Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Helmi 2020 04:53



Vastaa viestiin  [ 39 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Finnic 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Finnic
Uusi tutkimus itämerensuomalaisten kielten vanhasta sanastollisesta variaatiosta

Sukupuita ei ole mukana, mutta ensimmäinen ero on viro-liivi vs. muut. Kolmantena eroaa karjala (pohjois-itäisestä köntistä), neljäntenä vatja ja viidentenä vepsä. Seitsemään jakaessa erottuvat lisäksi inkeroinen-vatja, liivi ja eteläviro.

TERHI HONKOLA (Turku—Tartu), JENNI SANTAHARJU (Helsinki), KAJ SYRJÄNEN (Tampere), KARL PAJUSALU (Tartu):
CLUSTERING LEXICAL VARIATION OF FINNIC LANGUAGES BASED ON ATLAS LINGUARUM FENNICARUM. - Linguistica Uralica 3 / 2019.
http://www.kirj.ee/public/Linguistica_U ... 61-184.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Marras 2019 00:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1994
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
Jaska kirjoitti:
Sukupuita ei ole mukana, mutta ensimmäinen ero on viro-liivi vs. muut. Kolmantena eroaa karjala (pohjois-itäisestä köntistä), neljäntenä vatja ja viidentenä vepsä. Seitsemään jakaessa erottuvat lisäksi inkeroinen-vatja, liivi ja eteläviro.

Miten tämä suhtautuu siihen aiemmin esitettyyn ilmeisesti äänteisiin perustuvaan arvioon, jonka mukaan ensin olisi eronnut eteläviro, sitten liivi ja sitten vasta muut?


07 Marras 2019 21:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sukupuita ei ole mukana, mutta ensimmäinen ero on viro-liivi vs. muut. Kolmantena eroaa karjala (pohjois-itäisestä köntistä), neljäntenä vatja ja viidentenä vepsä. Seitsemään jakaessa erottuvat lisäksi inkeroinen-vatja, liivi ja eteläviro.

Miten tämä suhtautuu siihen aiemmin esitettyyn ilmeisesti äänteisiin perustuvaan arvioon, jonka mukaan ensin olisi eronnut eteläviro, sitten liivi ja sitten vasta muut?

Sanastotaso ei voi kumota äännehistorian todistusta, koska sanastosuhteet ja sanojen säilyminen vs. vaihtuminen voi olla myöhäisempikin ilmiö ja heijastaa myöhäisempiä kontakteja eri suuntiin tai ims. kielten välillä.

Äänteenmuutoksissa ei tällaista tulkinnanvaraa vastaavassa mitassa ole, vaikka joskus muutokset leviävät murrerajojen ylikin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Marras 2019 21:29
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1176
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
Ei kannata lukea näihin tuloksiin liikaa historiaa. Juttu perustuu ainoastaan Itämerensuomalaisen kielikartaston dataan, johon on valittu sellaisia sanoja joista saa hienoja ja paljon samalla kerralla kertovia karttoja; siitä sen sijaan puuttuvat lähes kaikki sellaiset sanastolliset erikoispiirteet, joiden edustus olisikin muotoa yksi sanue yhdellä pienellä alueella / toinen sanue kaikkialla muualla (jotka olisivat kielihistorian näkökulmasta usein niitä tärkeimpiä). Lainasanoja ei ole yritettykään erotella tai seurata. Tutkimus kuvaa siis vain sitä, miten paljon nykyiset kielimuodot muistuttavat toisiaan. Pohjoisviro–eteläviro–liivi on selvä kontaktialue, (pohjois)karjalan ja vepsän omintakeisuus taas lienee ajautumista, ehkä samoin myös vatjan.


08 Marras 2019 23:44
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 647
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
Pystynen kirjoitti:
Ei kannata lukea näihin tuloksiin liikaa historiaa. Juttu perustuu ainoastaan Itämerensuomalaisen kielikartaston dataan, johon on valittu sellaisia sanoja joista saa hienoja ja paljon samalla kerralla kertovia karttoja; siitä sen sijaan puuttuvat lähes kaikki sellaiset sanastolliset erikoispiirteet, joiden edustus olisikin muotoa yksi sanue yhdellä pienellä alueella / toinen sanue kaikkialla muualla (jotka olisivat kielihistorian näkökulmasta usein niitä tärkeimpiä). Lainasanoja ei ole yritettykään erotella tai seurata. Tutkimus kuvaa siis vain sitä, miten paljon nykyiset kielimuodot muistuttavat toisiaan. Pohjoisviro–eteläviro–liivi on selvä kontaktialue, (pohjois)karjalan ja vepsän omintakeisuus taas lienee ajautumista, ehkä samoin myös vatjan.

Kiitos muistutuksesta, näin maallikon tietämyksellä on se kokonaisuus tärkein kaikista.


08 Marras 2019 23:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1994
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
Lainaa:
Tutkimus kuvaa siis vain sitä, miten paljon nykyiset kielimuodot muistuttavat toisiaan. Pohjoisviro–eteläviro–liivi on selvä kontaktialue, (pohjois)karjalan ja vepsän omintakeisuus taas lienee ajautumista, ehkä samoin myös vatjan.

Eli äänteet osoittavat erkaantumisjärjestyksen ja sanaston samuus osoittaa sen jälkeiset kontaktialueet.

Imsun haarautuminen olisi mennyt jotenkin tähän tapaan:
1. Imsua on puhuttu jossain vaiheessa kahdessa eri paikassa, välissä jokin kontakteja hillitsevä hidaste. Näissä kahdessa paikassa erkaantuivat imsun kaksi ensimmäistä murretta.
2. Eteläviroon johtavaa murretta puhuttiin oletettavasti alusta saakka Peipsijärven liikenne-kontakti-alueella, se olisi kaikkein yksinkertaisin selitys. Sitä toista murretta puhuttiin sitten jossain muualla, omalla kontaktialueellaan, hidasteen takana.
3. Myöhemmin viron rannikkomurteet ja Peipsijärven murteet olivat niin läheisessä kanssakäymisessä, että sanasto kehittyi melko yhtenäisesti.

Edellisen perusteella voidaan arvella, että imsun alkukoti on joko Peipsijärven vaikutusalueella tai 'jossain muualla'. Toisin sanoen Peipsijärven seutu tai laveammin ilmaistuna Narvajoen vesistöalue on eräs mahdollinen alkukodin sijaintipaikka.


12 Marras 2019 23:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
aikalainen kirjoitti:
Lainaa:
Tutkimus kuvaa siis vain sitä, miten paljon nykyiset kielimuodot muistuttavat toisiaan. Pohjoisviro–eteläviro–liivi on selvä kontaktialue, (pohjois)karjalan ja vepsän omintakeisuus taas lienee ajautumista, ehkä samoin myös vatjan.

Eli äänteet osoittavat erkaantumisjärjestyksen ja sanaston samuus osoittaa sen jälkeiset kontaktialueet.

Imsun haarautuminen olisi mennyt jotenkin tähän tapaan:
1. Imsua on puhuttu jossain vaiheessa kahdessa eri paikassa, välissä jokin kontakteja hillitsevä hidaste. Näissä kahdessa paikassa erkaantuivat imsun kaksi ensimmäistä murretta.
2. Eteläviroon johtavaa murretta puhuttiin oletettavasti alusta saakka Peipsijärven liikenne-kontakti-alueella, se olisi kaikkein yksinkertaisin selitys. Sitä toista murretta puhuttiin sitten jossain muualla, omalla kontaktialueellaan, hidasteen takana.
3. Myöhemmin viron rannikkomurteet ja Peipsijärven murteet olivat niin läheisessä kanssakäymisessä, että sanasto kehittyi melko yhtenäisesti.

Edellisen perusteella voidaan arvella, että imsun alkukoti on joko Peipsijärven vaikutusalueella tai 'jossain muualla'. Toisin sanoen Peipsijärven seutu tai laveammin ilmaistuna Narvajoen vesistöalue on eräs mahdollinen alkukodin sijaintipaikka.

Aika lailla näin.

Liivi oli seuraava haara, joka irtosi, etelässä sekin mutta lännempänä. Etelävirolainen saareke Latviassa, Leivu, palautunee samaan sanaan kuin nimitys liivi.
http://www.kirj.ee/public/Linguistica_U ... 69-282.pdf

Liivillä ja etelävirolla on myös sanastoyhtäläisyyksiä.
http://www.kirj.ee/public/Linguistica_U ... 83-298.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Marras 2019 18:03
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1176
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
aikalainen kirjoitti:
1. Imsua on puhuttu jossain vaiheessa kahdessa eri paikassa, välissä jokin kontakteja hillitsevä hidaste. Näissä kahdessa paikassa erkaantuivat imsun kaksi ensimmäistä murretta.
2. Eteläviroon johtavaa murretta puhuttiin oletettavasti alusta saakka Peipsijärven liikenne-kontakti-alueella, se olisi kaikkein yksinkertaisin selitys. Sitä toista murretta puhuttiin sitten jossain muualla, omalla kontaktialueellaan, hidasteen takana.
3. Myöhemmin viron rannikkomurteet ja Peipsijärven murteet olivat niin läheisessä kanssakäymisessä, että sanasto kehittyi melko yhtenäisesti.

Eteläviron "alkuperäisintä" sijantia on paha paikantaa kovin suoralta kädeltä, mutta Emäjoen varsi voisi olla hyvinkin mahdollinen vaihtoehto. Varsinainen Narvajoki tai pohjoisempi Peipsijärvi toisaalta selvästi ei. Eteläviron vanhinta murrerajaa on arveltu mulgin ja itäisempien murteiden välille; jos näin on, se viittaisi siihen että eteläviro ei olekaan alkuperäinen sisämaamurre vaan pikemmin ensimmäinen takaisin sisämaahan lähtenyt haara? — Petri Kallion viimevuotinen artikkeli tosin argumentoi juuri päinvastaista, eli vanhinta murrerajaa tarton ja võron murteiden välillle, joka merkitsisi eteläviron leviämistä idästä länteen. Molemmissa tapauksissa kontakteja estävä hidaste olisi siis yksinkertaisesti Riianlahden ja Narvajoen vesistöjen vedenjakajaseutu, joko lännempänä rannikolla tai idempänä sisämaassa (Koivan latvoilla)? Josta muuten seuraa sellainenkin hauska seikka että eteläviro olikin perin mahdollisesti syntyaikoinaan pohjoisin imsumurre.

Muiden murteiden eli "rannikkoimsun" suhteen minusta luontevinta olisi leviäminen aluksi, no, rannikkoa pitkin Riianlahdelta pohjoiseen, sieltä edelleen toisaalta meren yli Varsinais-Suomeen ja itään Inkerinmaalle. Pohjoisviron ja eteläviron sittemmin vahvan kontaktialueen voi (pitää) olettaa syntyneen vasta hieman myöhemmin, varmaankin siinä vaiheessa kun myös sisämaa vaihtoi baltista imsuun.

Peipsijärvi-Narvajoki–reitti ei ole mahdoton sekään mutta tuntuisi vaativan, että Narvan suun tienoilta lähtikin kaksi leviämisaaltoa vastapäivään; liiviläiset aikaisemmin, pohjoisvirolaiset myöhemmin? Pulmaksi tulee, että saari- ja länsivirossa tietääkseni ei tunneta minkäänlaista jälkeä esiliiviläissubstraatista (mutta enpä osaa sanoa onko sellaista etsittykään, todisteet varmaan näyttäisivät hyvin erilaiselta kuin nykyliivi).


13 Marras 2019 18:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1994
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
Tässä kommentteja Jaskan ja Pystysen kirjoituksiin.

Wikipedian artikkelissa 'Leivut' on kartta, jossa näkyy leivun murteen sijainti, Latvian puolella. Kartalla on virolaismurteita etelämpänäkin, mutta ne ovat viime vuosisatojen muuttoliikettä. Jos liiviläiset ovat asuneet Koivajoen (Gauja) varsilla, niin leivuilla on hyvin voinut olla yhteyksiä sinne. Oma nimityksensäkin on 'Koiva maarahvas'. Pääuoma itsessään ei näytä ulottuvan Leivuun, sivuhaaroista en tiedä. Ellei sitten koko Koivajoen alue ollut joskus leivukielistä. Tällöin eteläviro voisi tosiaan olla kulkeutunut sieltäkin nykyisen Viron alueelle, Leivusta tai lännempää läheltä sitä mainittua Mulgaa.

Pystysen hahmotelma imsun alkuvaiheista istuisi aika mukavasti vanhaan piirokseeni.

Aihetta sivuaa sekin, että mitä kieltä on puhuttu Narvajoen vesistöalueella - vesiliikenne- ja kontaktialueella ja näin ollen myös potentiaalisella murrejatkumoalueella - alueen sittemmin slaavilaistuneissa osissa. Peipsin itäpuolella varmaan eteläviroa tai tsuudia, matkaahan Peipsiltä vedenjakajan taakse Ilmajärvelle on vaivaiset parisataa kilsaa. Vaan mitäpä on puhuttu Peipsin ja Pihkovan eteläpuolella Velikaja-joen varsilla. Nykyisin Latvian ja Valkovenäjän valtioraja ja käsittäkseni kielirajakin asettuu mukavasti Velikajan läntisen ja eteläisen vedenjakajan seuduille. Olisiko siellä saakka voinut joskus olla imsun tai sen sisarmurteiden eteläraja ennen slaavilaistumista?


14 Marras 2019 19:47
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
aikalainen kirjoitti:
Aihetta sivuaa sekin, että mitä kieltä on puhuttu Narvajoen vesistöalueella - vesiliikenne- ja kontaktialueella ja näin ollen myös potentiaalisella murrejatkumoalueella - alueen sittemmin slaavilaistuneissa osissa. Peipsin itäpuolella varmaan eteläviroa tai tsuudia, matkaahan Peipsiltä vedenjakajan taakse Ilmajärvelle on vaivaiset parisataa kilsaa. Vaan mitäpä on puhuttu Peipsin ja Pihkovan eteläpuolella Velikaja-joen varsilla. Nykyisin Latvian ja Valkovenäjän valtioraja ja käsittäkseni kielirajakin asettuu mukavasti Velikajan läntisen ja eteläisen vedenjakajan seuduille. Olisiko siellä saakka voinut joskus olla imsun tai sen sisarmurteiden eteläraja ennen slaavilaistumista?

Pauli Rahkosen kartoissa Peipsin itäpuolella puhuttiin länsitshuudia, joka siis olisi ollut vanhakantainen länsiuralilainen kieli(haara).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Marras 2019 21:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5999
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
Langin Läänemeresoome tulemised-kirjan s. 145 kartan mukaan nuoremman tekstiilikeramiikan eteläryhmä näyttäisi etenevän luontaista liikenneväylää Väinäjokea pitkin länteen, sen pohjoisrannalla. Rajan itään muodostavat Peipsiin etelästä laskeva Velikaja, jonka latvoilla on asutusta, kuten myös Peipsin länsirannalla ja Narvajoen länsirannalla. Narvajoella eteläryhmän kohtaa koillisryhmän, jonka alue kattaa Inkerinmaan, Kannaksen ja Olhavan-Ilmajoen alueen. Suomen puolella eteläryhmä rajautuu aivan lounaisimpaan Suomeen, koillisryhmä kattaa taas järvialueen Hämeestä Savoon. S. 188 Akozino-Mälar kirveslöytöjen levikki näyttäisi minusta seurailevan samaa ylimmän Volgan (siis sen Tverin haaran) - Väinäjoen reittiä, jossa imsu ilmeisesti eteni.

Kun toisaalta Itä-Ruotsista mm. Dargärdestä löytyy materiaalia, jossa sekoittuu Olhavan alueen (joka on siis osa vanhaa koillisryhmää), Viron pohjoisrannikon ja Suomen lounaisrannikon materiaali, tulee mieleen se että imsu jakautui aluksi Riianlahden ja Peipsin-Narvan seudun rannikon pohjalta. Jälkimmäisen linjan l. pohjoisen rannikkomurteen kontaktialue levisi sitten Suomenlahdelta nopeasti itään Laatokalle että länteen Ruotsiin.

Olhavan-Ilmajärven seudun koillisryhmäläisten ja eteläryhmän välillä kontaktit saattoivat alkaa uudelleen tiivistyä jo Ilmajärveen etelästä laskevien jokien kuten Lovatin ja Väinäjoen latvojen muodostaman luontaisen kontaktialueen pohjalta. Sama kontaktialue muodostaisi mielestäni hyvän pohjan myös balttikontakteille, mikä selittäisi hyvin sen miksi koillisryhmän kielessä ilmeisesti Kalmistonmäen-Olhavan kulttuurialueen piirissä on balttilainoja, joita ei esiinny imsussa. Tälläinen on esimerkiksi pöllä < *pala "heinäinen ja vetinen hetteikkö". Lainasanat eivät levinneet koillisryhmässä saameen asti, mutta jäivät ilmeisesti kielenvaihdon yhteydessä substraatiksi savo-karjalaan. Epäilen vahvasti että monet Rahkosen esille tuomat toponyymit kuten vuohto-sanasto edustaa myös savo-karjalan substraattia, joskaan ei välttämättä baltista. Ne eivät siis näin ollen edustaisi paikannimissä pronssikautta, vain vanhaa sanastoa.


15 Marras 2019 11:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1994
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
Jaska kirjoitti:
Pauli Rahkosen kartoissa Peipsin itäpuolella puhuttiin länsitshuudia, joka siis olisi ollut vanhakantainen länsiuralilainen kieli(haara).
Eikös tuon vanhahtavan länsitsuhnan pitänyt olla merjalaiskielten ryvästä, vai onko se oma länsiuralilainen haaransa?

Ulottuiko länsitsuhnan puhuma-alue lännessä Peipsin rantakiville saakka, vai loppuiko jo vedenjakajaan?

Jäljitän tässä sitä, että missä olisi ollut länsitsuudin (LT) ja eteläviron (ET) murreraja. Siitä nimittäin voisi arvailla tulojärjestyksiä Narvan vesistöalueelle. Jos vesistöalueelle (eli liikenne- ja puhekontaktialueelle) olisi tullut uralilaisia jo länsiuralilaiseen aikaan, niin murre olisi sen jälkeen kehittynyt melko yhtenäisesti tai pienin murre-eroin ehkä koko vesistöalueella. Jos kuitenkin murreraja oli keskellä tätä vesistöaluetta esimerkiksi Peipsijärvessä, niin joko EV tai LT tai molemmat ovat tunkeutuneet paikalle vasta myöhemmin, ja tunkeutujakielen alkukoti olisi jossain muualla. Nythän siellä on venäjän kieliraja, venäjänkieli viimeisin tunkeutuja.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
^
Mielenkiintoista. Antamiasi tietoja täytyy vähän aikaa sulatella.


15 Marras 2019 21:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1176
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
aikalainen kirjoitti:
Jäljitän tässä sitä, että missä olisi ollut länsitsuudin (LT) ja eteläviron (ET) murreraja.

Onko oikeastaan tarpeen olettaa että tällaista olisi ollutkaan? Jos länsitšuudi kuuluisi Langin pohjoisen reitin kautta saapuneisiin kielimuotoihin, niin Pihkovan seuduilla saattaa hyvin olla alueita joissa ei ole koskaan puhuttu pääkielenä uralia, vaan jotka vaihtoivat baltista suoraan slaaviin.


15 Marras 2019 22:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1994
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jäljitän tässä sitä, että missä olisi ollut länsitsuudin (LT) ja eteläviron (ET) murreraja.

Onko oikeastaan tarpeen olettaa että tällaista olisi ollutkaan? Jos länsitšuudi kuuluisi Langin pohjoisen reitin kautta saapuneisiin kielimuotoihin, niin Pihkovan seuduilla saattaa hyvin olla alueita joissa ei ole koskaan puhuttu pääkielenä uralia, vaan jotka vaihtoivat baltista suoraan slaaviin.

Onhan se tarpeen. Pohdintani oli jatkoa Jaskan maininnalle, että Peipsin ja Ilmajärven välissä puhuttiin länsitsuudia. Kun tiedämme että Peipsin länsipuolella on puhuttu eteläviroa, niin tästä seuraa tarve olettaa näiden kielimuotojen välille murre- tai kieliraja. Oletettavimmin joko Peipsin ulapalle tai jonnekin Peipsin ja Ilmajärven välimaastoon.

Pihkovan ja Velikajajoen suunnassa on silti voinut olla balttikieltä slaavilaistumiseen asti.


15 Marras 2019 22:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5999
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
aikalainen kirjoitti:
Ulottuiko länsitsuhnan puhuma-alue lännessä Peipsin rantakiville saakka, vai loppuiko jo vedenjakajaan?

Koillisryhmän keramiikka kattaa myös Inkerin ylängön Laukaanjoen ympärillä ml. Narvajoen suiston itäranta. Mielenkiintoista sinänsä, juuri tuolla rannikon pätkällä virolainen e > õ on levinnyt kattamaan myös äänteen o > õ, lisäksi õ on siellä käytännössä ö, vrt. edellinen *pala > po:ola > pöllä (eikä siis puola, kuten diftongi määräisi). Ajanlaskun alun keramiikasta on haasteellista vetää jatkumoa melko moderneihin murteisiin asti, mutta ehkä tuossa olisi hyvällä tahdolla nähtävissä jonkinlainen hyperkorrekti kielenvaihtoon liittyvä ulottuvuus.


15 Marras 2019 23:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jäljitän tässä sitä, että missä olisi ollut länsitsuudin (LT) ja eteläviron (ET) murreraja.

Onko oikeastaan tarpeen olettaa että tällaista olisi ollutkaan? Jos länsitšuudi kuuluisi Langin pohjoisen reitin kautta saapuneisiin kielimuotoihin, niin Pihkovan seuduilla saattaa hyvin olla alueita joissa ei ole koskaan puhuttu pääkielenä uralia, vaan jotka vaihtoivat baltista suoraan slaaviin.

Onhan se tarpeen. Pohdintani oli jatkoa Jaskan maininnalle, että Peipsin ja Ilmajärven välissä puhuttiin länsitsuudia. Kun tiedämme että Peipsin länsipuolella on puhuttu eteläviroa, niin tästä seuraa tarve olettaa näiden kielimuotojen välille murre- tai kieliraja. Oletettavimmin joko Peipsin ulapalle tai jonnekin Peipsin ja Ilmajärven välimaastoon.

Pihkovan ja Velikajajoen suunnassa on silti voinut olla balttikieltä slaavilaistumiseen asti.

Pystynen kai tarkoitti, että kielirajaa noiden välillä ei ole ollutkaan, jos niiden välissä on puhuttu muita kieliä.

Itätshuudi on merjansukuinen kieli, mutta länsitshuudi oma haaransa. Siinä oli vielä äänteet *č ja *š.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Marras 2019 00:01
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1176
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
aikalainen kirjoitti:
Onhan se tarpeen. Pohdintani oli jatkoa Jaskan maininnalle, että Peipsin ja Ilmajärven välissä puhuttiin länsitsuudia. Kun tiedämme että Peipsin länsipuolella on puhuttu eteläviroa, niin tästä seuraa tarve olettaa näiden kielimuotojen välille murre- tai kieliraja.

Eteläviroa puhutaan nykyään ja länsitšuudia puhuttiin joskus aikoja sitten. Voisi olla että jälkimmäinen hävisi jo ennen kuin edellinen kunnolla ehti Peipsijärvelle asti. Pitäisi tosin lukea Ugandimaan ("Uannin?") paikallishistoriaa. Ainakin vanhimmat paikallishallintokeskukset ovat selvästi sisämaahan jäävät Tartto, Otepää, Kirumpää ja Vastseliina.

— Vielä jännempi asia oikeastaan on että Rahkonen löytää Peipsijärven ja Novgorodin väliseltä seudulta kyllä runsaasti tšuudi-nimistöä, mutta tarkemmin katsottuna ei yhtään mitään selvää uralilaista nimistöainesta (vrt. artikkelinsa 2011 kartta 9: uralilaisten vesistönnimien kokonaislevikki kaartuu Ilmajärveltä ylös pohjoisluoteeseen). Olivatko kaikki tšuudit uralinpuhujia ollenkaan?


16 Marras 2019 00:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5999
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
Pystynen kirjoitti:
— Vielä jännempi asia oikeastaan on että Rahkonen löytää Peipsijärven ja Novgorodin väliseltä seudulta kyllä runsaasti tšuudi-nimistöä, mutta tarkemmin katsottuna ei yhtään mitään selvää uralilaista nimistöainesta (vrt. artikkelinsa 2011 kartta 9: uralilaisten vesistönnimien kokonaislevikki kaartuu Ilmajärveltä ylös pohjoisluoteeseen). Olivatko kaikki tšuudit uralinpuhujia ollenkaan?

Kartan 10 mukaan tuolla alueella on Shelon-joen pohjoispuolella 5 tsuuditoponyymia, joista 3 liittyy ilmeisesti järveen, kaksi ehkä Laukaanjokeen. Muistelen lisäksi hämärästi että ainakin Shelon-joen liepeillä maasto on jonkinlaista puolisuota ja metsä pientä tikkua, ainakin paikoin, ehkä ennen Inkerin ylänköä Laukaanjoen ympäristössä pohjoisempana. Olhavan suunta vaikuttaa taas paljon kutsuvammalta, siellä maasto on esim. Laatokanlinnan ympäristössä korkeaa ja joki korkeine äyräineen komea. En siis oikeastaan siten ihmettele että hydronyymeja löytyy mainitusta suunnasta. Eli, on ihan mahdollista että Peipsin ja Ilmajärven välissä ei asunut mitään tsuudeja, pl. tuo Inkerin ylängön alue. Koko tsuudi-nimityshän on lisäksi slaavien (? < skandinaavien) antama ja myöhäinen.

Rahkosen väitöskirjan yhteenvedon kartan 2 sekä länsi- ja itätsuudi näyttäisivät seurailevan Volgaan Tverissä laskevan Tvertsan-Mstan linjausta Ilmajärvelle, sama linja jakaa ryhmät länsi- ja itäryhmiin. Olettaisin että ennen imsun leviämistä näiden tsuudikielten alue kattoi myös kronikoiden Lop'-alueen (ehkä baltin < *lab- "hyvä jne."), levittyen Olhavalta Novgorodin pohjoispuolelle aina ilmeisesti Laatokan ja Suomenlahden rannikolle asti.

P.S. kun länsi- ja itätsuudin maantieteellinen raja vaikuttaisi siis olevan vain helposti ylitettävä Olhava, tuskin kielimuodot olivat kovin erilaisia keskenään.


16 Marras 2019 11:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1994
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
Onkohan meillä käsittelyssä sama artikkeli, itse löysin tällaisen: Finno-Ugrian hydronyms of the River Volkhov and Luga catchment areas (SUSA/JSFOu 93, 2011)

Tässä Rahkonen maalailee tsuudeja Ylä-Volgalta Ilmajärven ympäristöön saakka. Hän pitää tsuudia merjan tapaisena kielenä ja Ilmajärven länsitsuudia myös. Osassa karttoja merjalaisuuksia on lännessä jopa Peipsille saakka.

Paikannimissä "Finnic" (kantasuomi?) ulottuu jonkin matkaa Laatokalta ja Suomenlahdeltä Ilmajärven suuntaan, sen jälkeen alkaa tämä merjalaisalue. Murreraja ei siis asetu vedenjakajalle, vaan Laukaanjoen (Luga) ja Olhavanjoen varrelle. Etelässäkään tsuudin puhuma-alueen raja ei ulotu vedenjakajalle saakka, vaan loppuu jonkin verran Ilmajärven eteläpuolella. Rajan toisella puolen ei uralilaista kieltä.

Balttikielten rajaa hän ounastelee (tukeutuen muiden tutkimuksiin) Olhavan ja Narvajoen vesistöalueiden vedenjakajalle (eli Väinäjoen ja Dnieprin vastaiselle vedenjakajalle). Sen sijaan vesistöalueiden eteläosissa Lovat-joen ja Velikajajoen alueilla, on vähäistä baltoslaaviin viittaavaa nimistöä. Se kai tarkoittaisi, että siellä olisi ollut suoraan baltoslaavista erkaantunutta vanhahtavaa kieltä. Olettaa Peipsin eteläpuolisen Pihkovan/Velikajan alueen slaavilaistuneen hyvin varhain.

Jaska kirjoitti:
Itätshuudi on merjansukuinen kieli, mutta länsitshuudi oma haaransa. Siinä oli vielä äänteet *č ja *š.

Tulkitsin Rahkosen esittävän ne lähes samaksi kieleksi. Hän tosin tutkii nimistössä käytettyjen sanojen samuutta, ehkä äänteenmuutoksia.

Pystynen kirjoitti:
Vielä jännempi asia oikeastaan on että Rahkonen löytää Peipsijärven ja Novgorodin väliseltä seudulta kyllä runsaasti tšuudi-nimistöä, mutta tarkemmin katsottuna ei yhtään mitään selvää uralilaista nimistöainesta (vrt. artikkelinsa 2011 kartta 9: uralilaisten vesistönnimien kokonaislevikki kaartuu Ilmajärveltä ylös pohjoisluoteeseen). Olivatko kaikki tšuudit uralinpuhujia ollenkaan?

Jos meillä on sama artikkeli, niin kuvassa 9 on vain yhden aiheen kannalta piirretty tilanne. (Map 9. Finno-Ugrian formants in Novgorod oblast.) Muissa kartoissa on muita rajauksia, uralilaisuuksia lännempänäkin. Tsuudeja väittää uralilaisiksi, mutta onhan tämä venäläisten käyttämä käsite voinut olla monikansallinen koskien koko vesistöalueen väestöä, joka kaiketi eteläosissa jotain baltoslaavista perua.


16 Marras 2019 14:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1994
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rahkosen väitöskirjan yhteenvedon kartan 2 sekä länsi- ja itätsuudi näyttäisivät seurailevan Volgaan Tverissä laskevan Tvertsan-Mstan linjausta Ilmajärvelle, sama linja jakaa ryhmät länsi- ja itäryhmiin. Olettaisin että ennen imsun leviämistä näiden tsuudikielten alue kattoi myös kronikoiden Lop'-alueen (ehkä baltin < *lab- "hyvä jne."), levittyen Olhavalta Novgorodin pohjoispuolelle aina ilmeisesti Laatokan ja Suomenlahden rannikolle asti.

P.S. kun länsi- ja itätsuudin maantieteellinen raja vaikuttaisi siis olevan vain helposti ylitettävä Olhava, tuskin kielimuodot olivat kovin erilaisia keskenään.

Murrerajan sijoittuminen jokeen on tosiaan kummallista, luulisi olevan samaa puhuma-aluetta kummallakin puolella. Herää epäilys, olisiko kartat piirretty turhan ylimalkaisesti. Tai jos merjalaiset eivät osanneet enää rakentaa veneitä, rannalta vaan huutelivat toisilleen.

Imsu voisi hyvin olla tulokasmurre, joka on levinnyt Suomenlahdelta ja Laatokalta vähän matkaa tsuudin päälle. (Ellei toisin päin, ehkei.) Liekö karjalan murteessa tsuudin substraattia.


16 Marras 2019 14:41
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 39 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy