiä ] 
 Pystynen: liivin arkaismit 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Pystynen: liivin arkaismit
Aivan loistava esitelmä Juho Pystyseltä toukokuisilta Kielitieteen päiviltä:

Liivin kielen äännehistoriallisia arkaismeja
https://www.academia.edu/36612432/Liivi ... arkaismeja

Pystynen käsittelee kolmea äänneyhtymää, joiden osalta kantasuomen rekonstruktioita olisi muutettava.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Heinä 2018 01:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Pystynen: liivin arkaismit
Jaska kirjoitti:
Aivan loistava esitelmä Juho Pystyseltä toukokuisilta Kielitieteen päiviltä:

Liivin kielen äännehistoriallisia arkaismeja
https://www.academia.edu/36612432/Liivi ... arkaismeja

Pystynen käsittelee kolmea äänneyhtymää, joiden osalta kantasuomen rekonstruktioita olisi muutettava.

Onko tällä laajempaa vipuvaikutusta kielen menneisyyden tulkintoihin?


19 Heinä 2018 20:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Pystynen: liivin arkaismit
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aivan loistava esitelmä Juho Pystyseltä toukokuisilta Kielitieteen päiviltä:

Liivin kielen äännehistoriallisia arkaismeja
https://www.academia.edu/36612432/Liivi ... arkaismeja

Pystynen käsittelee kolmea äänneyhtymää, joiden osalta kantasuomen rekonstruktioita olisi muutettava.

Onko tällä laajempaa vipuvaikutusta kielen menneisyyden tulkintoihin?

Ainakin se osoittaa, että paljon on yhä/vielä löydettävissä. Se on sellaista vuorottelua, että kun käsitys kantasuomen rekonstruktiosta ja kielten polveutumisesta tarkentuu, niin sitten avautuu uusia ovia arvioida taas tytärkielten piirteitä sen mukaan, ovatko ne uudennoksia vai säilymiä. Sitten rekonstruktiota tarkennetaan edelleen jne.

Eli sama vanha ikiliikkuja on käynnissä, joka on toiminut koko historiallisen kielitieteen elinajan. PDT_Armataz_01_01

Sama koskee toki myös muita kielihaaroja ja itse kantauraliakin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Heinä 2018 20:24
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Pystynen: liivin arkaismit
aikalainen kirjoitti:
Onko tällä laajempaa vipuvaikutusta kielen menneisyyden tulkintoihin?

Eipä suoraan, mutta tapaustutkimuksena tarinan opetus kai on, että vanhoja murreryhmiä ei kannata rekonstruoida kovin heikkojen perusteiden nojalla. Tässä siis kaatuu tai vähintäänkin kovasti huojuu "rannikkokantasuomi" = liivi + imsun ydinryhmä. Sama ongelma koskenee myös monta muutakin "välikantakieltä", mutta lisää aiheesta ehkä sitten joskus puolisen tusinaa artikkelia myöhemmin. (Sanotaan sen verran, että olen hieman skeptinen myös esim. "pohjoiskantasuomen" suhteen, ja etenkin vepsän-lyydin asema voisi olla uudelleenkin tulkittavissa. Mitään valmista uutta mallia mulla ei tästä aiheesta tosin ole.)


25 Elo 2018 02:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5311
Viesti Re: Pystynen: liivin arkaismit
Pystynen kirjoitti:
(Sanotaan sen verran, että olen hieman skeptinen myös esim. "pohjoiskantasuomen" suhteen, ja etenkin vepsän-lyydin asema voisi olla uudelleenkin tulkittavissa. Mitään valmista uutta mallia mulla ei tästä aiheesta tosin ole.)

Kuulostaa kiinnostavalta, jäämme siis odottelemaan tätä-kin.


25 Elo 2018 08:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Pystynen: liivin arkaismit
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Onko tällä laajempaa vipuvaikutusta kielen menneisyyden tulkintoihin?
Eipä suoraan, mutta tapaustutkimuksena tarinan opetus kai on, että vanhoja murreryhmiä ei kannata rekonstruoida kovin heikkojen perusteiden nojalla. Tässä siis kaatuu tai vähintäänkin kovasti huojuu "rannikkokantasuomi" = liivi + imsun ydinryhmä. Sama ongelma koskenee myös monta muutakin "välikantakieltä", mutta lisää aiheesta ehkä sitten joskus puolisen tusinaa artikkelia myöhemmin. (Sanotaan sen verran, että olen hieman skeptinen myös esim. "pohjoiskantasuomen" suhteen, ja etenkin vepsän-lyydin asema voisi olla uudelleenkin tulkittavissa. Mitään valmista uutta mallia mulla ei tästä aiheesta tosin ole.)

Niin, tervetuloa taas takaisin foorumille!

Eli vipuvaikutusta löytyy imsun hajoamiseen. Tarkoittaako rantasuomen horjunta sitä, että liivillä ja imsu-ytimellä ei ehkä olisikaan ollut yhteistä välikantakieltä, vaan eronneet suoraan kantakielestä tahoilleen ... kuten etelävirokin?

Vähistä aineksista tehdyt pitkälle menevät päätelmät ovat tosiaan näissä menneisyystieteissä hankalia. Pitäisi aina hyvin selkeästi aina pohtia ja tuoda esiin, kuinka vahvalla pohjalla oletus on. Ehkä näin tehdäänkin, mutta se ei aina välity maallikoille. Sama koskee näitä tällä foorumilla tehtäviä mihinkään tieteenalaan kuulumattomia muinaisselityksiä, joissa eri alojen tuloksista kyhäillään hypoteeseja yhtenäisteoriaksi. Niissäkin välillä pienin aineksin tehdään hurjia päätelmiä. Eikä sekään ole ongelmana niin kauan, kuin epävarma päätelmä myös vastaavasti luokitellaan epävarmaksi.


25 Elo 2018 14:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Pystynen: liivin arkaismit
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Onko tällä laajempaa vipuvaikutusta kielen menneisyyden tulkintoihin?
Eipä suoraan, mutta tapaustutkimuksena tarinan opetus kai on, että vanhoja murreryhmiä ei kannata rekonstruoida kovin heikkojen perusteiden nojalla. Tässä siis kaatuu tai vähintäänkin kovasti huojuu "rannikkokantasuomi" = liivi + imsun ydinryhmä. Sama ongelma koskenee myös monta muutakin "välikantakieltä", mutta lisää aiheesta ehkä sitten joskus puolisen tusinaa artikkelia myöhemmin. (Sanotaan sen verran, että olen hieman skeptinen myös esim. "pohjoiskantasuomen" suhteen, ja etenkin vepsän-lyydin asema voisi olla uudelleenkin tulkittavissa. Mitään valmista uutta mallia mulla ei tästä aiheesta tosin ole.)

Niin, tervetuloa taas takaisin foorumille!

Eli vipuvaikutusta löytyy imsun hajoamiseen. Tarkoittaako rantasuomen horjunta sitä, että liivillä ja imsu-ytimellä ei ehkä olisikaan ollut yhteistä välikantakieltä, vaan eronneet suoraan kantakielestä tahoilleen ... kuten etelävirokin?

Äännehistoriassa kyse on muutosten suhteellisista "terminus ante quem" -ajoituksista, eli nähdään mitä "yhteisitämerensuomalaisia" muutoksia ennen murteet ovat jo puhumayhteisöinä eriytyneet siinä määrin, että yhteinen muutos ei enää tapahtunutkaan.

Sikäli Langin Väinäjoki-malliin sopii erittäin hyvin se, että juuri etelässä diakroninen diversiteetti on syvintä, eli murteet siellä ovat ensimmäisenä jääneet yhteisten muutosten ulkopuolelle ja/tai kehittäneet omanlaisiaan muutoksia.

aikalainen kirjoitti:
Vähistä aineksista tehdyt pitkälle menevät päätelmät ovat tosiaan näissä menneisyystieteissä hankalia. Pitäisi aina hyvin selkeästi aina pohtia ja tuoda esiin, kuinka vahvalla pohjalla oletus on. Ehkä näin tehdäänkin, mutta se ei aina välity maallikoille. Sama koskee näitä tällä foorumilla tehtäviä mihinkään tieteenalaan kuulumattomia muinaisselityksiä, joissa eri alojen tuloksista kyhäillään hypoteeseja yhtenäisteoriaksi. Niissäkin välillä pienin aineksin tehdään hurjia päätelmiä. Eikä sekään ole ongelmana niin kauan, kuin epävarma päätelmä myös vastaavasti luokitellaan epävarmaksi.

Äännehistorian pohjalta sukupuita tuottavat tutkijat kyllä itse tietävät, että uusia todistuskappaleita tulee vielä ilmestymään ja että siinä vaiheessa kokonaisuus pitää arvioida aina uudelleen. Kukin esitys on perustelluin ja vahvin senhetkisen tietämyksen valossa. On mahdotonta ottaa huomioon seikkoja, joita ei vielä ole löydetty.

Sama pätee kyllä yleensä myös tieteenalojen välissä kelluviin muinaissepittelyihin: tiedostetaan, että tilanne voi muuttua, kun uusia todisteita löydetään. Ennen niitä tilanne ei kuitenkaan voi muuttua - on turha tuhlata aikaa epäuskottavammilla malleilla spekulointiin ennen kuin niille löytyy tukea.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Elo 2018 15:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Pystynen: liivin arkaismit
aikalainen kirjoitti:
Niin, tervetuloa taas takaisin foorumille!

Kiitos! Olen käynyt lueskelemassa kyllä silloin ja tällöin. Kommentoinnille liikenee tulevana syksynä paremmin aikaa.

aikalainen kirjoitti:
Eli vipuvaikutusta löytyy imsun hajoamiseen. Tarkoittaako rantasuomen horjunta sitä, että liivillä ja imsu-ytimellä ei ehkä olisikaan ollut yhteistä välikantakieltä, vaan eronneet suoraan kantakielestä tahoilleen ... kuten etelävirokin?

Jep. Tai vähintäänkin näiden kolmen haaran hajoamiskuvio menee jo vanhemmaksi kuin mitä on yleensä ajateltu.

Jaska kirjoitti:
Äännehistorian pohjalta sukupuita tuottavat tutkijat kyllä itse tietävät, että uusia todistuskappaleita tulee vielä ilmestymään ja että siinä vaiheessa kokonaisuus pitää arvioida aina uudelleen. Kukin esitys on perustelluin ja vahvin senhetkisen tietämyksen valossa. On mahdotonta ottaa huomioon seikkoja, joita ei vielä ole löydetty.

Monissa pikkutarkoissa esityksissä ikävä kyllä vaietaan kuoliaaksi kaikki esitetyn mallin kanssa ristiriitainen jo tunnettu todistusaineisto. Artikkeleissa ilmenevä metodi tuntuu usein olevan pikemmin, että omalle hypoteesille "etsitään todisteita", kuin että sitä oikeasti verrattaisiin muihin mahdollisuuksiin. (Esim. listataan XYZ kappaletta yhteissanastoa eikä vaivauduta lainkaan katsomaan, miten paljon yhteissanastoa jollakin eri levikillä puolestaan löytyisi.)

(Metodologisesti huonoimpia näkemiäni esimerkkejä lienee Hontin todistelu kantaugrin puolesta, jossa kaivellaan esiin kaikenlaisia epäoleellisuuksia, jotka edustuvat esim. vain unkarissa ja mansissa, mutta eivät hantissa — ja päin vastoin siis osoittavat monien "yhteisugrilaisten" piirteiden voivan olla kielihaarojen sekundääriä lähentymistä.)

Vähempitasoisia "litteitä" sukupuita kannattaisi minusta pitää nollahypoteesina niin kauan kuin jokin hypoteesi ei ole aivan selvästi muita parempi.


25 Elo 2018 16:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Pystynen: liivin arkaismit
Pystynen kirjoitti:
Monissa pikkutarkoissa esityksissä ikävä kyllä vaietaan kuoliaaksi kaikki esitetyn mallin kanssa ristiriitainen jo tunnettu todistusaineisto. Artikkeleissa ilmenevä metodi tuntuu usein olevan pikemmin, että omalle hypoteesille "etsitään todisteita", kuin että sitä oikeasti verrattaisiin muihin mahdollisuuksiin. (Esim. listataan XYZ kappaletta yhteissanastoa eikä vaivauduta lainkaan katsomaan, miten paljon yhteissanastoa jollakin eri levikillä puolestaan löytyisi.)

(Metodologisesti huonoimpia näkemiäni esimerkkejä lienee Hontin todistelu kantaugrin puolesta, jossa kaivellaan esiin kaikenlaisia epäoleellisuuksia, jotka edustuvat esim. vain unkarissa ja mansissa, mutta eivät hantissa — ja päin vastoin siis osoittavat monien "yhteisugrilaisten" piirteiden voivan olla kielihaarojen sekundääriä lähentymistä.)

No joo, uskon ja toivon, että sellaiset ovat vähentyneet 2000-luvulla nyt kun kriittisempiä esityksiä ilmestyy kuin "sieniä sateella", siis perinteiseen fennougristiikan julkaisutahtiin verraten.

Aikaisemmin oli enemmän "tilaa" mellastaa melkein aiheessa kuin aiheessa, ja heitellä puolivillaisia ja valikoivia näkemyksiä.

Pystynen kirjoitti:
Vähempitasoisia "litteitä" sukupuita kannattaisi minusta pitää nollahypoteesina niin kauan kuin jokin hypoteesi ei ole aivan selvästi muita parempi.

No usein kuitenkin on, kunhan asiaan vain perehtyy. Esim. kantauralin tai itämerensuomen kohdalla litteä sukupuu olisi faktojen vääristelyä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Elo 2018 16:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Pystynen: liivin arkaismit
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Vähempitasoisia "litteitä" sukupuita kannattaisi minusta pitää nollahypoteesina niin kauan kuin jokin hypoteesi ei ole aivan selvästi muita parempi.

No usein kuitenkin on, kunhan asiaan vain perehtyy. Esim. kantauralin tai itämerensuomen kohdalla litteä sukupuu olisi faktojen vääristelyä.

"Litteys" ei tietenkään tarkoita kaikkien haarojen todella eronneen yhtä aikaa, vaan sitä, ettei eroamisjärjestys ole enää selvitettävissä. Eli itämerensuomen tapauksessa: jos löytyy innovaatioita kaikilla kolmella 1+1 -levikillä (eteläviro+liivi, eteläviro+muut, liivi+muut), niin tietysti jokin niistä on oikeasti vanhin; mutta ei välttämättä ole osoitettavissa, mikä.

Hieman filosofisemmin ottaen: koko sukupuun käsite on loppujen lopuksi vain malli, ja on minusta oikeastaan sekundääri verrattuna suhteellisen kronologian ymmärtämiseen.


25 Elo 2018 17:05
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Pystynen: liivin arkaismit
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Vähempitasoisia "litteitä" sukupuita kannattaisi minusta pitää nollahypoteesina niin kauan kuin jokin hypoteesi ei ole aivan selvästi muita parempi.

No usein kuitenkin on, kunhan asiaan vain perehtyy. Esim. kantauralin tai itämerensuomen kohdalla litteä sukupuu olisi faktojen vääristelyä.

"Litteys" ei tietenkään tarkoita kaikkien haarojen todella eronneen yhtä aikaa, vaan sitä, ettei eroamisjärjestys ole enää selvitettävissä. Eli itämerensuomen tapauksessa: jos löytyy innovaatioita kaikilla kolmella 1+1 -levikillä (eteläviro+liivi, eteläviro+muut, liivi+muut), niin tietysti jokin niistä on oikeasti vanhin; mutta ei välttämättä ole osoitettavissa, mikä.

No kolmihaarainen sukupuuhan tuossa on silloin kyseessä, ei litteä. Sama tilanne länsiuralin kohdalla: saame, itämerensuomi ja mordva jakavat eri tasoilla ristiin pareittaisia uudennoksia, eikä siihen varmaan sen parempaa selkoa tulla saamaan. (Riippumatta siitä, tuleeko merja saamen haaraan.)

Litteä sukupuu olisi sellainen, että suomi ja karjala irtoaisivat jo yhtä alhaalta kuin eteläviro ja liivi, ja se olisi kyllä vastoin kaikkea tietämäämme.


Pystynen kirjoitti:
Hieman filosofisemmin ottaen: koko sukupuun käsite on loppujen lopuksi vain malli, ja on minusta oikeastaan sekundääri verrattuna suhteellisen kronologian ymmärtämiseen.

Juuri niin, sukupuu on vain graafinen havainnollistus tuloksista.
Tai ehkä tarkoitit itse kielikunnan taksonomista rakennetta? Suhteellisen kronologian tunteminen tietysti on edellytys sille, että minkäänlaista rakennetta syntyykään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Elo 2018 17:50
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Pystynen: liivin arkaismit
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vähistä aineksista tehdyt pitkälle menevät päätelmät ovat tosiaan näissä menneisyystieteissä hankalia. Pitäisi aina hyvin selkeästi aina pohtia ja tuoda esiin, kuinka vahvalla pohjalla oletus on. Ehkä näin tehdäänkin, mutta se ei aina välity maallikoille. Sama koskee näitä tällä foorumilla tehtäviä mihinkään tieteenalaan kuulumattomia muinaisselityksiä, joissa eri alojen tuloksista kyhäillään hypoteeseja yhtenäisteoriaksi. Niissäkin välillä pienin aineksin tehdään hurjia päätelmiä. Eikä sekään ole ongelmana niin kauan, kuin epävarma päätelmä myös vastaavasti luokitellaan epävarmaksi.
Äännehistorian pohjalta sukupuita tuottavat tutkijat kyllä itse tietävät, että uusia todistuskappaleita tulee vielä ilmestymään ja että siinä vaiheessa kokonaisuus pitää arvioida aina uudelleen. Kukin esitys on perustelluin ja vahvin senhetkisen tietämyksen valossa. On mahdotonta ottaa huomioon seikkoja, joita ei vielä ole löydetty.

Tuolta osin asia varmaan onkin jo kunnossa. Tarkoitin kuitenkin sitä, mihin Pystynenkin vastasi, eli tutkielman itsensä sisältämää realistista arvioita lopputuloksen uskottavuudesta. Se veisi tiedettä eteenpäin paremmin, kuin epävarman tiedon naamioiminen varmaksi, joka on kusettamista.

Jaska kirjoitti:
Sama pätee kyllä yleensä myös tieteenalojen välissä kelluviin muinaissepittelyihin: tiedostetaan, että tilanne voi muuttua, kun uusia todisteita löydetään. Ennen niitä tilanne ei kuitenkaan voi muuttua - on turha tuhlata aikaa epäuskottavammilla malleilla spekulointiin ennen kuin niille löytyy tukea.

Itse en näe epäuskottavalla mallilla spekulointia ongelmana, sillä jokainenhan saa itse päättää, kuinka paljon panostaa aikaansa minkäkin uskottavuustason malliin. Realistista olisi panostaa uskottavuuden mukaisessa suhteessa siten, että esimerkiksi kaksi kertaa uskottavampi malli saa kaksi kertaa enemmän aikaa.


26 Elo 2018 10:46
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 12 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia