Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 16 Heinä 2019 14:01



Vastaa viestiin  [ 65 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Nestorin kronikan "Jam". 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Pystynen kirjoitti:
Alaric kirjoitti:
Kukaan ei ole vielä nostanut esille sanaa Jämsä. Suomen wikistä:

Lainaa:
Nimi saattaa olla samaa alkuperää kuin Häme, sillä jämsäläisiä kutsuttiin muinoin myös nimellä jäämit. Venäjän kielessä Häme oli muuntunut muotoon Jam tai Jem, ja tämä muoto olisi säilynyt Jämsä-nimessä. Sanan syntyhistoria olisi tyyppiä Jems-sjö (Hämeenjärvi) tai Jems-å (Hämeenjoki)

https://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4ms ... te-TIEDE-8

Alkuperäistä lähdettä ei tietenkään löytynyt :(

Viittaa tiede.fi:n foorumien surullisenkuuluisaan edesmenneeseen Lalli ja Erik -ketjuun, joka muutamien asiantuntijoidenkin läsnäolosta (ainakin Jaska) huolimatta tuskin edes kelpaa lähteeksi.

Oman kielitajuni mukaan jämsä olisi suoraan 'lujaa' tarkoittava adjektiivi eli samaa kantaa kuin jämäkkä, jämeä (vrt. nopeanopsa). Mutta paikannimien kohdallahan nykykielen mukainen merkitys voi olla suorastaan harhaanjohtava…

Hyvä pointti, samanlainen johdinainesten vaihtelu kuin nopsa ~ nopea.
Joku on noita tutkinutkin, mutten ole perehtynyt.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Tammi 2019 22:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Jämsän taajaman nimi tulee varmaankin vesistönimestä (vaikka toisinkin päin mahdollista). Taajamassa on Jämsänjoki ja joen latvajärvien perukoilla Petäjäveden kirkonkylän luona on Jämsänvesi. Nimestä on myös muunnos Jämpsä. Saattaa olla suomen sijaan jotain muutakin kieltä. Päijänne tulee paleosta, etelärannan Vääksynjoki X-kielestä, olisikohan länsirannan joki ja sen latvavesi samoja peruja.


28 Tammi 2019 01:53
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29
Viestit: 37
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
aikalainen kirjoitti:
Jämsän taajaman nimi tulee varmaankin vesistönimestä (vaikka toisinkin päin mahdollista). Taajamassa on Jämsänjoki ja joen latvajärvien perukoilla Petäjäveden kirkonkylän luona on Jämsänvesi. Nimestä on myös muunnos Jämpsä. Saattaa olla suomen sijaan jotain muutakin kieltä. Päijänne tulee paleosta, etelärannan Vääksynjoki X-kielestä, olisikohan länsirannan joki ja sen latvavesi samoja peruja.

Voi olla ruotsalainen laina, koska Jämtlandista on myös tippunut p pois jossain vaiheessa historiaa.


28 Tammi 2019 10:12
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 19 Touko 2012 15:39
Viestit: 43
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
nastola-Wiipuri-helsinki taustal: jämpti, jämptisti ( jämäkkä, jämäkästi ), eikö tää tuu ruåttist "jämna pengar"


28 Tammi 2019 18:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1080
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Alaric kirjoitti:
Voi olla ruotsalainen laina, koska Jämtlandista on myös tippunut p pois jossain vaiheessa historiaa.


Jämpsän p on luultavammin lisäystä joka luontevasti syntyy tälläiseen äänneasemaan, vrt. limsa > limpsa.


29 Tammi 2019 01:33
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29
Viestit: 37
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Olen nyt lukenut Nestorin kronikan melkein kokonaan ja pelkän kronikan perusteella ei voida sanoa Yam kansasta juuri mitään. Voi olla ettei viittaa hämäläisiin tai suomalaisiin ylipäätään.


30 Tammi 2019 20:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Alaric kirjoitti:
Olen nyt lukenut Nestorin kronikan melkein kokonaan ja pelkän kronikan perusteella ei voida sanoa Yam kansasta juuri mitään. Voi olla ettei viittaa hämäläisiin tai suomalaisiin ylipäätään.

Muiden kronikoiden perusteella jam/jem kuitenkin näyttää siltä nimitykseltä, jota rusit käyttivät läntisistä suomalaisheimoista. Vasta Nevan retkestä 1240 eteenpäin (kun kuuluisa Aleksanteri Nevalainen kurmotti Ruotsin ja liittolaisten sotavoimia) sumit erotetaan jameista, ja ensinmainitut ovat kiistatta varsinaissuomalaisia ja Ruotsin puolella.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Tammi 2019 08:17
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29
Viestit: 37
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Lukemassani Nestorin kronikan käännöksessä on käytetty nimeä Yam', jossa heittomerkki kaiketi korvaa venäjän kielen liudennusmerkin ь.

Lukemassani Novgorodin kronikan käännöksessä puolestaan käytetään muotoa Yem.

Venäjän kielisessä wikipediassa puolestaan käytetään muotoa Емь. Sanoisin, että tämä on ääntämyksellisesti lähimpänä sanaa Jäämi ja liudennusmerkki on olennaista ottaa huomioon.

Novgorodin kronikassa Jäämit on mainittu jo useampaan kertaan ja Karjalaiset on myös tulleet kuvioihin mukaan. Pitää lukea lisää...


05 Helmi 2019 20:53
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 19 Touko 2012 15:39
Viestit: 43
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
onko mitään mahdollisuutta hakea näiden nimien alkuperää ?
lännen/idän puolen kauppiaat nimesivät asiakkaat
-rannalla sijaitsevan sataman mukaan
-sisämaas olevan kauppapaikan mukaan
-asiakkaille antamansa "kutsuma"nimen mukaan ( esim kauppatavaran mukan)
-asiakkaiden omakielisten nimien mukaan


06 Helmi 2019 11:26
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 361
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Kuka nyt on nimennyt kenetkin. Ehkä asiakas nimesi kauppiaat, tai toisin päin, mutta nimitys on voinut olla myös oma; siis se jolla muille esittäydyttiin.
Onko mitään tietoa millä nimellä paleoita ja x-kielisiä kutsuttiin?

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1a (H1a7)


06 Helmi 2019 12:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Iiro R kirjoitti:
Kuka nyt on nimennyt kenetkin. Ehkä asiakas nimesi kauppiaat, tai toisin päin, mutta nimitys on voinut olla myös oma; siis se jolla muille esittäydyttiin.
Onko mitään tietoa millä nimellä paleoita ja x-kielisiä kutsuttiin?

Ei valitettavasti ole... mutta mahdollisia alkuperäisiä kansojen/heimojen nimityksiä, jotka sitten ovat mytologisoituneet itse kansojen sulauduttua pois, ovat ainakin:
- vuojolainen
- jatuli/jotuni
- meteli
- munkkilainen
- turjalainen/tyrjäläinen
- ventolainen
- kalevanpoika

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Helmi 2019 18:14
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29
Viestit: 37
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Novgorodin kronikasta löytyy mielenkiintoinen tarina vuoden 1342 kohdalta:
Lainaa:
The same year Luka Valfromeyev not listening to Novgorod and
the blessing of the Metropolitan and the Vladyka collected a party of peasant adventurers and went to the Dvina beyond the Volok and put up the fort of Orlitsk; and gathering a number of the Yem people, he took by assault all the country beyond the Volok and the villages along the Dvina.


Eli Jäämejä oli Vienanjoella asti rötöstelemässä Venäläisen Luka Valfromeyevin johdolla!

Mahtaisikohan tässä olla kyseessä joku muu heimo, kuin Hämäläiset? Vienanjoen suunnalla huomasin ainakin kaksi Yem-alkuista paikannimeä pikaisella kartan vilkaisulla (Yemetsk ja Yemtsa).


11 Helmi 2019 19:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Alaric kirjoitti:
Novgorodin kronikasta löytyy mielenkiintoinen tarina vuoden 1342 kohdalta:
Lainaa:
The same year Luka Valfromeyev not listening to Novgorod and
the blessing of the Metropolitan and the Vladyka collected a party of peasant adventurers and went to the Dvina beyond the Volok and put up the fort of Orlitsk; and gathering a number of the Yem people, he took by assault all the country beyond the Volok and the villages along the Dvina.


Eli Jäämejä oli Vienanjoella asti rötöstelemässä Venäläisen Luka Valfromeyevin johdolla!

Mahtaisikohan tässä olla kyseessä joku muu heimo, kuin Hämäläiset? Vienanjoen suunnalla huomasin ainakin kaksi Yem-alkuista paikannimeä pikaisella kartan vilkaisulla (Yemetsk ja Yemtsa).

Voisivat muuten olla oikeita hämäläisiäkin. Denis Kuzminin tutkimus vuodelta 2010: sivulla 233 on Häme-paikannimien kartta, ja niiden alue jatkuu Vienan Karjalaan asti.
https://journal.fi/virittaja/article/view/4330/4044

Vienan Karjalahan karjalaistui kunnolla vasta uudella ajalla, joten keskiajalla siellä olisi ollut vielä tilaa "muinaisitähämäläisille" (saamelaisten ohella).

Toki Vienajoki on vielä tuoltakin paljon idempänä, mutta tärkeää on, että muinaishämäläisiä on voinut huseerata paljon tunnettua Hämettä idempänä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Helmi 2019 21:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Jaska kirjoitti:
Alaric kirjoitti:
Eli Jäämejä oli Vienanjoella asti rötöstelemässä Venäläisen Luka Valfromeyevin johdolla!

Mahtaisikohan tässä olla kyseessä joku muu heimo, kuin Hämäläiset? Vienanjoen suunnalla huomasin ainakin kaksi Yem-alkuista paikannimeä pikaisella kartan vilkaisulla (Yemetsk ja Yemtsa).

Voisivat muuten olla oikeita hämäläisiäkin. Denis Kuzminin tutkimus vuodelta 2010: sivulla 233 on Häme-paikannimien kartta, ja niiden alue jatkuu Vienan Karjalaan asti.
https://journal.fi/virittaja/article/view/4330/4044

Vienan Karjalahan karjalaistui kunnolla vasta uudella ajalla, joten keskiajalla siellä olisi ollut vielä tilaa "muinaisitähämäläisille" (saamelaisten ohella).

Toki Vienajoki on vielä tuoltakin paljon idempänä, mutta tärkeää on, että muinaishämäläisiä on voinut huseerata paljon tunnettua Hämettä idempänä.

Olisikohan sellainen mahdollista, että Vienaa asuttaneet varhaisimmat rautakautiset karjalaiset olisivat kutsuneet itseään hämäläisiksi?

Jos rautakautinen asutus levisi Hämeestä Saimaan kautta Laatokalle, niin siellä kansa olisi voinut edelleen mieltää itsensä hämäläisiksi, Karjalan hämäläisiksi, ja nimitys olisikin vasta myöhemmin eriytynyt karjalaiseksi. Jos siis alueen nimi oli Karjala jo valmiiksi (kuten Häme on ollut Häme jo ennen hämäläisiä).


12 Helmi 2019 20:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2527
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Alaric kirjoitti:
Eli Jäämejä oli Vienanjoella asti rötöstelemässä Venäläisen Luka Valfromeyevin johdolla!

Mahtaisikohan tässä olla kyseessä joku muu heimo, kuin Hämäläiset? Vienanjoen suunnalla huomasin ainakin kaksi Yem-alkuista paikannimeä pikaisella kartan vilkaisulla (Yemetsk ja Yemtsa).

Voisivat muuten olla oikeita hämäläisiäkin. Denis Kuzminin tutkimus vuodelta 2010: sivulla 233 on Häme-paikannimien kartta, ja niiden alue jatkuu Vienan Karjalaan asti.
https://journal.fi/virittaja/article/view/4330/4044

Vienan Karjalahan karjalaistui kunnolla vasta uudella ajalla, joten keskiajalla siellä olisi ollut vielä tilaa "muinaisitähämäläisille" (saamelaisten ohella).

Toki Vienajoki on vielä tuoltakin paljon idempänä, mutta tärkeää on, että muinaishämäläisiä on voinut huseerata paljon tunnettua Hämettä idempänä.

Olisikohan sellainen mahdollista, että Vienaa asuttaneet varhaisimmat rautakautiset karjalaiset olisivat kutsuneet itseään hämäläisiksi?

Jos rautakautinen asutus levisi Hämeestä Saimaan kautta Laatokalle, niin siellä kansa olisi voinut edelleen mieltää itsensä hämäläisiksi, Karjalan hämäläisiksi, ja nimitys olisikin vasta myöhemmin eriytynyt karjalaiseksi. Jos siis alueen nimi oli Karjala jo valmiiksi (kuten Häme on ollut Häme jo ennen hämäläisiä).


Taas palataan tähän karjalaisuuden ikään eri puolilla Suomea tai lähellä.

Jos Viena karjalaistui jälkeen 1500, niin mitä kautta karjalaiset menivät Kemi-ja Tornionjoelle jo 1200-1300 luvuilla?

Sitten toisaalta, jos sinne meni hämäläisiä, jo varhain, niin puhuivatko he vielä saamea? Silloin saataisiin selitettyä se, että alueella vaikuttaa olevan suurempi suomalaisvaikutus, kuin lähteistä voisi päätellä.

Ei silti selittäisi tuota edellisen kappaleen ongelmaa.


12 Helmi 2019 20:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Alaric kirjoitti:
Eli Jäämejä oli Vienanjoella asti rötöstelemässä Venäläisen Luka Valfromeyevin johdolla!

Mahtaisikohan tässä olla kyseessä joku muu heimo, kuin Hämäläiset? Vienanjoen suunnalla huomasin ainakin kaksi Yem-alkuista paikannimeä pikaisella kartan vilkaisulla (Yemetsk ja Yemtsa).

Voisivat muuten olla oikeita hämäläisiäkin. Denis Kuzminin tutkimus vuodelta 2010: sivulla 233 on Häme-paikannimien kartta, ja niiden alue jatkuu Vienan Karjalaan asti.
https://journal.fi/virittaja/article/view/4330/4044

Vienan Karjalahan karjalaistui kunnolla vasta uudella ajalla, joten keskiajalla siellä olisi ollut vielä tilaa "muinaisitähämäläisille" (saamelaisten ohella).

Toki Vienajoki on vielä tuoltakin paljon idempänä, mutta tärkeää on, että muinaishämäläisiä on voinut huseerata paljon tunnettua Hämettä idempänä.

Olisikohan sellainen mahdollista, että Vienaa asuttaneet varhaisimmat rautakautiset karjalaiset olisivat kutsuneet itseään hämäläisiksi?

Jos rautakautinen asutus levisi Hämeestä Saimaan kautta Laatokalle, niin siellä kansa olisi voinut edelleen mieltää itsensä hämäläisiksi, Karjalan hämäläisiksi, ja nimitys olisikin vasta myöhemmin eriytynyt karjalaiseksi. Jos siis alueen nimi oli Karjala jo valmiiksi (kuten Häme on ollut Häme jo ennen hämäläisiä).

Tämä on varteenotettava pointti.

"Käkisalmi mainitaan nimellä Korela ensimmäisen kerran vuonna 1295. Tätä ennen kronikoiden termi Korela viittasi yleisesti karjalaisiin."
https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4kisalmi

Tuon mukaan etnonyymi olisi ilmeisesti vanhempi kuin paikannimi... Mutta etnonyymi "karjalainen" on voinut rajoittua sen hyvin suppean Muinais-Karjalan asukkaisiin; kielen levitessä muualle etnonyymi ei välttämättä levinnyt mukana.

Esimerkiksi varhaisia savolaisia (Mikkelin seutu "karjalaistui" 1100-luvulla) ei tiettävästi ole nimitetty karjalaisiksi koskaan, eivät edes he itse. Sikäli olisi mahdollista, että laajoissa erämaissa etnonyymi ja etninen identiteetti olisivat säilyneet "hämäläisinä", kunnes Novgorodin vaikutusvalta ja kristillistyminen yhdessä olisivat 1200-luvun lopulta alkaen (ja Vienassa vielä myöhemmin) yhdistäneet heimot karjalaisen etnisyyden alle - vähän samoin kuin kävi "suomalaisheimoille" varsinaissuomalaisten etnonyymin levitessä myöhemmin laajemmalle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Helmi 2019 20:59
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Voisivat muuten olla oikeita hämäläisiäkin. Denis Kuzminin tutkimus vuodelta 2010: sivulla 233 on Häme-paikannimien kartta, ja niiden alue jatkuu Vienan Karjalaan asti.
https://journal.fi/virittaja/article/view/4330/4044

Vienan Karjalahan karjalaistui kunnolla vasta uudella ajalla, joten keskiajalla siellä olisi ollut vielä tilaa "muinaisitähämäläisille" (saamelaisten ohella).

Toki Vienajoki on vielä tuoltakin paljon idempänä, mutta tärkeää on, että muinaishämäläisiä on voinut huseerata paljon tunnettua Hämettä idempänä.

Olisikohan sellainen mahdollista, että Vienaa asuttaneet varhaisimmat rautakautiset karjalaiset olisivat kutsuneet itseään hämäläisiksi?

Jos rautakautinen asutus levisi Hämeestä Saimaan kautta Laatokalle, niin siellä kansa olisi voinut edelleen mieltää itsensä hämäläisiksi, Karjalan hämäläisiksi, ja nimitys olisikin vasta myöhemmin eriytynyt karjalaiseksi. Jos siis alueen nimi oli Karjala jo valmiiksi (kuten Häme on ollut Häme jo ennen hämäläisiä).


Taas palataan tähän karjalaisuuden ikään eri puolilla Suomea tai lähellä.

Jos Viena karjalaistui jälkeen 1500, niin mitä kautta karjalaiset menivät Kemi-ja Tornionjoelle jo 1200-1300 luvuilla?

Poikittaisjokia pitkin kaakosta luoteeseen eli Laatokalta Perämerelle, eli Keski-Suomen ja Pohjanmaan kautta. Historiateoksissa on hyviä kuvia näistä vesireiteistä, ja varmaan tälläkin foorumilla, jos vain tietäisi hakusanan.


jussipussi kirjoitti:
Sitten toisaalta, jos sinne meni hämäläisiä, jo varhain, niin puhuivatko he vielä saamea? Silloin saataisiin selitettyä se, että alueella vaikuttaa olevan suurempi suomalaisvaikutus, kuin lähteistä voisi päätellä.

Ai geneettinen vaikutus? Ei se nähdäkseni ole niin suuri, että se olisi ristiriidassa muiden tulosten kanssa.

Hämäläiset olisivat voineet tosiaan olla monikielinen etnisyys:

Siis "hämäläinen"-nimityksenhän täytyy polveutua jo rannikon keskikantasuomalaisilta (kuten paikannimi Eura jne.), koska sitä ei olisi mitenkään osattu vääntää saamelaisten omakielisestä nimityksestä täsmälleen äännehistorialliseksi vastineekseen.

Tästä seuraa, että kantasuomalaiset ovat viitanneet nimityksellä ensin sisämaan asukkaisiin, viime kädessä saamelaisiin. Ilmeisesti vasta siinä vaiheessa, kun muinaislänsisuomalaisasutus eteni Kokemäenjokea sisämaahan, he omaksuivat itselleen tuon nimityksen "hämäläinen". Se ei tarkoita poissulkevasti sitä, etteikö osa saamelaisista olisi voinut omaksua saman itämerensuomalaisen asun.

Tämä edellyttäisi, että nämä aloilleen hämäläisten vallan alle jäävät saamelaiset olisivat tehneet etnisen eron itsensä ja erämaihin vetäytyneiden eli "ei-hämäläisten" kieliheimolaistensa välille eli identifioineet itsensäkin "hämäläisiksi", muiden saamelaisten ollessa edelleen "saamelaisia". Ei mahdoton ajatus?

Sitten kun "hämäläiset" levittäytyivät itään Laatokalle ja muualle Karjalaan saakka, heissä olisi voinut olla mukana sekä itämerensuomenkielisiä, saamenkielisiä että kaksikielisiä. Tähän liittyen on mielenkiintoista, että Denis Kuzmin mainitsee Vienassa olevan jälkiä ainakin kahdentyyppisestä saamesta, joista toista hän arvelee keminsaamen tapaiseksi.

Ehkä yksi saamelainen paikannimikerrostuma Karjalassa on alueen alkuperäisemmiltä saamelaisilta ja toinen sinne levittäytyneiltä etnisesti "hämäläisiltä" mutta kielellisesti saamelaisilta?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Helmi 2019 21:12
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Karjalaisilla on voinut olla useitakin reittejä, mutta tällainen on ihan kirjallisesti dokumentoitu: "Pohjantie oli Laatokan ja Pohjanlahden välinen kauppareitti, jota pitkin venäläiset ja karjalaiset kulkivat Käkisalmesta Oriveden ja Pielisen kautta Maanselän läpi Oulujärvelle ja sieltä edelleen Ouluun. Reitti on tunnettu 1500-luvulta saakka ja todennäköisesti ollut käytössä jo aikaisemminkin."

Tarkempi selitys reitin kulkemisesta on täällä. Kuvauksesta käy hyvin esiin se, että pitkillä maataipaleilla venettä ei kannettu mukana, vaan eri vesistöissä oli eri veneet. Tämä onkin järkevää sellaisilla reiteillä, joilla kuljetaan säännöllisesti.


12 Helmi 2019 21:23
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29
Viestit: 37
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Jaska kirjoitti:
Alaric kirjoitti:
Novgorodin kronikasta löytyy mielenkiintoinen tarina vuoden 1342 kohdalta:
Lainaa:
The same year Luka Valfromeyev not listening to Novgorod and
the blessing of the Metropolitan and the Vladyka collected a party of peasant adventurers and went to the Dvina beyond the Volok and put up the fort of Orlitsk; and gathering a number of the Yem people, he took by assault all the country beyond the Volok and the villages along the Dvina.


Eli Jäämejä oli Vienanjoella asti rötöstelemässä Venäläisen Luka Valfromeyevin johdolla!

Mahtaisikohan tässä olla kyseessä joku muu heimo, kuin Hämäläiset? Vienanjoen suunnalla huomasin ainakin kaksi Yem-alkuista paikannimeä pikaisella kartan vilkaisulla (Yemetsk ja Yemtsa).

Voisivat muuten olla oikeita hämäläisiäkin. Denis Kuzminin tutkimus vuodelta 2010: sivulla 233 on Häme-paikannimien kartta, ja niiden alue jatkuu Vienan Karjalaan asti.
https://journal.fi/virittaja/article/view/4330/4044

Vienan Karjalahan karjalaistui kunnolla vasta uudella ajalla, joten keskiajalla siellä olisi ollut vielä tilaa "muinaisitähämäläisille" (saamelaisten ohella).

Toki Vienajoki on vielä tuoltakin paljon idempänä, mutta tärkeää on, että muinaishämäläisiä on voinut huseerata paljon tunnettua Hämettä idempänä.

En välttämättä ole eri mieltä, mutta pystytäänköhän noita paikannimiä ajoittamaan 1300-luvulle asti? Kuzmin mainitsee joitain esimerkkejä 1500- ja 1600-luvuilta.

Tuli muuten sellainenkin hullu teoria mieleeni, että entä jos Venäläisten viittaama Yem-kansa olisikin tarkoittanut saamelaisia? Ja myös Vienanjoen/Arkangelin seuduilla olisi asunut saamelaisia? (Tai saamelaisten tyyppisiä heimoja)

Ainakin Suomessa endonyymit taitaa usein mennä asuinpaikan mukaan, eli hämäläisiä sanotaan hämäläisiksi, koska he tulevat Hämeestä. Siispä myös Hämeestä tulevia saamelaisia on saatettu kutsua hämäläisiksi. Ja niin kai on tehtykin, jos oikein ymmärrän Hämeen etymologista selitystä.

Edit: No tavallaan tuo Jaskan viimeinen kommentti vastaakin tähän pohdintaan.


12 Helmi 2019 21:53
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29
Viestit: 37
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Nestorin kronikan "Jam".
Jaska kirjoitti:
"Käkisalmi mainitaan nimellä Korela ensimmäisen kerran vuonna 1295. Tätä ennen kronikoiden termi Korela viittasi yleisesti karjalaisiin."
https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4kisalmi

Tarkalleen ottaen Käkisalmesta ei käytetä vuoden 1295 kohdalla mitään erisnimeä, vaan Novgorodin kronikka sanoo, että ruotsalaiset perstivat kaupungin Karjalaan, mutta Novgorodilaiset valtasivat sen ja tappoivat koko porukan.

Sitten vuoden 1314 kohdalla puhutaan ensimmäisen kerran Korel-kaupungista ja sanotaan, että Karjalaiset tappoivat kaupungin väestön, jotka olivat venäläisiä, ja kutsuivat sinne "Nemtsyjä". (Ei tarkoita välttämättä saksalaisia).

Ei sillä, että tämä olisi mitenkään ristiriidassa varsinaisen pointtisi kanssa.

Mutta ehkä on vielä joku kronikka minulta lukematta, koska wikipedian mukaan Käkisalmi mainitaan ensimmäisen kerran vuonna 1143. Lähdettä ei kuitenkaan anneta :(


12 Helmi 2019 22:24
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 65 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy