Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Helmi 2020 04:14



Vastaa viestiin  [ 12 viestiä ] 
 Työn alla: Suomi on suomalainen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Työn alla: Suomi on suomalainen
SUOMI ON SUOMALAINEN

Ajattelin koostaa tässä hissukseen kansantajuisen kuvauksen Suomen suomalaistumisesta, eli mitä siitä tällä hetkellä tiedetään kielitieteen, arkeologian ja genetiikan perusteella. Virheellisiä ja vanhentuneita käsityksiä näkee vielä ihan liikaa nettifoorumeilla...

Toivoisinkin nyt, että ihmiset kertoisivat, millaisia kysymyksiä aihe nostaa mieleen:
Mihin haluaisit tietää vastauksen? Mikä asia tai taso on jäänyt epäselväksi tai hämäräksi? Minkä tieteenalan menetelmistä on hankala saada tietoa? Jne.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Elo 2019 12:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1994
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Työn alla: Suomi on suomalainen
Jaska kirjoitti:
^

Yleisesti ottaen tällä foorumilla on asioista järkevä kokonaiskuva. Sen kun saat tiivistettyä kansantajuisesti, niin hyvä on.

Geeneistä voi kertoa tuloksia korkeintaan atomitasolla, mutta suuria linjoja niiden pohjalta ei kannata vetää. Tulkintoihin liittyy vielä liikaa virhemarginaalia. Se ala on yhä tulevaisuuden lupaus. Myös arkeologian ja kieltitieteen sovittamisessa kaivataan varovaisuutta, ettei ihan jokaista ruukun koristeen pientä eroa lähdetä selittämään uutena kielenä. Sellaista onneksi harvemmin täällä on ollutkaan.

Paikannimien saame- ja paleokerrokset ovat varmasti lukijoiden kannalta mielenkiintoista tietoa, koska ne ovat niin selkeitä ja helposti tajuttavia muinaismuistoja. Mutta älä tee mitään suuria linjanvetoja jostain yksittäisestä paikan nimestä (euraa nimeltä mainitsematta), koska siinä taas virhemarginaali kasvaa isoksi.


30 Elo 2019 20:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Työn alla: Suomi on suomalainen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
^

Yleisesti ottaen tällä foorumilla on asioista järkevä kokonaiskuva. Sen kun saat tiivistettyä kansantajuisesti, niin hyvä on.

Geeneistä voi kertoa tuloksia korkeintaan atomitasolla, mutta suuria linjoja niiden pohjalta ei kannata vetää. Tulkintoihin liittyy vielä liikaa virhemarginaalia. Se ala on yhä tulevaisuuden lupaus.

Mitä tarkoitat, ettei voisi vetää suuria linjoja?
Mitä tarkoitat virhemarginaalilla? Jokainen tutkimus tarkentaa kuvaa entisestään, mutta suuria muutoksia ei enää tule.

aikalainen kirjoitti:
Myös arkeologian ja kieltitieteen sovittamisessa kaivataan varovaisuutta, ettei ihan jokaista ruukun koristeen pientä eroa lähdetä selittämään uutena kielenä. Sellaista onneksi harvemmin täällä on ollutkaan.

Totta.

aikalainen kirjoitti:
Paikannimien saame- ja paleokerrokset ovat varmasti lukijoiden kannalta mielenkiintoista tietoa, koska ne ovat niin selkeitä ja helposti tajuttavia muinaismuistoja. Mutta älä tee mitään suuria linjanvetoja jostain yksittäisestä paikan nimestä (euraa nimeltä mainitsematta), koska siinä taas virhemarginaali kasvaa isoksi.

Voiko yhdestä paikannimestä tehdäkään suuria linjanvetoja?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Elo 2019 08:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1994
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Työn alla: Suomi on suomalainen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Geeneistä voi kertoa tuloksia korkeintaan atomitasolla, mutta suuria linjoja niiden pohjalta ei kannata vetää. Tulkintoihin liittyy vielä liikaa virhemarginaalia. Se ala on yhä tulevaisuuden lupaus.
Mitä tarkoitat, ettei voisi vetää suuria linjoja?
Mitä tarkoitat virhemarginaalilla? Jokainen tutkimus tarkentaa kuvaa entisestään, mutta suuria muutoksia ei enää tule.

Toisvanhempaislinjat kaivavat menneisyydestä sirpaletietoa ja muutama harva löydetty muinaisnäyte muinaisesta asutuksesta on sekin sirpaletietoa. Lisäksi puuttuu mallinnuksilla varmistettu teoria siitä, millaisia ja miten luotettavia (=virhemarginaali) tulkintoja väestöjen ja kielten liikkeistä voi näiden sirpaletietojen pohjalta tehdä. Tulkintoihin sattaa kenties tulla vielä suuriakin muutoksia.


31 Elo 2019 11:04
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 647
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Työn alla: Suomi on suomalainen
Jaska kirjoitti:
SUOMI ON SUOMALAINEN

Ajattelin koostaa tässä hissukseen kansantajuisen kuvauksen Suomen suomalaistumisesta, eli mitä siitä tällä hetkellä tiedetään kielitieteen, arkeologian ja genetiikan perusteella. Virheellisiä ja vanhentuneita käsityksiä näkee vielä ihan liikaa nettifoorumeilla...

Toivoisinkin nyt, että ihmiset kertoisivat, millaisia kysymyksiä aihe nostaa mieleen:
Mihin haluaisit tietää vastauksen? Mikä asia tai taso on jäänyt epäselväksi tai hämäräksi? Minkä tieteenalan menetelmistä on hankala saada tietoa? Jne.


Hyvä aihe, koskapa niin laaja. Tulee varmasti seurattua tätä mielenkiinnolla. PDT_Armataz_01_37


01 Syys 2019 10:35
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21
Viestit: 277
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Työn alla: Suomi on suomalainen
Liittyisikköhän tämä tähän aiheeseen? Joka tapauksessa mielenkiintoinen artikkeli.
https://kalmistopiiri.wordpress.com/201 ... et-juuret/

_________________
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591


01 Syys 2019 14:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5999
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Työn alla: Suomi on suomalainen
korhoant kirjoitti:
Liittyisikköhän tämä tähän aiheeseen? Joka tapauksessa mielenkiintoinen artikkeli.
https://kalmistopiiri.wordpress.com/201 ... et-juuret/

Hyvä analyysi Raniselta, laatutyötä.


01 Syys 2019 15:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1994
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Työn alla: Suomi on suomalainen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Geeneistä voi kertoa tuloksia korkeintaan atomitasolla, mutta suuria linjoja niiden pohjalta ei kannata vetää. Tulkintoihin liittyy vielä liikaa virhemarginaalia. Se ala on yhä tulevaisuuden lupaus.
Mitä tarkoitat, ettei voisi vetää suuria linjoja?
Mitä tarkoitat virhemarginaalilla? Jokainen tutkimus tarkentaa kuvaa entisestään, mutta suuria muutoksia ei enää tule.
aikalainen kirjoitti:
Toisvanhempaislinjat kaivavat menneisyydestä sirpaletietoa ja muutama harva löydetty muinaisnäyte muinaisesta asutuksesta on sekin sirpaletietoa. Lisäksi puuttuu mallinnuksilla varmistettu teoria siitä, millaisia ja miten luotettavia (=virhemarginaali) tulkintoja väestöjen ja kielten liikkeistä voi näiden sirpaletietojen pohjalta tehdä. Tulkintoihin sattaa kenties tulla vielä suuriakin muutoksia.

Täydennän aiempaa vastaustani. Ranisen artikkelissa esitettiin toteamus, joka tukee edellä esittämääni ajatusta geeneistä tehtävien muinais-sepitteellisten linjanvetojen toistaiseksi vielä suurista epävarmuuksista. Se toivottavasti selventää sitä, mitä yritin sinulle selittää.

Lainaus: "Tutkimustulosta [Levänluhta] ei kuitenkaan voi muitta mutkitta yleistää koko Suomen aluetta koskevaksi – eikä se välttämättä kerro aivan koko totuutta edes Etelä-Pohjanmaan keskirautakautisesta väestöstä. Levänluhta on merkittävyydestään huolimatta vain yksi ja poikkeuksellinen tapaus Etelä-Pohjanmaan monien rautakautisten kalmistojen joukossa."


02 Syys 2019 19:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Työn alla: Suomi on suomalainen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Geeneistä voi kertoa tuloksia korkeintaan atomitasolla, mutta suuria linjoja niiden pohjalta ei kannata vetää. Tulkintoihin liittyy vielä liikaa virhemarginaalia. Se ala on yhä tulevaisuuden lupaus.
Mitä tarkoitat, ettei voisi vetää suuria linjoja?
Mitä tarkoitat virhemarginaalilla? Jokainen tutkimus tarkentaa kuvaa entisestään, mutta suuria muutoksia ei enää tule.
aikalainen kirjoitti:
Toisvanhempaislinjat kaivavat menneisyydestä sirpaletietoa ja muutama harva löydetty muinaisnäyte muinaisesta asutuksesta on sekin sirpaletietoa. Lisäksi puuttuu mallinnuksilla varmistettu teoria siitä, millaisia ja miten luotettavia (=virhemarginaali) tulkintoja väestöjen ja kielten liikkeistä voi näiden sirpaletietojen pohjalta tehdä. Tulkintoihin sattaa kenties tulla vielä suuriakin muutoksia.

Täydennän aiempaa vastaustani. Ranisen artikkelissa esitettiin toteamus, joka tukee edellä esittämääni ajatusta geeneistä tehtävien muinais-sepitteellisten linjanvetojen toistaiseksi vielä suurista epävarmuuksista. Se toivottavasti selventää sitä, mitä yritin sinulle selittää.

Lainaus: "Tutkimustulosta [Levänluhta] ei kuitenkaan voi muitta mutkitta yleistää koko Suomen aluetta koskevaksi – eikä se välttämättä kerro aivan koko totuutta edes Etelä-Pohjanmaan keskirautakautisesta väestöstä. Levänluhta on merkittävyydestään huolimatta vain yksi ja poikkeuksellinen tapaus Etelä-Pohjanmaan monien rautakautisten kalmistojen joukossa."

Okei, eli virhemarginaalilla tarkoitit tulkinnanvaraisuutta kattavan aineiston puuttuessa.

Suuria linjoja voi vetää tulosten rajoissa. Eli tietenkään ei kannata lähteä aivan eri aikaan tai eri paikkaan olettamaan tietynlaista väestöä, jos sieltä ei ole vielä näyttöä (esim. Etelä-Suomi). Kun kuitenkin Etelä-Pohjanmaalla oli nykysaamelaisten kaltaista perimää, niin silloin voi hyvin olettaa Lapin ja Etelä-Pohjanmaan välilläkin olleen samanlaista perimää. Toki on voinut olla muunkinlaista perimää, koska tiedetään, etteivät muinaisten väestöjen alueet olleet suinkaan nykyisten tarkkarajaisten valtioiden kaltaisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Syys 2019 20:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1994
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Työn alla: Suomi on suomalainen
Jaska kirjoitti:
Suuria linjoja voi vetää tulosten rajoissa. Eli tietenkään ei kannata lähteä aivan eri aikaan tai eri paikkaan olettamaan tietynlaista väestöä, jos sieltä ei ole vielä näyttöä (esim. Etelä-Suomi). Kun kuitenkin Etelä-Pohjanmaalla oli nykysaamelaisten kaltaista perimää, niin silloin voi hyvin olettaa Lapin ja Etelä-Pohjanmaan välilläkin olleen samanlaista perimää. Toki on voinut olla muunkinlaista perimää, koska tiedetään, etteivät muinaisten väestöjen alueet olleet suinkaan nykyisten tarkkarajaisten valtioiden kaltaisia.

Painottaisin viimeistä virkettäsi, varovaista lähestymistapaa.

Etelä-Pohjanmaan ja Lapin välille on paha olettaa muinaisiin aikoihin sijoittuvaa nykysaamen kaltaista perimää, kun emme voi olla varmoja (vrt. Raninen), onko sellaista ollut EP:llakaan siihen aikaan muualla kuin erään arkeologisesti hyvin eriskummallisen ja poikkeuksellisen paikan kohdalla. Lisäksihän mukana oli muunkinlaista DNA:ta pakkaa sekoittamassa. Eli ei voi "hyvin olettaa" mitään.

Suosittelen, että teet muinaissepitteellisen aapisesi tukeutuen ensisijaisesti kielitieteen ja arkeologian tuloksiin. Ne on sadan vuoden aikana koeteltuja, aineistoa paljon ja sitä osataan hyvin tulkita, ja hölmöimmät tulkinnat on karsittu pois jo aikoja sitten. Geenitekniikka sen sijaan edustaa muinaissepitteiden osalta vasta ikään kuin ensimmäisiä alustavia koeporauksia, joiden pohjalta ei kannata sepitteiden isoja linjoja ruveta vääntämään mihinkään suuntaan. Ne ovat irrallisia tiedon sirpaleita, joita voi esittää alaviitteissä. Sadan vuoden päästä tilanne voi olla toinen, silloin aapisesta voidaan julkaista korjattu painos.


03 Syys 2019 18:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Työn alla: Suomi on suomalainen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Suuria linjoja voi vetää tulosten rajoissa. Eli tietenkään ei kannata lähteä aivan eri aikaan tai eri paikkaan olettamaan tietynlaista väestöä, jos sieltä ei ole vielä näyttöä (esim. Etelä-Suomi). Kun kuitenkin Etelä-Pohjanmaalla oli nykysaamelaisten kaltaista perimää, niin silloin voi hyvin olettaa Lapin ja Etelä-Pohjanmaan välilläkin olleen samanlaista perimää. Toki on voinut olla muunkinlaista perimää, koska tiedetään, etteivät muinaisten väestöjen alueet olleet suinkaan nykyisten tarkkarajaisten valtioiden kaltaisia.

Painottaisin viimeistä virkettäsi, varovaista lähestymistapaa.

Etelä-Pohjanmaan ja Lapin välille on paha olettaa muinaisiin aikoihin sijoittuvaa nykysaamen kaltaista perimää, kun emme voi olla varmoja (vrt. Raninen), onko sellaista ollut EP:llakaan siihen aikaan muualla kuin erään arkeologisesti hyvin eriskummallisen ja poikkeuksellisen paikan kohdalla. Lisäksihän mukana oli muunkinlaista DNA:ta pakkaa sekoittamassa. Eli ei voi "hyvin olettaa" mitään.

Niin, yksi seitsemästä oli ilmeisesti skandinaavista alkuperää. Kuusi muuta oli saamelaisten kaltaisia.

Levänluhta ei suinkaan edusta mitään harvinaista yksittäistapausta, vaan Vöyrin Käldamäessä on samanlainen vesikalmisto. Keskirautakaudella alueelle vasta leviää ensi kertaa etelästä itämerensuomalaisiin yhdistettävä polttokenttäkalmistokulttuuri, joka siis ei voi ainakaan edustaa alueen alkuperäistä asujaimistoa.

aikalainen kirjoitti:
Suosittelen, että teet muinaissepitteellisen aapisesi tukeutuen ensisijaisesti kielitieteen ja arkeologian tuloksiin. Ne on sadan vuoden aikana koeteltuja, aineistoa paljon ja sitä osataan hyvin tulkita, ja hölmöimmät tulkinnat on karsittu pois jo aikoja sitten. Geenitekniikka sen sijaan edustaa muinaissepitteiden osalta vasta ikään kuin ensimmäisiä alustavia koeporauksia, joiden pohjalta ei kannata sepitteiden isoja linjoja ruveta vääntämään mihinkään suuntaan. Ne ovat irrallisia tiedon sirpaleita, joita voi esittää alaviitteissä. Sadan vuoden päästä tilanne voi olla toinen, silloin aapisesta voidaan julkaista korjattu painos.

Tämä on erinomainen neuvo.
Genominlaajuinen kuva on vielä sirpaleinen ja puutteellinen, eikä asutusvirroista vielä tiedetä paljonkaan. Isälinjojen osalta kuva on tietysti tarkempi, mutta niiden pohjalta tavoitetaan sangen rajallinen kohderyhmä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Syys 2019 20:26
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1994
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Työn alla: Suomi on suomalainen
Jaska kirjoitti:
Levänluhta ei suinkaan edusta mitään harvinaista yksittäistapausta, vaan Vöyrin Käldamäessä on samanlainen vesikalmisto. Keskirautakaudella alueelle vasta leviää ensi kertaa etelästä itämerensuomalaisiin yhdistettävä polttokenttäkalmistokulttuuri, joka siis ei voi ainakaan edustaa alueen alkuperäistä asujaimistoa.

No, kaksikin tapausta on isommassa arkeologisessa kuvassa yksittäistapaus. Siksi olen selkeästi Ranisen kannalla: "Levänluhta on merkittävyydestään huolimatta vain yksi ja poikkeuksellinen tapaus Etelä-Pohjanmaan monien rautakautisten kalmistojen joukossa." Eikä siitä toisesta ole edes geenituloksia.

Jaska kirjoitti:
Genominlaajuinen kuva on vielä sirpaleinen ja puutteellinen, eikä asutusvirroista vielä tiedetä paljonkaan. Isälinjojen osalta kuva on tietysti tarkempi, mutta niiden pohjalta tavoitetaan sangen rajallinen kohderyhmä.

Kiteytit asian hyvin.


03 Syys 2019 21:16
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 12 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy