Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Tammi 2019 21:29



Vastaa viestiin  [ 48 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
 Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4106
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kiitos Pystynen ja voimia Rekonpojalle, kyllä se siitä.


Kaikki mitä sanoin aiemmin noista hevosista pitää edelleen paikkansa. Norjanvuonohevonen, pohjoisruotsinhevonen ja exmoor kuuluvat samaan ryhmään kuin suomenhevonen (ja lähempänä kuin mongolianhevonen) mutta ajautuman takia saavat omat admixture-komponenttinsa. Tässä vaiheessa luulisi jo ihmisten oppineen.


14 Tammi 2019 14:24
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 473
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Mocadam kirjoitti:

Kiitos paljon PDT_Armataz_01_01


14 Tammi 2019 20:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8004
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Kommentti Vesakosken esitelmään

Esityksen mukaan kantaurali olisi hajonnut samojedilaiseen ja suomalais-ugrilaiseen haaraan noin 6000 vuotta sitten. (Videon kohdassa 26:25. https://www.youtube.com/watch?v=0x_wUQKvosM)

- Perustuu yksinomaan sanastollisiin säilymiin ja on siksi linjassa vanhojen, yhteisen sanaston pohjalta tehtyjen ajoitusten ja sukupuun kanssa.
- Ei ota huomioon äännetasoa, joka perustuu yhteisiin uudennoksiin ja on luotettavampi taso.
- Sanatasolla on useita mahdollisia vääristäviä ilmiöitä, jotka vaikuttavat yhteisen sanaston säilymismääriin eri kielissä.

Faktaa on, että samojedissa ja unkarissa on säilynyt suhteessa vähemmän vanhaa yhteistä sanastoa. Tulkintaa on, että tämä automaattisesti tarkoittaisi näiden kielihaarojen myös eriytyneen ensimmäisenä kantakielestä. Metodologiasta enemmän: http://www.elisanet.fi/alkupera/Hakkine ... nguage.pdf

Kun sanastolliset säilymät ovat ristiriidassa äänteellisten uudennosten kanssa, on äänteellisten uudennosten painoarvo paljon suurempi, koska niitä ei voi tulkita uskottavasti monella eri tavalla.

Kun äänteenmuutokset huomioidaan, samalla fylogeneettisellä menetelmällä kantaurali onkin hajonnut neljiä: itäuraliin (samojedi, unkari, mansi, hanti), länsiuraliin (saame, itämerensuomi, mordva), mariin ja permiin.
https://www.academia.edu/33049813/Asses ... _phonology

Tämä tulos on jälleen sopusoinnussa niiden perinteisen kielitieteen tulosten kanssa, joissa on tarkasteltu äänteellisiä uudennoksia. Kuva esittää gradussani vuonna 2007 hahmoteltua uralilaista sukupuuta:

Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Sukupuu.png

Suomalais-permiläinen taso jää hypoteettiseksi, koska en työssäni käsittele maria ja permiä vaan reunimmaisia kielihaaroja.

Tietokonefylogeneettinen menetelmä on tehokas ja siinä on hyviä puolia, mm. todennäköisyyksien arvioiminen. Silti tulos siinäkin riippuu täysin siitä, millaista dataa käsitellään. Saman tason data kuin perinteisen kielitieteen tutkimuksissa johtaa samanlaiseen tulokseen kuin perinteisen kielitieteen tutkimuksissa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Tammi 2019 21:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8004
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Anskuq kirjoitti:
Mocadam kirjoitti:

Kiitos paljon PDT_Armataz_01_01

Tunnistin Pystysen yleisökuvasta kohdassa 38:03. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Tammi 2019 22:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2427
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kiitos Pystynen ja voimia Rekonpojalle, kyllä se siitä.


PDT_Armataz_01_12


Minun hymynaamani liittyi Onkamon ja Vesakosken esityksen lopussa Onkamon toteamukseen siitä, että Lapissa on ollut asutus jatkuvuus aina. Onkamo antoi vastauksensa siten, että ei jäänyt epäselväksi, että hän tarkoitti lännestä Jäämeren rantoja pohjoiseen ja idästä tulleen väestön sekoituksen olleen pohjaväestönä myöhemmin tulleille, jotka hän tässä yhteydessä sanoi tulleen noin 3500 vuotta sitten, eli tarkoitti BOOn ihmisiä.

Niin, että tässä se "Tonttuteoriaksi" nimeämäsi malli komsista vaikuttaisi olevan vielä 2019 voimissaan. Aivan oikean tieteilijän kertomana.

Samoin malli "Tyhjä Lappi" tai sen rinnakkaisversio "Mereen työnnetyt alkuasukkaat" menee käytännössä roskiin.

Muoks, kommentti on tarkoitettu Rekonpojalle.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 14 Tammi 2019 22:31, muokattu yhteensä 1 kerran



14 Tammi 2019 22:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2427
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Jaska kirjoitti:
Kommentti Vesakosken esitelmään

Esityksen mukaan kantaurali olisi hajonnut samojedilaiseen ja suomalais-ugrilaiseen haaraan noin 6000 vuotta sitten. (Videon kohdassa 26:25. https://www.youtube.com/watch?v=0x_wUQKvosM)

- Perustuu yksinomaan sanastollisiin säilymiin ja on siksi linjassa vanhojen, yhteisen sanaston pohjalta tehtyjen ajoitusten ja sukupuun kanssa.
- Ei ota huomioon äännetasoa, joka perustuu yhteisiin uudennoksiin ja on luotettavampi taso.
- Sanatasolla on useita mahdollisia vääristäviä ilmiöitä, jotka vaikuttavat yhteisen sanaston säilymismääriin eri kielissä.

Faktaa on, että samojedissa ja unkarissa on säilynyt suhteessa vähemmän vanhaa yhteistä sanastoa. Tulkintaa on, että tämä automaattisesti tarkoittaisi näiden kielihaarojen myös eriytyneen ensimmäisenä kantakielestä. Metodologiasta enemmän: http://www.elisanet.fi/alkupera/Hakkine ... nguage.pdf

Kun sanastolliset säilymät ovat ristiriidassa äänteellisten uudennosten kanssa, on äänteellisten uudennosten painoarvo paljon suurempi, koska niitä ei voi tulkita uskottavasti monella eri tavalla.

Kun äänteenmuutokset huomioidaan, samalla fylogeneettisellä menetelmällä kantaurali onkin hajonnut neljiä: itäuraliin (samojedi, unkari, mansi, hanti), länsiuraliin (saame, itämerensuomi, mordva), mariin ja permiin.
https://www.academia.edu/33049813/Asses ... _phonology

Tämä tulos on jälleen sopusoinnussa niiden perinteisen kielitieteen tulosten kanssa, joissa on tarkasteltu äänteellisiä uudennoksia. Kuva esittää gradussani vuonna 2007 hahmoteltua uralilaista sukupuuta:

Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Sukupuu.png

Suomalais-permiläinen taso jää hypoteettiseksi, koska en työssäni käsittele maria ja permiä vaan reunimmaisia kielihaaroja.

Tietokonefylogeneettinen menetelmä on tehokas ja siinä on hyviä puolia, mm. todennäköisyyksien arvioiminen. Silti tulos siinäkin riippuu täysin siitä, millaista dataa käsitellään. Saman tason data kuin perinteisen kielitieteen tutkimuksissa johtaa samanlaiseen tulokseen kuin perinteisen kielitieteen tutkimuksissa.


Alussa pidetty metodin selvittäminen ei kyllä asiantuntematonta vakuuttanut. Vaikutti siltä, että puu rakennettiin tietyn näköiseksi, jotta se palvelisi paremmin geenitutkimusta. En tiedä ymmärsinkö oikein.


14 Tammi 2019 22:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8004
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
– "Siperialaislisää" arvioidaan saapuneen useassa aallossa: Kuolaan n. 4000v sitten, Saamenmaalle n. 2800v sitten, leviksiin / imsuihin / mordvalaisiin n. 2300v sitten, eli ainakin ensimmäinen "varmasti ilman uralilaista kieltä".

Artikkelissa ei puhuttu erillisistä siperialaisaalloista vaan siperialaisuuden sekoittumisiästä kyseisiin väestöihin, jotka sopisivat noihinkin ajoituksiin.

Tässä viimeisessä kohdassa oli siis ennakkokatsaus Vesakosken ja Onkamon tulossa olevaan yhteisartikkeliin.

Nuo Alder-ajoitukset siperialaisuuden arvioidulle saapumiselle väestöihin löytyvät Lamnidis et al. 2018 kuvasta 5a. Itse artikkelissa ei kyllä edes vihjata, että ne edustaisivat eri aaltoja - kysehän voi ihan yhtä hyvin olla yhden ja saman siperialaisuuden leviämisaskelista. Järjestyskin sopii pohjoisesta etelään leviämiseen: Kuolan BOO 4000 v --> saamelaiset 2800 v --> suomalaiset ja mordvalaiset 2300 v.

Vasta tuon jälkeen mainitaan tuleva yhteisartikkeli, jossa yritetään sovittaa yhteen Lamnidisin ja Tambetsin ryhmien hieman toisistaan poikkeavat tulokset.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Tammi 2019 22:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1041
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Filtterillä "alle 60v" pääsee jo pitkälle. PDT_Armataz_01_30


14 Tammi 2019 22:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2427
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Jaska kirjoitti:
Nuo Alder-ajoitukset siperialaisuuden arvioidulle saapumiselle väestöihin löytyvät Lamnidis et al. 2018 kuvasta 5a. Itse artikkelissa ei kyllä edes vihjata, että ne edustaisivat eri aaltoja - kysehän voi ihan yhtä hyvin olla yhden ja saman siperialaisuuden leviämisaskelista. Järjestyskin sopii pohjoisesta etelään leviämiseen: Kuolan BOO 4000 v --> saamelaiset 2800 v --> suomalaiset ja mordvalaiset 2300 v.

Vasta tuon jälkeen mainitaan tuleva yhteisartikkeli, jossa yritetään sovittaa yhteen Lamnidisin ja Tambetsin ryhmien hieman toisistaan poikkeavat tulokset.


Silti, Onkamo piti useampaa aaltoa todennäköisenä ja jo aiemmin totesi, että kyse ei olisi vain pohjoisen kautta tulleesta idästä.

Ettei vain olisi taustalla se mitä aloituspuheenvuoron pitäjä totesi, omien käsitysten muuttaminen ei ole helppoa.


14 Tammi 2019 22:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8004
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
jussipussi kirjoitti:
Alussa pidetty metodin selvittäminen ei kyllä asiantuntematonta vakuuttanut. Vaikutti siltä, että puu rakennettiin tietyn näköiseksi, jotta se palvelisi paremmin geenitutkimusta. En tiedä ymmärsinkö oikein.

Ei varmaan ihan niinkään. Heillä on koko ajan painopiste ollut sanastodatassa, ja siihen on yritetty löytää uusia sanalistoja ja uusia laskentajuitskia/algoritmeja. Silti niin kauan kuin kyse on sanastollisista säilymistä eli yhteisuralilaisesta sanastosta, samat häiriötekijät vaikuttavat. Niitä ei voi poistaa menetelmiä tarkentamalla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Tammi 2019 22:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4106
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kiitos Pystynen ja voimia Rekonpojalle, kyllä se siitä.


PDT_Armataz_01_12


Minun hymynaamani liittyi Onkamon ja Vesakosken esityksen lopussa Onkamon toteamukseen siitä, että Lapissa on ollut asutus jatkuvuus aina. Onkamo antoi vastauksensa siten, että ei jäänyt epäselväksi, että hän tarkoitti lännestä Jäämeren rantoja pohjoiseen ja idästä tulleen väestön sekoituksen olleen pohjaväestönä myöhemmin tulleille, jotka hän tässä yhteydessä sanoi tulleen noin 3500 vuotta sitten, eli tarkoitti BOOn ihmisiä.

Niin, että tässä se "Tonttuteoriaksi" nimeämäsi malli komsista vaikuttaisi olevan vielä 2019 voimissaan. Aivan oikean tieteilijän kertomana.

Samoin malli "Tyhjä Lappi" tai sen rinnakkaisversio "Mereen työnnetyt alkuasukkaat" menee käytännössä roskiin.

Muoks, kommentti on tarkoitettu Rekonpojalle.


BOO ei ole komsa ja nykysaamelaisilla on jatkuvuus leviksiin eikä BOO:hon, lisäksi saamelaiset syntyivät etelässä eivätkä pohjoisessa -> siis lapin esisaamelaisella väestöllä ei suurta jatkuvuutta ole, paitsi jos olivat geneettisesti identtisiä levisten kanssa ja jakoivat taianomaisesti IBD:tä myös suomalaisten kanssa vaikka toisin kuin levikset/saamelaiset eivät näitä koskaan kohdanneet...tonttu pysyy tonttuna.


14 Tammi 2019 22:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8004
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Pystynen kirjoitti:
Filtterillä "alle 60v" pääsee jo pitkälle. PDT_Armataz_01_30

Joo, yllättävän... myöhäisnuorta porukkaa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nuo Alder-ajoitukset siperialaisuuden arvioidulle saapumiselle väestöihin löytyvät Lamnidis et al. 2018 kuvasta 5a. Itse artikkelissa ei kyllä edes vihjata, että ne edustaisivat eri aaltoja - kysehän voi ihan yhtä hyvin olla yhden ja saman siperialaisuuden leviämisaskelista. Järjestyskin sopii pohjoisesta etelään leviämiseen: Kuolan BOO 4000 v --> saamelaiset 2800 v --> suomalaiset ja mordvalaiset 2300 v.

Vasta tuon jälkeen mainitaan tuleva yhteisartikkeli, jossa yritetään sovittaa yhteen Lamnidisin ja Tambetsin ryhmien hieman toisistaan poikkeavat tulokset.


Silti, Onkamo piti useampaa aaltoa todennäköisenä ja jo aiemmin totesi, että kyse ei olisi vain pohjoisen kautta tulleesta idästä.

Ettei vain olisi taustalla se mitä aloituspuheenvuoron pitäjä totesi, omien käsitysten muuttaminen ei ole helppoa.

Tieteilijä voi toki sanoa mitä sanoo, mutta jos hänellä ei ole metodologisia perusteluja tulkinnalleen, niin ei sillä sitten ole paljonkaan merkitystä. Onkamo aika selvästi piti tuota eri-ikäisyyttä vihjeenä useampaan aaltoon, mutta ihan yhtä hyvinhän se voi selittyä yhdellä siperialaisaallolla.

Jos viittaat minun käsityksiini, niin minä pidän kaikki mahdollisuudet auki. Äskettäin toisaalla sanoinkin, että uskon useampaan itäaaltoon ja että Kaakkois-Suomi ja Karjalankannas voivat tuottaa sellaisesta todisteen. Mutta siis puhtaasti tämänhetkisen tiedon pohjalta (Lamnidis et al. 2018) en näe useampaa siperialaisaaltoa todennäköisempänä kuin yhtä - mikään itse tutkimuksessa ei vihjaa sellaiseen.

Jos sitten puhutaan sen yhden toistaiseksi todistetun siperialaisaallon reitistä, niin volganuralilaisten siperialaisuus ei varmastikaan ole voinut levitä Kuolasta. Silloin reitin olisi oltava joko Volgalta Kuolaan, tai sitten aalto oli kaksihaarainen: yksi reitti vei Volgalle ja toinen Jäämeritse Kuolaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Tammi 2019 22:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2427
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Rekonpoika kirjoitti:
[

BOO ei ole komsa ja nykysaamelaisilla on jatkuvuus leviksiin eikä BOO:hon, lisäksi saamelaiset syntyivät etelässä eivätkä pohjoisessa -> siis lapin esisaamelaisella väestöllä ei suurta jatkuvuutta ole, paitsi jos olivat geneettisesti identtisiä levisten kanssa ja jakoivat taianomaisesti IBD:tä myös suomalaisten kanssa vaikka toisin kuin levikset/saamelaiset eivät näitä koskaan kohdanneet...tonttu pysyy tonttuna.


Ei,Onkamo ei sanonut, että BOO on komsa. Enkä minä sanonut niin.

Onkamo sanoi että Lapissa on asutus jatkuvuus.

On se ihme, että sinä et muuta mitään malliasi vaikka todisteita pinotaan niputtain eteesi. Pitäisikö sinun yrittää sovittaa tuloksiasi myös muiden saamiin uusiin ja vanhoihinkin tuloksiin?

Sinun pitää keskustella asiasta Onkamon kanssa. En viitsi enää,jos sinulle ei edes videolla esitetty tiedemiehen (naisen) selvitys riitä,niin ei se minun kommentillani varmaankaan kummene. Jatka valitsemallasi tiellä.


14 Tammi 2019 22:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2427
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nuo Alder-ajoitukset siperialaisuuden arvioidulle saapumiselle väestöihin löytyvät Lamnidis et al. 2018 kuvasta 5a. Itse artikkelissa ei kyllä edes vihjata, että ne edustaisivat eri aaltoja - kysehän voi ihan yhtä hyvin olla yhden ja saman siperialaisuuden leviämisaskelista. Järjestyskin sopii pohjoisesta etelään leviämiseen: Kuolan BOO 4000 v --> saamelaiset 2800 v --> suomalaiset ja mordvalaiset 2300 v.

Vasta tuon jälkeen mainitaan tuleva yhteisartikkeli, jossa yritetään sovittaa yhteen Lamnidisin ja Tambetsin ryhmien hieman toisistaan poikkeavat tulokset.


Silti, Onkamo piti useampaa aaltoa todennäköisenä ja jo aiemmin totesi, että kyse ei olisi vain pohjoisen kautta tulleesta idästä.

Ettei vain olisi taustalla se mitä aloituspuheenvuoron pitäjä totesi, omien käsitysten muuttaminen ei ole helppoa.

Tieteilijä voi toki sanoa mitä sanoo, mutta jos hänellä ei ole metodologisia perusteluja tulkinnalleen, niin ei sillä sitten ole paljonkaan merkitystä. Onkamo aika selvästi piti tuota eri-ikäisyyttä vihjeenä useampaan aaltoon, mutta ihan yhtä hyvinhän se voi selittyä yhdellä siperialaisaallolla.

Jos viittaat minun käsityksiini, niin minä pidän kaikki mahdollisuudet auki. Äskettäin toisaalla sanoinkin, että uskon useampaan itäaaltoon ja että Kaakkois-Suomi ja Karjalankannas voivat tuottaa sellaisesta todisteen. Mutta siis puhtaasti tämänhetkisen tiedon pohjalta (Lamnidis et al. 2018) en näe useampaa siperialaisaaltoa todennäköisempänä kuin yhtä - mikään itse tutkimuksessa ei vihjaa sellaiseen.

Jos sitten puhutaan sen yhden toistaiseksi todistetun siperialaisaallon reitistä, niin volganuralilaisten siperialaisuus ei varmastikaan ole voinut levitä Kuolasta. Silloin reitin olisi oltava joko Volgalta Kuolaan, tai sitten aalto oli kaksihaarainen: yksi reitti vei Volgalle ja toinen Jäämeritse Kuolaan.


Tarkoitin Onkamoa käsitysten muuttamisessa.

Minäkin uskon siihen pohjoisen kautta levinneeseen itään,kuten etusivulla totesin, sopii hyvin Kjelmöyn leviämiseen.

Mutta tokihan tuo Onkamon kommentti useasta aallosta pitää huomioida.

Volgalle se itä on mielestäni tullut myöhemmin kuin pohjoiseen. Muuten sitä olisi muinaisvirolaisissakin.


14 Tammi 2019 23:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5520
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Jaska kirjoitti:
Jos viittaat minun käsityksiini, niin minä pidän kaikki mahdollisuudet auki. Äskettäin toisaalla sanoinkin, että uskon useampaan itäaaltoon ja että Kaakkois-Suomi ja Karjalankannas voivat tuottaa sellaisesta todisteen. Mutta siis puhtaasti tämänhetkisen tiedon pohjalta (Lamnidis et al. 2018) en näe useampaa siperialaisaaltoa todennäköisempänä kuin yhtä - mikään itse tutkimuksessa ei vihjaa sellaiseen.

Useat tutkijat ml. Onkamo ovat kuitenkin äskettäin varovaisesti tuoneet esille usean aallon-hypoteesin ja oma ymmärrykseni on nyt se, että ei-uralilainen itäsiperia pohjoisessa edeltänee uralilaista länsisiperiaa etelässä. Näiden jälkeen on mahdollisesti tullut vielä pienia turkkilaissävyisen (etelä-?)siperian rippeitä, ilmeisesti vepsäläis- ja komikontaktien myötä.


15 Tammi 2019 00:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8004
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos viittaat minun käsityksiini, niin minä pidän kaikki mahdollisuudet auki. Äskettäin toisaalla sanoinkin, että uskon useampaan itäaaltoon ja että Kaakkois-Suomi ja Karjalankannas voivat tuottaa sellaisesta todisteen. Mutta siis puhtaasti tämänhetkisen tiedon pohjalta (Lamnidis et al. 2018) en näe useampaa siperialaisaaltoa todennäköisempänä kuin yhtä - mikään itse tutkimuksessa ei vihjaa sellaiseen.

Useat tutkijat ml. Onkamo ovat kuitenkin äskettäin varovaisesti tuoneet esille usean aallon-hypoteesin ja oma ymmärrykseni on nyt se, että ei-uralilainen itäsiperia pohjoisessa edeltänee uralilaista länsisiperiaa etelässä. Näiden jälkeen on mahdollisesti tullut vielä pienia turkkilaissävyisen (etelä-?)siperian rippeitä, ilmeisesti vepsäläis- ja komikontaktien myötä.

Mahdollisuudet ovat täysin auki - toivottavasti he saavat selvitettyä Lamnidisin nganasan-tekijän yhteyden Tambetsin hanti-tekijään.

Yksinkertaisin ratkaisu voisi olla se, että hanteissa on nuorta ajautumaa, joka kaappaa "uralilaisen" perimän, kun verrataan yksin nykyväestöjä, mutta juurrutettuna muinais-DNA:han se alkuperäinen perimäkomponentti voidaan kuoria esiin ja sellaisena se olisikin korkein nganasaneilla. Silloin kyseessä olisi yksi ja sama siperialaisuus, joka vain näyttäytyy eri lailla riippuen otoksen verrokkinäytteistä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Tammi 2019 00:39
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 428
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos viittaat minun käsityksiini, niin minä pidän kaikki mahdollisuudet auki. Äskettäin toisaalla sanoinkin, että uskon useampaan itäaaltoon ja että Kaakkois-Suomi ja Karjalankannas voivat tuottaa sellaisesta todisteen. Mutta siis puhtaasti tämänhetkisen tiedon pohjalta (Lamnidis et al. 2018) en näe useampaa siperialaisaaltoa todennäköisempänä kuin yhtä - mikään itse tutkimuksessa ei vihjaa sellaiseen.

Useat tutkijat ml. Onkamo ovat kuitenkin äskettäin varovaisesti tuoneet esille usean aallon-hypoteesin ja oma ymmärrykseni on nyt se, että ei-uralilainen itäsiperia pohjoisessa edeltänee uralilaista länsisiperiaa etelässä. Näiden jälkeen on mahdollisesti tullut vielä pienia turkkilaissävyisen (etelä-?)siperian rippeitä, ilmeisesti vepsäläis- ja komikontaktien myötä.

Mahdollisuudet ovat täysin auki - toivottavasti he saavat selvitettyä Lamnidisin nganasan-tekijän yhteyden Tambetsin hanti-tekijään.

Yksinkertaisin ratkaisu voisi olla se, että hanteissa on nuorta ajautumaa, joka kaappaa "uralilaisen" perimän, kun verrataan yksin nykyväestöjä, mutta juurrutettuna muinais-DNA:han se alkuperäinen perimäkomponentti voidaan kuoria esiin ja sellaisena se olisikin korkein nganasaneilla. Silloin kyseessä olisi yksi ja sama siperialaisuus, joka vain näyttäytyy eri lailla riippuen otoksen verrokkinäytteistä.


Eikö se olis vielä korkeampi jukagiireilla? Nganasaneilla kun on noin viidesosa selkuppityyppistä perimää. Jostain syystä ajattelin että se selkuppi olis tullut Taymyrille etelästä samojedikielen mukana.


15 Tammi 2019 00:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4106
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Nganasanit ovat tosiaan ajautuneempi väestö kuin hantit.


15 Tammi 2019 01:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8004
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Vastandus kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mahdollisuudet ovat täysin auki - toivottavasti he saavat selvitettyä Lamnidisin nganasan-tekijän yhteyden Tambetsin hanti-tekijään.

Yksinkertaisin ratkaisu voisi olla se, että hanteissa on nuorta ajautumaa, joka kaappaa "uralilaisen" perimän, kun verrataan yksin nykyväestöjä, mutta juurrutettuna muinais-DNA:han se alkuperäinen perimäkomponentti voidaan kuoria esiin ja sellaisena se olisikin korkein nganasaneilla. Silloin kyseessä olisi yksi ja sama siperialaisuus, joka vain näyttäytyy eri lailla riippuen otoksen verrokkinäytteistä.


Eikö se olis vielä korkeampi jukagiireilla? Nganasaneilla kun on noin viidesosa selkuppityyppistä perimää. Jostain syystä ajattelin että se selkuppi olis tullut Taymyrille etelästä samojedikielen mukana.

Tambetsin tutkimuksessa jukagiireilla ei ole samaa siperialaista. Sen sijaan tuvalaisilla ja altailaisilla on samaa "uralilaista" siperialaista, ja aluehan onkin kantasamojedin puhuma-alueen välittömässä läheisyydessä.

Selkupit ovat aika ketejä perimältään (mm. isälinja Q vallitsee vs. muiden samojedien N1b). Varmaankin nganasanien selkuppitekijä tulee nimenomaan etelästä, sulautetuista (muinais)jeniseiläisistä.

Rekonpoika kirjoitti:
Nganasanit ovat tosiaan ajautuneempi väestö kuin hantit.

Niin varmasti ovat. Heillä ajautuminen voisi olla "puhtaampaan/omempaan suuntaan" eli kohtisuoraan kaikkiin muihin nähden, kun taas hantit lienevät asutushistorian ja isälinjojen perusteella sekajuurinen väestö, jonka ajautuma voi näkyä erilaisena, kahden juuritekijän väliin sijoittuvana.

Tambetsin jutussa on mielenkiintoista, että vielä K6:ssa hanteilla on siperialaista vain noin 60 % ja nganasaneilla lähes 100 %. K9:ssä suurin osa nganasanien siperialaisesta paljastuu evenkityyppiseksi, kun taas hanteilla uralilainen siperialaisuus kaappaa lähes 100 %.

Tambetsin K6 siis vastaa Lamnidisin tasoa alhaisilta K-arvoilta aina K15:een asti; jälkimmäisessähän manseilla on n. 50 % nganasanilaista tekijää (nganasaneilla 100 %) ja selkupeilla n. 60 %. (Tambetsilla selkupit muistuttavat hanteja alhaisilla K-arvoilla.)

Tällä perusteella kyse voisi ihan hyvin olla yhdestä ja samasta siperialaisesta tekijästä. Muinais-DNA ja muut erot verrokkiväestöissä vain saavat sen näkymään vähän eri K-arvoilla eri tutkimuksissa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Tammi 2019 07:27
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4106
Viesti Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
Jaska kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mahdollisuudet ovat täysin auki - toivottavasti he saavat selvitettyä Lamnidisin nganasan-tekijän yhteyden Tambetsin hanti-tekijään.

Yksinkertaisin ratkaisu voisi olla se, että hanteissa on nuorta ajautumaa, joka kaappaa "uralilaisen" perimän, kun verrataan yksin nykyväestöjä, mutta juurrutettuna muinais-DNA:han se alkuperäinen perimäkomponentti voidaan kuoria esiin ja sellaisena se olisikin korkein nganasaneilla. Silloin kyseessä olisi yksi ja sama siperialaisuus, joka vain näyttäytyy eri lailla riippuen otoksen verrokkinäytteistä.


Eikö se olis vielä korkeampi jukagiireilla? Nganasaneilla kun on noin viidesosa selkuppityyppistä perimää. Jostain syystä ajattelin että se selkuppi olis tullut Taymyrille etelästä samojedikielen mukana.

Tambetsin tutkimuksessa jukagiireilla ei ole samaa siperialaista. Sen sijaan tuvalaisilla ja altailaisilla on samaa "uralilaista" siperialaista, ja aluehan onkin kantasamojedin puhuma-alueen välittömässä läheisyydessä.

Selkupit ovat aika ketejä perimältään (mm. isälinja Q vallitsee vs. muiden samojedien N1b). Varmaankin nganasanien selkuppitekijä tulee nimenomaan etelästä, sulautetuista (muinais)jeniseiläisistä.

Rekonpoika kirjoitti:
Nganasanit ovat tosiaan ajautuneempi väestö kuin hantit.

Niin varmasti ovat. Heillä ajautuminen voisi olla "puhtaampaan/omempaan suuntaan" eli kohtisuoraan kaikkiin muihin nähden, kun taas hantit lienevät asutushistorian ja isälinjojen perusteella sekajuurinen väestö, jonka ajautuma voi näkyä erilaisena, kahden juuritekijän väliin sijoittuvana.

Tambetsin jutussa on mielenkiintoista, että vielä K6:ssa hanteilla on siperialaista vain noin 60 % ja nganasaneilla lähes 100 %. K9:ssä suurin osa nganasanien siperialaisesta paljastuu evenkityyppiseksi, kun taas hanteilla uralilainen siperialaisuus kaappaa lähes 100 %.

Tambetsin K6 siis vastaa Lamnidisin tasoa alhaisilta K-arvoilta aina K15:een asti; jälkimmäisessähän manseilla on n. 50 % nganasanilaista tekijää (nganasaneilla 100 %) ja selkupeilla n. 60 %. (Tambetsilla selkupit muistuttavat hanteja alhaisilla K-arvoilla.)

Tällä perusteella kyse voisi ihan hyvin olla yhdestä ja samasta siperialaisesta tekijästä. Muinais-DNA ja muut erot verrokkiväestöissä vain saavat sen näkymään vähän eri K-arvoilla eri tutkimuksissa.


Kyllähän siinä yhteinen juuri on siten että nganasanin, jukagiirin, hantin ja evenkin itäsiperian kohdalla kyse on niistä N1b/C3-haploisista Baikalin keräilijöistä jota evenkit edustavat vielä vähän puhtaaammin kuin nganasanit mutta ovat vähemmän ajautuneita.


15 Tammi 2019 07:57
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 48 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot], Giösta ja 6 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia