Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Helmi 2020 03:48



Vastaa viestiin  [ 122 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Kristiina kirjoitti:
En saa noita Tower of Babelin linkkejä kopioitumaan kunnolla. Ne löytyvät kuitenkin menemällä osoitteeseen http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl ja valitsemalla halutusta kieliperheestä "view".

Tietyt erikoismerkit katkaisevat linkkiyden. Yleensä sen saa ehjäksi lisäämällä URL-tagit linkin ympärille, mutta tuossa se ei jostain syystä toimikaan vaan poistaa koko linkin. Mutta parempi näin: linkin voi kopioida selaimen ikkunan osoiteriville. Jos painaa puolikasta linkkiä, luulee helposti ettei linkki toimi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Loka 2019 16:29
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1176
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Jaska kirjoitti:
Niin, sinä puhut nyt siis siitä, että kantakieleen palautetaan sana, joka ei esiinny kaikissa kielihaaroissa? En vain hahmota, miten se liittyy käymäämme keskusteluun.

Arvelen että Kristiina viittaa siihen, että Tower of Babelin nostratistit aina silloin tällöin rekonstruoivat kantasanoja myös "yhdestä kielestä" tai "yhdestä kielihaarasta", mutta tämä ei tarkalleen ottaen pidä paikkaansa: ne ovat "ylöspäin rekonstruoituja" sanoja jotka perustuvat sille että niiden uskotaan tulevan aikaisemmasta nostraattisesta kantakielestä. Tällaisia sanoja skeptisemmät kielitieteilijät eivät rekonstruoi kantauraliin tms. asti.

Jos kieliperheen A jo tiedetään olevan osa suurempaa kielikuntaa B, tällöin tämä manööveri on kyllä ilman muuta sallittua. Esim. ihan muutamassa hämäläismurteessa on sana kalki. Tämä ei vielä kelpaa osoittamaan että sana olisi ollut olemassa myös kantasuomessa; mutta koska saamessa on melko laajalevikkinen *kōlkë 'karva' (psaam. guolga jne.) ja mordvassa *kalgə (ersä kalgo ~ mokša kalga) 'päistär', jotka sopivat tämän kanssa äänteellisesti ja merkityksellisesti yhteen, niin on oikein hyvin mahdollista rekonstroida länsiuralilainen *kalkə 'karva, haituva tms.'. Näin on myös selvää että tämän hämäläisen sanan on täytynyt olla olemassa kantasuomessakin, vaikka se ei olekaan missään muualla itämerensuomessa säilynyt. Eli tämä rekonstruktio on mahdollista vasta siksi että me muiden todisteiden nojalla tiedämme jo, että saame / itämerensuomi / mordva ovat sukukieliä. (Tässä tapauksessa tarvitaan myös esim. äännesyyt sille että suomen sanaa ei voisi pitää saamelaisena lainana, tietenkään aina ei olisi juuri näin.)

Kantauralissa sana sitten olisi *këlkə, mutta tänne asti todisteita ei oikein riitä … jollei satu sitten olemaan nostratisti tms. jonka mielestä myös turkkilaiskielten *qïl 'karva' on samaa sukua.

Erilaisissa nostraattihypoteesin esityksissä minusta yleensä vikana onkin ennen kaikkea, että niissä ei ole kunnolla eroteltu tällaisia hypoteesistä seuraavia tapauksia siitä todistusaineistosta, jolle sukulaisuus oikeasti perustuisi.


31 Loka 2019 21:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin, sinä puhut nyt siis siitä, että kantakieleen palautetaan sana, joka ei esiinny kaikissa kielihaaroissa? En vain hahmota, miten se liittyy käymäämme keskusteluun.

Arvelen että Kristiina viittaa siihen, että Tower of Babelin nostratistit aina silloin tällöin rekonstruoivat kantasanoja myös "yhdestä kielestä" tai "yhdestä kielihaarasta", mutta tämä ei tarkalleen ottaen pidä paikkaansa: ne ovat "ylöspäin rekonstruoituja" sanoja jotka perustuvat sille että niiden uskotaan tulevan aikaisemmasta nostraattisesta kantakielestä. Tällaisia sanoja skeptisemmät kielitieteilijät eivät rekonstruoi kantauraliin tms. asti.

Jos kieliperheen A jo tiedetään olevan osa suurempaa kielikuntaa B, tällöin tämä manööveri on kyllä ilman muuta sallittua. Esim. ihan muutamassa hämäläismurteessa on sana kalki. Tämä ei vielä kelpaa osoittamaan että sana olisi ollut olemassa myös kantasuomessa; mutta koska saamessa on melko laajalevikkinen *kōlkë 'karva' (psaam. guolga jne.) ja mordvassa *kalgə (ersä kalgo ~ mokša kalga) 'päistär', jotka sopivat tämän kanssa äänteellisesti ja merkityksellisesti yhteen, niin on oikein hyvin mahdollista rekonstroida länsiuralilainen *kalkə 'karva, haituva tms.'. Näin on myös selvää että tämän hämäläisen sanan on täytynyt olla olemassa kantasuomessakin, vaikka se ei olekaan missään muualla itämerensuomessa säilynyt. Eli tämä rekonstruktio on mahdollista vasta siksi että me muiden todisteiden nojalla tiedämme jo, että saame / itämerensuomi / mordva ovat sukukieliä. (Tässä tapauksessa tarvitaan myös esim. äännesyyt sille että suomen sanaa ei voisi pitää saamelaisena lainana, tietenkään aina ei olisi juuri näin.)

Kantauralissa sana sitten olisi *këlkə, mutta tänne asti todisteita ei oikein riitä … jollei satu sitten olemaan nostratisti tms. jonka mielestä myös turkkilaiskielten *qïl 'karva' on samaa sukua.

Erilaisissa nostraattihypoteesin esityksissä minusta yleensä vikana onkin ennen kaikkea, että niissä ei ole kunnolla eroteltu tällaisia hypoteesistä seuraavia tapauksia siitä todistusaineistosta, jolle sukulaisuus oikeasti perustuisi.

Aivan erinomaisia pointteja. PDT_Armataz_01_01
Ihmiset, lukekaa tuo uudestaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Loka 2019 23:07
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 788
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Riittävä esiintyvyys tytärkielissä sanan rekonstruoimiseksi kantakieleen pitää tietysti määritellä kielikuntakohtaisesti.

Olen itse asiassa yrittänyt googlata näitä kriteerejä melko laihoin tuloksin eli jos tiedossanne on tätä aihetta kielikuntakohtaisesti tai yleisellä tasolla käsitteleviä artikkeleja, välittäkää tieto minullekin.

Uralilaisten kielten kohdalla sanan pitäisi esiintyä sekä idässä (samojedi, ugrilaishaara) että lännessä (loput kielet). Suhtaudun kuitenkin epäluuloisesti niihin konstruktioihin, jotka perustuvat siihen, että sana esiintyy vain hantissa/mansissa ja saamessa/suomessa, mutta ei muualla. Tässä tapauksessa kyseessä voi pikemminkin olla pohjoinen substraattisana, mikä kyllä sinänsä voi hyvinkin liittyä N-haploihin, mutta ei välttämättä kantauraliin, jos sen lähtöalueena pidetään Volgan mutkaa, eikä pohjoisempaa aluetta. Parasta olisi, että sana esiintyisi vähintään kolmessa haarassa (itämerensuomi, saame, mordva, mari, permiläiskielet, unkari, hanti/mansi, samojedihaara).

IE-puolella eräs tuttuni käytti analyysinsä pohjana sitä, että sanan olisi esiinnyttävä sekä A-ryhmän kielessä että B-ryhmän kielessä ja yhteensä vähintään kolmessa kielessä siten, että ryhmä A käsittää muinaisen kreikan, latinan ja kelttiläiset kielet ja ryhmä B anatolian kielet, indoiranilaiset kielet ja tokaarin ja kolmas muu kieli voi olla mikä tahansa.

Jaska kirjoitti:
[Niin, sinä puhut nyt siis siitä, että kantakieleen palautetaan sana, joka ei esiinny kaikissa kielihaaroissa? En vain hahmota, miten se liittyy käymäämme keskusteluun.


Kun kinkku-sanaa arvioidaan tämän kriteerin perusteella, se ei täytä IE-kantasanan edellytyksiä, koska se ei esiinny tokaarissa, kreikassa, armeenissa, latinassa tai kelttiläisissä kielissä vaan maantieteellisesti ja arkeologisesti läheisissä balttilaisissa ja germaanisissa kielissä sekä marginaalisesti indoiranilaisissa kielissä ja myöhempänä kinkku-sanana slaavilaisissa kielissä. Koska hyvin samantapaisia sanoja esiintyy Kaukasuksen kielissä ja baskissa, sanan alkuperä olisi pikemminkin siellä kuin IE-kantakielessä.

Löysin muuten hiljattain mielenkiintoisen IE-kieliä koskevan Swadesh-listan sanoja sisältävän nettisivuston, jossa voi tehdä eri tyyppisiä hakuja: http://ielex.mpi.nl/


01 Marras 2019 13:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Kristiina kirjoitti:
Riittävä esiintyvyys tytärkielissä sanan rekonstruoimiseksi kantakieleen pitää tietysti määritellä kielikuntakohtaisesti.

Olen itse asiassa yrittänyt googlata näitä kriteerejä melko laihoin tuloksin eli jos tiedossanne on tätä aihetta kielikuntakohtaisesti tai yleisellä tasolla käsitteleviä artikkeleja, välittäkää tieto minullekin.

Yleensä sanan pitää esiintyä äänteellisesti säännöllisessä asussa kielikunnan eri päissä.

Kristiina kirjoitti:
Uralilaisten kielten kohdalla sanan pitäisi esiintyä sekä idässä (samojedi, ugrilaishaara) että lännessä (loput kielet). Suhtaudun kuitenkin epäluuloisesti niihin konstruktioihin, jotka perustuvat siihen, että sana esiintyy vain hantissa/mansissa ja saamessa/suomessa, mutta ei muualla. Tässä tapauksessa kyseessä voi pikemminkin olla pohjoinen substraattisana, mikä kyllä sinänsä voi hyvinkin liittyä N-haploihin, mutta ei välttämättä kantauraliin, jos sen lähtöalueena pidetään Volgan mutkaa, eikä pohjoisempaa aluetta.

Jos sana on osallistunut kaikkiin eri kielihaaroja luonnehtiviin kantauralin jälkeisiin äänteenmuutoksiin, ei ole muuta mahdollisuutta kuin palauttaa se jo kantauraliin. Kantauraliin se on toki voitu lainata toisesta kielestä.

Jos taas äänneasu on epäsäännöllinen tai etenkin kyseisiin muutoksiin osallistumaton, kyseessä on kantauralin jälkeinen lainautuminen: joko uralilaisesta kielestä toiseen tai muista kielistä uralilaisiin kieliin.

Kristiina kirjoitti:
Parasta olisi, että sana esiintyisi vähintään kolmessa haarassa (itämerensuomi, saame, mordva, mari, permiläiskielet, unkari, hanti/mansi, samojedihaara).

IE-puolella eräs tuttuni käytti analyysinsä pohjana sitä, että sanan olisi esiinnyttävä sekä A-ryhmän kielessä että B-ryhmän kielessä ja yhteensä vähintään kolmessa kielessä siten, että ryhmä A käsittää muinaisen kreikan, latinan ja kelttiläiset kielet ja ryhmä B anatolian kielet, indoiranilaiset kielet ja tokaarin ja kolmas muu kieli voi olla mikä tahansa.

Uskottavuuden kannalta äänneasu ja levinneisyys tasapainottelevat: jos on paljon kiistattomia äännekriteerejä, jotka todistavat sanan vanhuuden, levinneisyys voi olla suppeakin. Jos äännekriteerit eivät paljasta paljonkaan (eli sana voisi olla vanha mutta voisi olla nuorikin), laaja levinneisyys muuttuu tärkeämmäksi.

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
[Niin, sinä puhut nyt siis siitä, että kantakieleen palautetaan sana, joka ei esiinny kaikissa kielihaaroissa? En vain hahmota, miten se liittyy käymäämme keskusteluun.


Kun kinkku-sanaa arvioidaan tämän kriteerin perusteella, se ei täytä IE-kantasanan edellytyksiä, koska se ei esiinny tokaarissa, kreikassa, armeenissa, latinassa tai kelttiläisissä kielissä vaan maantieteellisesti ja arkeologisesti läheisissä balttilaisissa ja germaanisissa kielissä sekä marginaalisesti indoiranilaisissa kielissä ja myöhempänä kinkku-sanana slaavilaisissa kielissä. Koska hyvin samantapaisia sanoja esiintyy Kaukasuksen kielissä ja baskissa, sanan alkuperä olisi pikemminkin siellä kuin IE-kantakielessä.

Voi hyvinkin olla, että se on lainattu ydin-indoeurooppaan vasta varsinaisen kantaindoeuroopan jälkeen. Se on silti varmasti uralilaisiin kieliin päätynyt nimenomaan indoeuroopan kautta, koska sitä on puhuttu meidän ja Kaukasuksen välissä.

Yhden sanan todistusvoima ei tietenkään koskaan ole kovin suuri, etenkään jos voidaan esittää kilpailevia uskottavia etymologioita.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Marras 2019 17:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1176
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Kristiina kirjoitti:
Riittävä esiintyvyys tytärkielissä sanan rekonstruoimiseksi kantakieleen pitää tietysti määritellä kielikuntakohtaisesti.

Olen itse asiassa yrittänyt googlata näitä kriteerejä melko laihoin tuloksin eli jos tiedossanne on tätä aihetta kielikuntakohtaisesti tai yleisellä tasolla käsitteleviä artikkeleja, välittäkää tieto minullekin.

Tätä on tosiaan koko kielikuntien tasolla käsitelty vain aika pinnallisesti, ehkä siksi että kysymys ei ole kovin relevantti silloin kun ei olla tutkimassa kaukaisempia etäsukulaisuuksia. Jos jokin etymologia toimii muodollisesti, niin se toimii joka tapauksessa todisteena yhteisestä alkuperästä, vaikka alkuperä ei olisikaan aivan kantakielestä itsessään vaan vasta hieman myöhäisemmän vaiheen uudissana.

Kristiina kirjoitti:
Uralilaisten kielten kohdalla sanan pitäisi esiintyä sekä idässä (samojedi, ugrilaishaara) että lännessä (loput kielet). Suhtaudun kuitenkin epäluuloisesti niihin konstruktioihin, jotka perustuvat siihen, että sana esiintyy vain hantissa/mansissa ja saamessa/suomessa, mutta ei muualla. Tässä tapauksessa kyseessä voi pikemminkin olla pohjoinen substraattisana, mikä kyllä sinänsä voi hyvinkin liittyä N-haploihin, mutta ei välttämättä kantauraliin, jos sen lähtöalueena pidetään Volgan mutkaa, eikä pohjoisempaa aluetta.

Pohjoisemmat kielet ovat toisaalta välttyneet sanaston uudistumiselta erilaisten kontaktivaikutusten johdosta keskimäärin selvästi eteläisiä paremmin. Tämä näkyy hyvinkin pienissä mittakaavoissa, esim. hämäläismurteissa on enemmän perintösanastoa kuin lounaismurteissa, joissa on enemmän perintösanastoa kuin virossa, jossa on enemmän perintösanastoa kuin liivissä. Tai aihe joka on minulle tullut vastaan viime aikoina: komissa on enemmän perintösanastoa kuin pohjoisudmurtissa, jossa on enemmän perintösanastoa kuin eteläudmurtissa, jossa on enemmän perintösanastoa kuin udmurtin Tataristanin murteissa.

Myös hyvin suppea vain kahden kielihaaran levikki tietysti tekee etymologiasta aina heikomman, mutta tässä pahin riski ei yleensä ole substraattialkuperä, vaan se, että samannäköisyys olisikin ihan sattumaa. Kuulostaa ihan hyvin mahdolliselta että esim. jokin saamen substraattikielistä olisi ollut kaukaista sukua jollekin länsi-Siperian substraattikielistä, mutta minkään tätä kautta kiertäneen sanan ei odottaisi seuraavan uralilaisia äännevastaavuuksia.

Kysymysta kannattaisi silti joskus varmaan tutkia tarkemminkin. Mutta ensin puuttuu ihan jo Länsi-Siperian kielten substraattivaikutusten perustutkimus. Tässä parin vuoden päästä painosta pitäisi vihdoin tulla kyllä kirja Substrate Languages in Northern Europe jossa toivottavasti päästään tämänkin homman kanssa eteenpäin.

Kristiina kirjoitti:
IE-puolella eräs tuttuni käytti analyysinsä pohjana sitä, että sanan olisi esiinnyttävä sekä A-ryhmän kielessä että B-ryhmän kielessä ja yhteensä vähintään kolmessa kielessä siten, että ryhmä A käsittää muinaisen kreikan, latinan ja kelttiläiset kielet ja ryhmä B anatolian kielet, indoiranilaiset kielet ja tokaarin ja kolmas muu kieli voi olla mikä tahansa.

Monien nykynäkemysten mukaan oikeastaan anatolia pitäisi käsitellä kokonaan omana tapauksenaan, näin esim. tänä syksynä ilmestyneen kirjan Indo-Uralic, Indo-Anatolian, Indo-Tocharian mukaan: mikään, mikä ei esiinny anatoliassa, ei ole oikeastaan osoitettu olevan vanhinta indoeurooppaa. Tai oikeastaan kirjassa puolletaan että koko terminologia kannattaisi vaihtaa ja sittenkin puhua muutamien vanhempien näkemysten mukaan indoanatolilaisesta kielikunnasta jossa anatolialaiset ja indoeurooppalaiset kielet ovatkin kaksi sisarryhmää.

Kreikka A-ryhmässä kuulostaa huonolta valinnalta, koska kreikalla on joka tapauksessa myöhäisempi yhteyksiä indoiraniin ja myös anatoliaan (joskin lainasanat lyydistä/lyydiin tms. ovat lähes aina sellaisiksi tunnistettavia).

Kristiina kirjoitti:
Kun kinkku-sanaa arvioidaan tämän kriteerin perusteella, se ei täytä IE-kantasanan edellytyksiä, koska se ei esiinny tokaarissa, kreikassa, armeenissa, latinassa tai kelttiläisissä kielissä vaan maantieteellisesti ja arkeologisesti läheisissä balttilaisissa ja germaanisissa kielissä sekä marginaalisesti indoiranilaisissa kielissä ja myöhempänä kinkku-sanana slaavilaisissa kielissä. Koska hyvin samantapaisia sanoja esiintyy Kaukasuksen kielissä ja baskissa, sanan alkuperä olisi pikemminkin siellä kuin IE-kantakielessä.

Ei ole ehkä vanhinta indoeurooppaa tai indoanatoliaa, mutta on sillä silti aika paljon ikää. Mikään pätevä germaanis-indoiranilainen rinnastus on ilman muuta ainakin pari tuhatta vuotta kantasuomea tai sen puoleen baskia tai pelkkää georgiaa vanhempi.

Koilliskaukasialaisissa kielissä vastaan näyttäisi tulevan samanlaisia ongelmia kuin IE-puolella. Ne ovat myös niin lähellä toisiaan maantieteellisesti että pidän niiden sanaston rekonstruktiota toistaiseksi aika epäluotettavana, joukossa on varmasti aika paljon lainasanoja. Udissa muuten on tämän sanaryhmän edustajana kkalkkalp 'polvi' joka näyttää osoittavan että dargwakielten /-nkʼ-/ on uudennos (tavunloppuinen *l muissakin tapauksissa > *n, Tower of Babelin datassa ainakin *gəldžwē > *kkanži 'torahammas', *dzilddzV > *ccancci 'solki') ja kai muistuttaa vain sattumalta IE-sanaa. En tiedä miten vanha kantadargwa mahtaa olla, mutta tuskin mitään neljäätuhatta vuotta.


01 Marras 2019 18:35
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 788
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Yritin äsken hakea esimerkkiä mainitsemastani tapauksesta, jossa vastineita on vain suomessa/saamessa ja ugrilaiskielissä, ja silmiini sattui tämä:
http://www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cg ... cale=hu_HU
pohjoissaami čuokke laitumen jääkuori
itähanti (V) t́oγ ohut jää
mansiLM sai̊ ajojää
unkari zaj Eisstoß, Eistreiben
kantaurali *ćaka

Sitä voi verrata kantauralin sata-sanaan:
*śata: suomi sata, viro sada, saame čuotte, ersä śado, mari šüδǝ (KB), udmurtti śu, komi śo
hanti sat (V O), sot (DN), mansi šɛ̮̄t (TJ), šāt (KU), šē̮t (P), sāt (So), unkari száz

Sana esiintyy hantissa ja mansissa vain yhdessä murteessa, eikä itähantin vokaali näytä sata-sanaan verrattuna säännönmukaiselta.

Samantapainen juuri löytyy jenisein kottin kielestä: šāk jääkuori lumen päällä; jukagiirista: čaaqar- (T), čaxeń- (TD) jäätyä ja manchusta: cakja- jäätyä, joten tässä tapauksessa kyseessä voisi olla siperialainen substraattisana.


02 Marras 2019 18:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Kristiina kirjoitti:
Yritin äsken hakea esimerkkiä mainitsemastani tapauksesta, jossa vastineita on vain suomessa/saamessa ja ugrilaiskielissä, ja silmiini sattui tämä:
http://www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cg ... cale=hu_HU
pohjoissaami čuokke laitumen jääkuori
itähanti (V) t́oγ ohut jää
mansiLM sai̊ ajojää
unkari zaj Eisstoß, Eistreiben
kantaurali *ćaka

Sitä voi verrata kantauralin sata-sanaan:
*śata: suomi sata, viro sada, saame čuotte, ersä śado, mari šüδǝ (KB), udmurtti śu, komi śo
hanti sat (V O), sot (DN), mansi šɛ̮̄t (TJ), šāt (KU), šē̮t (P), sāt (So), unkari száz

Sana esiintyy hantissa ja mansissa vain yhdessä murteessa, eikä itähantin vokaali näytä sata-sanaan verrattuna säännönmukaiselta.

Tässä pitää muistaa, että sata-sana oli kantauralissa *s'ëta, ei *s'ata. Länsiuralissa *ë lankesi yhteen alkuperäisen *a:n kanssa, muualla vokaalien ero säilyi.

*s':stä erillisille *c':lle on hyvin niukasti todisteita. Hantin sanan t taas ei selity näistä.

Kristiina kirjoitti:
Samantapainen juuri löytyy jenisein kottin kielestä: šāk jääkuori lumen päällä; jukagiirista: čaaqar- (T), čaxeń- (TD) jäätyä ja manchusta: cakja- jäätyä, joten tässä tapauksessa kyseessä voisi olla siperialainen substraattisana.

Jonkinlainen yhteys voisi hyvin olla mahdollinen. Onko sanalla kaikissa noissa kielikunnissa noin suppea levinneisyys? Silloin sen alkuperäinen lähtökieli voi olla vaikea selvittää, ellei löydy yhteyttä kielen muuhun sanastoon (esim. johdos).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Marras 2019 02:28
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 788
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Tuo jukagiiririnnastus löytyy muuten Aikion listasta, jossa hän ei käytä itähantin t́oγ-vastinetta vaan s'ūŋk-vastinetta ja johon hän on kirjoittanut seuraavan kommentin:
221 *ćaka ’thin ice’ (UEW 28) – This is a completely arbitrary reconstuction: the vowel correspondencies are irregular, the Khanty and Mansi initial consonants (PKh *ć, PMs *s-) do not match each other, the purported Khanty cognate shows an incompatible consonant cluster *ŋk (cf. KhN ) śuŋx, śoŋx ’ice floats’ < PKh * ćaŋk), and Hungarian shows irregular variation of the intial consonant (zaj ~ szaj ~ saj ’ice drift; thin ice on water).
(The Uralic-Yukaghir lexical correspondences: genetic inheritance, language contact or chance resemblance?)

Yukaghiirissa sanalla on varsin vankka edustus: se esiintyy laajasti eri murteissa ja merkitys ei ole marginaalinen (https://postimg.cc/K17M1y0H).

Kuva

Jeniseiläiskielissä ketin ja jugin vastineet eivät ole aivan varmoja:
Ket: tъ̄-tik
Yug: tъ-tik / tъu-tik
Kottish: šāk, šāx, šāg
merkitys ’lumen kuori’

Altailaisella puolella juuri esiintyy mongoli- ja tunguusihaarassa, mutta ei turkkilaishaarassa. Tässä muutama vastine:
khalka cas (< času(n)) lumi, manchu cakǯa- jäätyä, evenki čēga jäätynyt lumi

Tähän juureen liittyy todennäköisesti jollain tavalla monia muitakin euraasialaisia sanoja, jotka merkitsevät kylmää, jäätä ja valkoista, mutta nämä edellä mainitut tuntuisivat kuitenkin liittyvän läheisimmin toisiinsa.

Kaikkein vankin asema juurella on jukagiirissä ja mongolikielissä, joten alkuperä lienee niissä.


03 Marras 2019 12:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1176
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Tässä voi kyllä olla kokonaan eri sanoja ihan uralinkin sisällä. Unkarin etymologisissa sanakirjoissa viitataan ehdotukseen että zaj olisi jonkinlainen erikoiskehittymä homonyymistään zaj 'ääni', eli 'rouskuva, äänekäs keli' tms.? Jonkinlainen vastaava kahtalaisuus näkyy myös verbijohdoksessa zajlik 1. 'tapahtua' 2. 'ajelehtia (jäälautoista)'. Pohjoishantin *śooŋχ puolestaan ei ainakaan sovi sellaisenaan muiden sanojen kanssa yhteen, mutta *ŋχ < *ŋk:n voisi kokeilla selittää sekaantuneen tähän 'jää'-sanueesta (hantin *jääŋk jne.). Hantin etymologinen sanakirja DEWOS kommentoi pohjoisselkupissa olevan /ćoŋqɨ/ 'syksyinen ajojää' joka olisi lainaa hantista, ja ensi katsomalta näyttäisi todistavan *ŋk:n kantahantilaisuudesta; mutta tämä tulee myös aika lähelle sanuetta *ćwëŋqɨ 'avanto' (< kantasamojedin *jåŋkå).

…Itse asiassa kun merkitys aika monessa kielessä peräti on 'ajojää', tulee nyt mieleen että voisi jopa harkita kantauralilaista / itäuralilaista yhdyssanaa *śojə-X-jäŋə 'ajele(hti)va jää' (X olisi jokin teonnimen pääte). Soida-verbillä on (sivu)merkitys 'ajella' aika monessakin kielessä ja Aikio on viime aikoina puoltanut molempien merkitysten rekonstruomista kantauraliin. Pohjoishantin ja selkupin sanat voisivat edustaa koko kompleksia, itähantin, mansin ja unkarin versiota josta 'jää'-osuus on lopulta tiputettu pois.

Saamen sana sen sijaan tähän hypoteesiin ei sovi oikein millään, sen koommin *j:stä kuin *ŋk:stakaan ei oikein saa *k:ta, eikä edes päätteellinen *k-aines auttaisi koska *j:n pitäisi silti säilyä. Sana muuten tarkoittaa saamessa jääkuorta hangen alla eikä päällä, spesifi merkitys joka on tärkeä poronhoitajille ja kai myös -metsästäjille, eli voisi olla hyvinkin jokin vanha substraattilaina saamessa.

Jos kauemmas mennään, niin jeniseikielten vastineet näyttävät ihan mahdolliselta vanhalta lainalta (itä?)hantista, ennen kuin keetissä–kotissa *č >/t/. Tunguusikielissä taas sanan levikki (vain pohjoisimmat evenki/eveeni plus läntisin mantšu) on aika epäilyttävä ja voisi viitata lainaperäisyyteen, kai jukagiirista, etenkin kun kantatunguusiin voidaan rekonstruoida toinenkin 'jäätynyttä lumikuorta' tarkoittava sana (*xuŋda). Mongolikielten 'lumi' on taas merkitykseltään sen verran epäspesifimpi ja loitompi, että en pidä itsestäänselvänä onko se samaa rykelmää muiden kanssa.

Ihan toinen asia sitten muuten on, että tällaisissa tapauksissa on vähän käsitteellisesti hämärtävää puhua "juurista". Varsinaista "juurimorfologiaa" tavataan Euraasian isommissa kielikunnissa vain indoeurooppalaisissa, seemiläisissä ja Kaukasuksen kielissä, agglutinatiivisiin ural-altailais-siperialaisen typologian kieliin se ei sovellu mitenkään itsestäänselvästi. Suosittelen vilkaisemaan Johanna Laakson v. 2017 artikkelia aiheesta. Jossain nostraattihypoteesin tasolla taas meillä sitten ei ole mitään varmaa tietoa kielen perusmorfologian rakenteesta, ainoastaan eri tutkijoiden arvauksia ja työhypoteeseja.


03 Marras 2019 18:05
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 788
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Koska minulla on globaali näkökulma kieliin, en näe sitä samaa vastakkainasettelua altailaisen ja indoeurooppalaisen kielikunnan välillä, jonka monet muut näkevät. Koska en usein rajoita tarkasteluani mihinkään tiettyyn kielikuntaan, 'juuri' on mielestäni ihan ok ilmaus, kun tarkastellaan kieliä ohi perinteisten lokeroiden.

Agglutinaatio-asiassa olen ehdottomasti Abbondolon kannalla:
Because of its polysemy the term agglutinating is best avoided, certainly in connection with Uralic languages, as it is widely used in a variety of crucially different ways. It can be used to imply (1) relatively high levels of segmentability; or (2) of morpheme-shape consistency; or (3) of consistency of morpheme identity with grammatical function. No Uralic language achieves high levels in any of these areas, and many are quite low in two or all of them. In the discussion to follow, I shall first survey some kinds of variation (and resulting low predictability) in the selection or shape of inflectional morphemes (or both).

https://www.oxfordhandbooks.com/view/10 ... 935345-e-6

Tässä pieni vertailu:

saamen ja latinan substantiivitaivutus
nominatiivi giehta_______nominatiivi fēmina
akkusatiivi gieđa________akkusatiivi fēminam
genitiivi gieđa__________genetiivi fēminae
illatiivi gīhtii___________ datiivi fēminae
lokatiivi gieđas
komitatiivi gieđain
essiivi giehtan
_____________________ablatiivi fēminā
_____________________vokatiivi fēmina

nenetsi tehdä työtä____sanskrit uhrata____latina tehdä____suomi tehdä
yksikkö
mǝnc°raǝd°m_________karomi_________facio_________teen
mǝc°raǝn°___________karosi__________facis_________teet
mǝnc°ra°____________karoti__________facit_________tekee
duaali
mǝnc°ra°n’ih_________kurvas
mǝnc°ra°d’ih_________kuruthas
mǝnc°raǝ°x’h_________kurutas
monikko
mǝnc°ra°waq_________kurmas________facimus______teemme
mǝnc°ra°daq_________kurutha________facitis_______teette
mǝnc°ra°q___________kurvanti_______faciunt_______tekevät

itähanti
lalǝmta ‘seistä’, lulmǝm ‘seistä’ PP, lɨlma ’seiso’
englanti
stand ‘seistä’, stood ‘seistä’ PP, stand ‘seiso’


04 Marras 2019 10:35
Profiili
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 29 Syys 2016 14:06
Viestit: 128
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Käsittääkseni on sellaisiakin teorioita että kanta-indoeurooppalainen kieli oli agglutinoiva kieli, mutta nämä jälkeläiset ovat kehittyneet pois agglutinoivista tavoista.


04 Marras 2019 12:36
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 788
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Yleisesti ottaen suurin osa ei-isoloivista kielistä on suffiksoivia, joten uralilaiset kielet ovat euraasialaista valtavirtaa. Isoloivia kieliä löytyy tunnetusti Kaakkois-Aasiasta. Flekteeraamisessa voisi vetää jatkumon seemiläisistä kielistä Siperian kieliin. Seemiläiset kielet nojaavat pääasiassa vokaalivaihteluihin, indoeurooppalaisissa kielissä sitä on selvästi vähemmän ja vaihtelevasti. Uralilaisissa kielissä tietysti vielä vähemmän mutta useimmat uralilaiset kielet ovat kuitenkin kaukana turkin kielen segmentoitavuudesta. Tämän jatkumon päässä on luultavasti turkki, mutta asiaan voisi vaikuttaa sekin että turkki ei ole välttämättä niin vanha kieli ja morfeemit eivät ole kuluneet.


04 Marras 2019 14:07
Profiili
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 29 Syys 2016 14:06
Viestit: 128
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
https://www.quora.com/Historical-Lingui ... back-again

Linkin takana olevan kirjoittajan mukaan esmerkiksi kiina oli alun perin agglunoiva kieli joka vähitellen muuttui isoloivaksi, ja on nyt jälleen muuttumassa agglunoivaksi.

As for isolating→agglutinating, Mandarin Chinese could be an example now. Verbs that used to mean 'to finish' or 'to cross' become reused (grammaticalized) for grammatical purposes such as new-situation or perfect markers. Often their pronunciation changes and they cannot stand alone anymore. Like Chinese 了 which is now hardly ever (or never?) used as the stand-alone verb liǎo, but as the new-situation / perfective marker le following verbs or direct objects. So the isolating character of Chinese is slowly being lost. In other varieties of Chinese, words have fused, just like "going to" fused to "gonna" in English and has a purely grammatical meaning (cf. It's gonna rain. vs. *I'm gonna the market.).

These processes are usually pretty slow. It takes over a thousand years for a language to make a change from one type to the other. Some languages don't undergo this change and some are a little quicker. But since most languages do not have a written history of more than 2000 or 3000 years, we often do not see a complete cycle.

I think Chinese is a rather good example. Proto-Sinitic was still very agglutinating, there was a prefix *s- like in most other Sino-Tibetan languages, and there were other pre- and suffixes as well. They got lost, merged with the phonology and for a long time Chinese was almost completely isolating. Now it's starting to become agglutinating bit by bit again.

I'll end this rather lengthy explanation with the words of linguist Thomas Givón who famously said: "Today's morphology is yesterday's syntax."


04 Marras 2019 16:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1176
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Puhutte ikävä kyllä eri asiasta kuin mihin viittasin. Sanojen taivutus ei ollut pointti, vaan niiden johtosuhteet. Uralilaisissa tms. kielissä johtoryppäät useimmiten versovat, oli sitten synteettisemmin tai agglutinatiivisemmin, todellisesta kantasanasta, indoeurooppalaisissa ja seemiläisissä perinteisten analyysien mukaan sen sijaan puhtaasti abstraktista "juuresta" jota ei sellaisenaan käytetä yhtään mihinkään tehtävään. (Muutamia liki poikkeuksia on, selvimpinä ns. "juurinominit" joita silti yleensä pidetään ainoastaan jonkinlaisena juuren nollajohdoksena.) Tällainen systeemi silti on maailmanlaajuisesti poikkeuksellinen ja sitä ei voi ottaa kielten etävertailun peruskäsitteeksi. Luulen jopa että edes IE- ja seemiläisten kielten etävertailussa ei tulla pääsemään kunnolla eteenpäin ennen kuin "juurijärjestelmä" on saatu palautettua niihin todellisiin johtosuhteisiin joiden kautta se on aikanaan syntynyt.

Suomessakin itse asiassa on normaalin johtojärjestelmän rinnalla elävä "juurijärjestelmä", nimittäin onomatopoeettisissa sanoissa; tästä näkee oikein hyvin miten erilaisesta morfologiasta on kyse. Esim. "juuri" √p-r tuottaa/realisoituu sikermän(ä) piristä, pirinä, päristä, pärinä jne. ilman että mitään näistä voisi varsinaisesti pitää kantasanana suhteessa muihin, kun taas purra on selvä ja todellinen kantaverbi suhteessa sukulaissanoihinsa kuten puru, pureskella, purema.

Oleellisimmin tämä heijastuu semantiikan puolelle. Jos "juuresta" on saatu merkitykseltään jokseenkin erilaisia tuotoksia, niin sille ei voi itselleen määrittää mitään kovin täsmällistä merkitystä; ja jos operoi ainoastaan "juurilla", voi päätyä vaikka sellaiseen edellä ilmi tulleeseen virhekäsitykseen että jossain kantakielessä muka olisi ollut seitsemän eri "tuli"-sanaa tasavertaisina. Ei ole ollut, vaan seitsemän "tuli"-juurta joiden kaikilla todellisilla ilmentymillä on kuitenkin aina jokin tarkempi merkitys, mitkä etävertailuissa täytyy ottaa huomioon.


04 Marras 2019 16:40
Profiili
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 29 Syys 2016 14:06
Viestit: 128
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
In PIE, the terminative suffix no longer exists as a part of the grammar, so the opposition is not aspectual, but one of actionality. It is quite logical that IE root variants correspond to a sequence of root + suffix in Uralic, because Uralic has preserved both the old number of syllables and the old agglutinating system better. In PIE, the morphemes have simply merged. In other words, we see here an example of the evolution from an agglutinating language towards an inflecting one.

Eli tuossa lainauksessa (Hyllestedtiltä) uralilainen (root + suffix) on yhtä kuin sinun "johtoryppäitten versoilu kantasanasta", ja IE (root variants) olisi yhtä kuin "abstrakti juuri". Toivottavasti olen ymmärtänyt oikein. Tämä Hyllestedt kuitenkin edelleen sitten olettaisi, että IE:ssä olisi tapahtunut kehitystä inflektoimiseen. PS: myönnän ihan auliisti että allekirjoittaneen käsitys kielitieteestä on aika pintapuolinen, joten anteeksi nyt kauhiasti jos tässä vaan omiani sekoilen PDT_Armataz_01_12


04 Marras 2019 17:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Kristiina kirjoitti:
Yleisesti ottaen suurin osa ei-isoloivista kielistä on suffiksoivia, joten uralilaiset kielet ovat euraasialaista valtavirtaa. Isoloivia kieliä löytyy tunnetusti Kaakkois-Aasiasta. Flekteeraamisessa voisi vetää jatkumon seemiläisistä kielistä Siperian kieliin. Seemiläiset kielet nojaavat pääasiassa vokaalivaihteluihin, indoeurooppalaisissa kielissä sitä on selvästi vähemmän ja vaihtelevasti. Uralilaisissa kielissä tietysti vielä vähemmän mutta useimmat uralilaiset kielet ovat kuitenkin kaukana turkin kielen segmentoitavuudesta. Tämän jatkumon päässä on luultavasti turkki, mutta asiaan voisi vaikuttaa sekin että turkki ei ole välttämättä niin vanha kieli ja morfeemit eivät ole kuluneet.

Tuo kielen tyyppi seuraa kiinteästi kielen rakenteellista kehitystä. Niissä kielissä, missä muoto-opilliset päätteet ovat kuluneet, on syntynyt eron säilyttämiseksi fleksiota (agglutinoivasta flekteeraavaan). Näin on käynyt mm. saamessa ja virossa (tuba : toa 'tupa : tuvan').

Sitten taas isoloivat rakenteet helposti kehittyvät agglutinoiviksi, kuten viron komitatiivisija -ga osoittaa (< kanssa-postpositiosta). Samoin varhaisunkarissa kirjoitettiin vielä "utu rea", mutta nykyunkarissa útra 'tielle'.

Sama kieli voi siis edustaa eri aikoina erilaista typologista tyyppiä. Muiden muassa siitä syystä typologialla ei voi todistaa sukulaisuutta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Marras 2019 17:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1176
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
tenku kirjoitti:
In PIE, the terminative suffix no longer exists as a part of the grammar, so the opposition is not aspectual, but one of actionality. It is quite logical that IE root variants correspond to a sequence of root + suffix in Uralic, because Uralic has preserved both the old number of syllables and the old agglutinating system better. In PIE, the morphemes have simply merged. In other words, we see here an example of the evolution from an agglutinating language towards an inflecting one.

Eli tuossa lainauksessa (Hyllestedtiltä) uralilainen (root + suffix) on yhtä kuin sinun "johtoryppäitten versoilu kantasanasta", ja IE (root variants) olisi yhtä kuin "abstrakti juuri". Toivottavasti olen ymmärtänyt oikein. Tämä Hyllestedt kuitenkin edelleen sitten olettaisi, että IE:ssä olisi tapahtunut kehitystä inflektoimiseen.

Joo, tässä on käsitetty asia ihan sinänsä oikein. Hyllestedin hypoteesi siitä että IE-kielissä vanhat pitemmät sanavartalot olisivat usein jollakin tavalla supistuneet juuri-pääte-yhdistelmiksi on kyllä ihan mahdollinen tapa rakentaa uralilaisten ja indoeurooppalaisten kielten erilaisen typologian välille siltaa. Samaa näkyy paljon jo esim. unkarissa tai permiläisissä kielissä.

Se kuitenkin silti jättää selittämättä, minne ja miksi kaikki johtamattomat kantasanat olisivat sen jälkeen hävinneet. Jotenkin ne kuitenkin ovat: kantaindoeuroopassa esim. 'pesä' onkin "alasistuma" (*ni-sd-o-), 'suoni' onkin "väännelmä" (*snəh-wen-, mistä syystä kai ei olekaan suonen jne. vastine), 'kuu' onkin "hohtava" (*lowk-snax) tai "mittanen" (*mēh-ns), ja monia muita selviä tapauksia joissa jokin yksinkertainen nomini osoittautuu jonkin verbijuuren johdokseksi.

Muutkin indouralistit ovat usein lähteneet tästä että IE-kielet olisivat jonkinlaista "kulunutta uralia" (mistä kuitenkin sitten siis myös seuraa että kantaindouralissa tarkkaan ottaen ei olisi ollut juuria vaan kantavartaloita). Mutta koska, kuten todettiin, typologia voi kiertää moneenkin suuntaan, en kyllä usko että suomea tms. voisi kohdella minkäänlaisena jääkaappina josta saadaan suoraan monien tuhansienkin vuosien takaisten kantakielten alkuperäinen vartalorakenne.


04 Marras 2019 19:03
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 788
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Pystynen kirjoitti:
Se kuitenkin silti jättää selittämättä, minne ja miksi kaikki johtamattomat kantasanat olisivat sen jälkeen hävinneet. Jotenkin ne kuitenkin ovat: kantaindoeuroopassa esim. 'pesä' onkin "alasistuma" (*ni-sd-o-), 'suoni' onkin "väännelmä" (*snəh-wen-, mistä syystä kai ei olekaan suonen jne. vastine), 'kuu' onkin "hohtava" (*lowk-snax) tai "mittanen" (*mēh-ns), ja monia muita selviä tapauksia joissa jokin yksinkertainen nomini osoittautuu jonkin verbijuuren johdokseksi.


Indoeurooppalaiset juuret ovat aika erilaisia kuin seemiläiset juuret, joissa juuri koostuu yleensä kolmesta konsonantista, joista voi muodostaa yksinkertaisimmillaan vokaaleja vaihtamalla sekä verbejä että substantiiveja:
juurikonsonantit s-m-ʿ -> samiʿa ’kuulla’, samʿ ’korva’, ’kuulo’

Noista IE-juurista puheen ollen tuo alaistuma-tyyppinen sananmuodostus muistuttaa luoteiskaukasialaisia kieliä, joihin kuuluvassa kabardissa taitaa itse asiassa olla samantapainen pesä-sana:
śə ’istua’, q'ə-śə-s 'istuutua', xa ’pohja’, ’alapuoli’ -> xasś ’pesä’
Kabardin ja muiden luoteiskaukasialaisten kielten yksitavuiset sanat ja kahden vokaalin järjestelmä muistuttavat muutenkin kovasti näitä IE-konstruktioita, mikä on tietenkin jo pitkään ollut tiedossa.

Noista luettelemistasi IE-juurista tuo *snəh-wen on hieman epäilyttävä, koska se näyttäisi perustuvan vain sanskritin sanaan snā́van, eikä muodostustapa selitä muita muotoja, joita ovat nas ’suoni’, ’jänne’, snasā ’jänne’, ’lihas’; ja toisaalta kreikan sana neûron, latinan sana nervus ja heetin sana išḫunawar. Tuosta ’hohtavasta’ voisi sanoa, että n-johdin esiintyy myös muinaisen kreikan lamppua tarkoittavassa lúkhnos-sanassa ja latinan valoa tarkoittavassa lumen-sanassa. Kuuta tarkoittava ’mittanen’ on minusta aika outo etymologia.

Vaikka jotkut pyrkivät johtamaan IE-juuria uralilaisista vartaloista, asianhan voisi kääntää myös toisinpäin eli muodostaa uralilaisia kaksitavuisia sanoja indoeurooppalaisista sanoista, esim.
nominatiivi *sóh₂wl̥
genitiivi *sh₂wéns
tokaariA swāñce ’valonsäde’, mari sǝnzä/ šinč'a ’silmä
latvia saũle ’aurinko’,
kantaslaavi *sъlnьce (< *slnъ + ce) ’aurinko’,
hypoteettisen IE-kielen akkusatiivi/obliikvin kanta *sóh₂wl̥em -> saami Not čøilm, ersä śeĺme ’silmä’

Tavanomaisten kaksitavuisten uralilaisten nimi- ja vesi-sanojenhan ymmärretään saaneen alkunsa tällaisista IE-juurista.


05 Marras 2019 00:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet
Kristiina kirjoitti:
Vaikka jotkut pyrkivät johtamaan IE-juuria uralilaisista vartaloista, asianhan voisi kääntää myös toisinpäin eli muodostaa uralilaisia kaksitavuisia sanoja indoeurooppalaisista sanoista, esim.
nominatiivi *sóh₂wl̥
genitiivi *sh₂wéns
tokaariA swāñce ’valonsäde’, mari sǝnzä/ šinč'a ’silmä
latvia saũle ’aurinko’,
kantaslaavi *sъlnьce (< *slnъ + ce) ’aurinko’,
hypoteettisen IE-kielen akkusatiivi/obliikvin kanta *sóh₂wl̥em -> saami Not čøilm, ersä śeĺme ’silmä’

Kaikista kielistä löytyy aina samannäköisiä sanoja. Olennaista on, ovatko merkitykset läheisiä tai uskottavasti johdettavissa toisistaan ja ovatko sanat äännehistoriallisesti yhdistettävissä. Merkitykset 'silmä' ja 'aurinko' ovat kaukana toisistaan, vain aasinsilloin yhdistettävissä.

Kristiina kirjoitti:
Tavanomaisten kaksitavuisten uralilaisten nimi- ja vesi-sanojenhan ymmärretään saaneen alkunsa tällaisista IE-juurista.

Ne ajatellaan lainatun arkaaisesta indoeuroopasta, ja kantauraliin sopeutettaessa sanoista tehtiin kaksitavuisia ja vokaaliloppuisia. Aivan kuten vielä paljon myöhemminkin: ruotsin glas --> suomen lasi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Marras 2019 09:28
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 122 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy