Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 16 Elo 2018 17:21



Vastaa viestiin  [ 27 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Käymäjärven kivi ja kirjoitus? 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti Käymäjärven kivi ja kirjoitus?
Eli kivi Ruotsin puolella, josta on riittänyt tarinaa yli 300 vuoden ajan. Saamelaisille kivi saattoi olla "pyhä", ja Olof Rudbeck vanhempi kirjoitti kivestä ensimmäisen kerran 1689.

Kun Anders Celsius ja Pierre Louis Maupertuis tekivät astemittausta Lapissa, kävivät he samalla etsimässä kyseisen Käymäjärven kiven. Maupertuiksen sanoin lappalaisen legendan mukaan kivi piti sisällään heille kaiken tuntemattoman tiedon esi-isiltä. Sekä Celsius että Maupertuis piirsivät erikseen oletetun tekstin ylös ja käsittelivät sitä myöhemmin tieteellisesti. Celsius ei pitänyt sitä futhark-riimukirjoituksena. Maupertais ei pitänyt mahdollisena, että saamelaiset olisivat tätä kirjoittaneet huonon sivistystason takia vaan jokin vieras muinainen sivilisaatio joka käytti aluetta turvapaikkana ilmastonvaihtelun takia.

1600-luvun kirjoituksien mukaan kivessä oli vielä kolme kruunua, mikä sekin piirrettin ylös. Myöhemmin kivi on kovasti kulunut ja ollut sammaleen alla, eikä siitä enää erota mitään merkkejä kovin hyvin.

Professori Juha Pentikäisen ja Osmo Pekosen visiitti kivellä 2003, ja paras tietotiivistelmä aiheesta:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0105/pekonen.pdf

Wiki: http://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ym% ... 4rven_kivi

Jokin blogisti yrittänyt ratkaista kirjoitusta vertaamalla sitä tuohikirje 292:n kyrillisiin merkkeihin:
http://pakanat.blogspot.com/2009/12/ihm ... oitus.html

Kuvia: http://www.tieteessatapahtuu.fi/0105/pekonen/index.htm


Kuva

Maupertais 1737. (huom. merkit eivät ole tuossa muodostelmassa kivessä).

Ikävä että kivi on päässyt kulumaan niin pahasti eikä sitä ole arkeologisesti tukittu koskaan, saati lähialuetta. Juha Pentikäinen ja Osmo Pekonen olisivat halunneet geologin myös paikalle. Kaivauslupa pitäisi luonnollisesti hankkia Ruotsin puolelta. Sitä ei ole tehty tähän mennessä. Ehkäpä nyt olisi käsillä viimeiset hetket tutkimus tehdä, ellei koko asiaa aiota jättää harrastelijoiden arvailujen varaan.


06 Touko 2012 05:55
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 643
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Tämä kivi taitaa olla eräs sivujuonne talvella aloittamaani pohdintaan Struven ketjusta. Laitan nyt linkin tännekin, että nämä sinänsä erillisiä asioita voi verrata myös yhteisiltä tekijöiltään. Vuosilukuvertailuja en ole tehnyt, mutta mittaukset alkoivat aikanaan Välimeren rannikolta ja päättyivät myöhemmin Pohjoiseen Jäämereen.
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... highlight=

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


06 Touko 2012 08:42
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti 
Nyt kun oikein tarkkaan katsoo, niin muinaiskirkkoslaavissa käytetyt varhaiskyrilliset kirjaimet näyttävät hyvin samanlaisilta kuin kiven kaiverrukset:
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Cyrillic_alphabet

Kuva

Ensimmäiset kolme merkkiä voisivat olla ZH, I ja U. Pitääpä oikein syventyä asiaan...

ZH = ylin rivi, 7. vasemmalta
I = ylin rivi, 10. vasemmalta
U = toinen rivi, 2. vasemmalta

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Touko 2012 10:00
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Nyt kun oikein tarkkaan katsoo, niin muinaiskirkkoslaavissa käytetyt varhaiskyrilliset kirjaimet näyttävät hyvin samanlaisilta kuin kiven kaiverrukset:
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Cyrillic_alphabet

Kuva

Ensimmäiset kolme merkkiä voisivat olla ZH, I ja U. Pitääpä oikein syventyä asiaan...

ZH = ylin rivi, 7. vasemmalta
I = ylin rivi, 10. vasemmalta
U = toinen rivi, 2. vasemmalta


Näin on, hyvin huomattu. Nyt palasin tuonne blogiin, jossa joku oli tehnyt tulkinnan. Löysin sieltä tämän kuvan:

Kuva

Oikeilla jäljillä kenties, tuossa ensimmäisellä rivillä suttu josta ei tietoa. Teksti ei silti tee hirveästi selkoa käännettynä.

Pidetään mahdollisena, että merkit ovat luonnonmuodostumia. Mutta tuntuisi aika uskomattomalta, sillä sen verran paljon nuo näyttävät tosiaan kirjaimilta. Lisäksi 1600-luvun piirroksesta kivestä löydettiin myös kolme kruunupää-symbolia, jotka kuluivat pois jo aikoja sitten. Se tukee myös ihmisperäisyyttä.

Olisi aika todennäköistä, että tuolta paikalta löytyisi jotain jos arkeologiset kaivaukset tehtäisiin.

Ja mielenkiintoista kyllä, jos joku keksisi tulkita tuota pitämmälle! Toisaalta en tiedä onko järkevää sotkea samaan syssyyn futhark-riimumerkkejä kuten tuossa yllä olevassa tulkinnassa. Mutta jotain outoja vaikutteita siinä voi olla.

n o? o i l l l n ?? p p m kh
m x u u l u ? p l ??? u

Jaahas... Mutta niin paljon ne näyttävät varhaisilta kyrillisiltä että hämmentää. Toki tuossa voi olla väärin tulkittuja kuten 1. rivin kolmas ja varmaan onkin.


Viimeksi muokannut Ridge päivämäärä 08 Touko 2012 02:58, muokattu yhteensä 1 kerran



06 Touko 2012 10:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti 
Joo, turha on sotkea mukaan futhark-riimuja - on epäuskottavaa että joku olisi sotkenut eri kirjaimistoja. Jos se kerran on kirjoitusta, sen pitäisi koostua johdonmukaisesta kirjaimistosta.

Tähän kuvaan olen merkinnyt selvimmät ja kohtalaisen selvät (joskin monitulkintaiset) kirjaimet:

Kuva

Etenkin tuo ensimmäisen rivin loppu, PJUITSHIKH, olisi vaikea nähdä toisin. Mutta mitä kieltä kirjoitus on, jos siinä ylipäätään on viesti? Vaikea sanoa, ei tule mieleen mitään tuttua kieltä. Paitsi saame, jos tuo alku tulkittuisi ZHNUOIGG-; saamessa on ainakin sana njuoggát 'olla jossain liian suoranenäisenä'. :mtäh:
http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t= ... 23&sivu=14

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Touko 2012 03:05
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Tähän kuvaan olen merkinnyt selvimmät ja kohtalaisen selvät (joskin monitulkintaiset) kirjaimet:

Kuva

Etenkin tuo ensimmäisen rivin loppu, PJUITSHIKH, olisi vaikea nähdä toisin.

"P":n voisi kai lukea myös <GI>.


07 Touko 2012 14:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1705
Viesti 
Käymäjärvi löytyy kartaltakin: Karttanäkymä. Kivi on kait tuossa Vinsanvaaran rinteessä, jossa on R-kirjainta muistuttava muinaisjäänteen merkki.

Viereinen Käymäjärven kylä olisi vaihtoehtoisesti voitu nimetä la/lä-johtimella muotoon Käymälä.


07 Touko 2012 23:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
"P":n voisi kai lukea myös <GI>.

Aivan totta! Niin voikin.
Toistaiseksi mikään tulkintaversio noista kirjainpätkistä ei kuulosta kovin itämerensuomalaiselta...

aikalainen kirjoitti:
Käymäjärvi löytyy kartaltakin: Karttanäkymä. Kivi on kait tuossa Vinsanvaaran rinteessä, jossa on R-kirjainta muistuttava muinaisjäänteen merkki.

Viereinen Käymäjärven kylä olisi vaihtoehtoisesti voitu nimetä la/lä-johtimella muotoon Käymälä.

Haa-haa! :kius:

Tendenssi on kuitenkin pois tuollaisista nimistä, kuten monet Mulkkujärvet ja vastaavat poliittisesti epäkorrektit nimet ovat saaneet tuta (< *tunt-ta < *tunte-ta > *tunte-δa > tuntea).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Touko 2012 01:41
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Jaskan versio on huomattavasti järkevämpi kuin aikaisempi tulkinta. Eihän missään ppm:ssä ole järkeä jos sanaa yrittää keksiä ensimmäisen rivin pohjalta. Tuosta tuli jo jonkun sanan kuuloinen jopa, voisi olla saameksi pienellä tulkinnalla tai kirjainten vaihtelulla jotain tai sitten vanhaa venäjää. Jos otetaan huomioon, että Novgorodin vaikutus ylsi jopa Kainuunjokeen asti - ja kirjoitus kerran on kyrillisillä.

Mutta saamelaisten pyhä kivi ja todennäköinen palvontapaikka se oli - olisiko joku yksittäinen saamelainen voinut saada kirjoitustaidon novgorodilaisilta?

Yllättävän hyvä tulkinta tuokin, vaikka suoranenäisyydestä on vaikea mitään keksiä! :) Tämän tulkitsemiseen tarvittaisiin kielitieteilijää saamen kielen taidolla ja varhaiskyrillisen kikkojen tuntemisella. Harmi, että näin mielenkiintoinen kivi on jätetty vain harrastelijoiden harteille.


08 Touko 2012 03:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Aika kiintoisa juttu. Kainuunjokihan on nykyruotsiksi Kalixälven, mutta vanhemmissa asiakirjoissa Kalisälven, siis s:llä. Tämän on selittänyt tulevan muodosta *Karjalaisälven paikalliseen ruotsiin perehtynyt tutkija (Hulda Ruthberg tms.). Novgorodilais-karjalainen etupiirikö tässä on saanut merkkinsä?

Käymäjärveä dominoi aika iso nerkoo, ei kun siis niemi. Toinen samanlainen niemi on läheisessä nevassa/vesijättömaassa/muinaisjärvessä.

Kumpikahan (pirkanmaalainen muoto) nimi on primaari, Käymäjärvi vai Käymävaara?

_________________
Kalevanserkku


08 Touko 2012 09:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1705
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Kainuunjokihan on nykyruotsiksi Kalixälven, mutta vanhemmissa asiakirjoissa Kalisälven, siis s:llä. Tämän on selittänyt tulevan muodosta *Karjalaisälven paikalliseen ruotsiin perehtynyt tutkija (Hulda Ruthberg tms.). Novgorodilais-karjalainen etupiirikö tässä on saanut merkkinsä?

Se on kuitenkin suomeksi Kainuunjoki. Voisiko ruotsinkielisen nimen taustalla olla paremminkin Kainulais(joki) > Kaalis(joki)?

Jahas, tarkistin vielä mitä wikipedia asiasta on tietävinään: "Joen yläjuoksusta käytetään nimeä Kaalasväylä, joka ruotsinkielisen Kalixälven-nimen tavoin lienee perua alkuperäisestä saamenkielisestä nimestä Gáláseatnu. Kainuunväylä on mahdollisesti varsin myöhäsyntyinen paikallinen suomenkielinen nimitys joen alajuoksulle."

Algu suomentelee sanoja näin:
gála - kahlaamo
gálait - kahlailla, olla uimassa
gáláhat - syvä, vajottava lumikeli; kahlausjälki, kahluupaikka (lumessa tai mudassa)
eatnu - eno, (suuri tai seudun suurin) joki, virta


08 Touko 2012 18:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
Kainuunjokihan on nykyruotsiksi Kalixälven, mutta vanhemmissa asiakirjoissa Kalisälven, siis s:llä. Tämän on selittänyt tulevan muodosta *Karjalaisälven paikalliseen ruotsiin perehtynyt tutkija (Hulda Ruthberg tms.). Novgorodilais-karjalainen etupiirikö tässä on saanut merkkinsä?

Se on kuitenkin suomeksi Kainuunjoki. Voisiko ruotsinkielisen nimen taustalla olla paremminkin Kainulais(joki) > Kaalis(joki)?

Jahas, tarkistin vielä mitä wikipedia asiasta on tietävinään: "Joen yläjuoksusta käytetään nimeä Kaalasväylä, joka ruotsinkielisen Kalixälven-nimen tavoin lienee perua alkuperäisestä saamenkielisestä nimestä Gáláseatnu. Kainuunväylä on mahdollisesti varsin myöhäsyntyinen paikallinen suomenkielinen nimitys joen alajuoksulle."

Algu suomentelee sanoja näin:
gála - kahlaamo
gálait - kahlailla, olla uimassa
gáláhat - syvä, vajottava lumikeli; kahlausjälki, kahluupaikka (lumessa tai mudassa)
eatnu - eno, (suuri tai seudun suurin) joki, virta


Kalis- on kyllä myös ehdotettu Kainulais- muodosta lähteneeksi. Vaikea arvioida, kun en tunne paikallisten ruotsalaismurteiden äännehistoriaa.

Jos mennään kahlaamiseen, niin eikö taustalla yhtä hyvin voisi olla suomenkielinen nimi *Kahlausjoki tms?

Silti kuitenkin pitäisin *Karjalais- etymologiaa luontevimpana. Se sopii realiaan ja on myös kielellisesti (em.varauksin) uskottavin.

_________________
Kalevanserkku


09 Touko 2012 19:03
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Suomalais-ugrilaiselle komin kielelle Stefan Permiläinen kehitti kirjakielen jo 1370-luvulla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Abur eli muinaispermiläiset aakkoset.

Tietoa aakkosista: http://www.omniglot.com/writing/oldpermic.htm Kirjaimisto perustuu kyrillisiin ja ilmeisesti , mutta myös komien omiin tamga-merkkeihin. Kuulemma myös johonkin iranilaisperäiseen järjestelmään. Lisää tietoa muinaispermin aakkosista: http://translate.google.com/translate?h ... Fabur.html

Vino risti on ha muinaispermissä. Tuollainen vino risti on olemassa myös aramean kirjaimistossa. Mistähän näitä vaikutteita tuli? Googlailin myös tamga-merkkejä.

Kuva

Ei kai siinäkään ole järkeä, että tuollaisia merkkejä olisi keskellä tekstiä silti - mutta ei niistä muutenkaan saa selvää. Jos kerran Stefan Permiläinen oli tehnyt oman järjestelmän komin kielelle, jotain vastaavia vaikutteita voi olla olemassa.

Pyh pah. Pitää kai ilman sen kummempia läpimurtoja julistaa, että merkit näyttävät huomattavasti varhaiskyrillisiltä, mutta joukossa on muutama sellainen jota on vaikea kyrilliseksi havaita. Lisäksi samalta näyttävien kirjainten kaiverrustapa ei tulkinnoissa pysy täysin samana - mikä voi kyllä selittyä sillä, että kyseessä on kivikaiverrus. Jos geologi kävisi arvioimassa merkkien iän ja varhaisen kyrillisen asiantuntija kaikkine varianttitietoineen arvioisi tuon, niin voisi olla eri asia.


11 Touko 2012 07:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5187
Viesti 
Olen joskus pohtinut voisiko suomen nipukka-sanalla olla jotain tekemistä asian kanssa:"

"However, the fact that the ancestors of the Komi long before Stephen was familiar with some kind of writing the word suggests nebög 'book, letter, the decree', borrowed from the Iranian languages ​​(see Pahlavi NIPEK 'letter writing'). "


11 Touko 2012 08:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Olen joskus pohtinut voisiko suomen nipukka-sanalla olla jotain tekemistä asian kanssa:"

"However, the fact that the ancestors of the Komi long before Stephen was familiar with some kind of writing the word suggests nebög 'book, letter, the decree', borrowed from the Iranian languages ​​(see Pahlavi NIPEK 'letter writing'). "

Suomen sanalta puuttuvat sopivat merkitykset; nipukka-sana johdetaan sanasta nippa 'huippu, kärki'.

Hyvä laajennus Ridgeltä permiläisiin aakkosiin. Etenkin kun muistetaan, että bjarmien väitetään paenneen 1200-luvulla Norjaan!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Touko 2012 14:58
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Tiedustelin asiasta sähköpostilla Oulun yliopiston arkeologian tutkimukseen, sillä ko. yliopistollahan on jonkinlainen painopiste saamelaistutkimuksessa.

Kuulemma kaivausluvan hakeminen Ruotsin puolelta on melko hankalaa ja saamelaisten pyhien paikkojen kohdalta voi olla hyvinkin hankalaa. Kuulemma myöskään kaikilta tunnetuiltakaan seidoilta ei ole löytynyt kaivauksissa esimerkiksi eläinten luitakaan.

Lisäksi rahoitusta tarvittaisiin myös esimerkiksi maaperä- ja luuanalyyseihin kaivauskulujen lisäksi. Mutta kuulemma on sinänsä mielenkiintoinen kohde, jolla saattaa vierailla mikäli rahoituksen tilanne jatkuu.

Mukavaa, että vastasi.


06 Kesä 2012 20:10
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti 
Hienoa aktiivisuutta, Ridge!
Kiitos tiedotuksesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Kesä 2012 01:10
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5187
Viesti 
Venäläinen arkeologi nimeltä Travkin tekee parhaillaan tutkimusta Ylä-Volgan ympäristön oudoista kirjoitus(?)-löydöistä. Linkin takana kuvia sikäläisistä merkeistä:

http://merjamaa.ru/news/runicheskie_zna ... -06-05-576


10 Kesä 2012 21:23
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 08 Syys 2011 20:29
Viestit: 55
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Venäläinen arkeologi nimeltä Travkin tekee parhaillaan tutkimusta Ylä-Volgan ympäristön oudoista kirjoitus(?)-löydöistä. Linkin takana kuvia sikäläisistä merkeistä:

http://merjamaa.ru/news/runicheskie_zna ... -06-05-576


Onpas kiehtovia kuvioita! Tuo Merjamaa-sivusto on kyllä hieno kokonaisuus. Harmi, että en ymmärrä siitä juuri mitään. Kuvia on onneksi aina mukava katsella. Saisikohan sieltä tilattua jotain materiaalia, esimerkiksi lehteä..?


10 Kesä 2012 22:51
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 403
Viesti Re: Käymäjärven kivi ja kirjoitus?
Lainaa:
Uusissa tutkimuksissa kivi on osoittautunut luonnon muovaamaksi kalkkikivilohkareeksi, jonka pinnan kuviot ovat jälkiä erilaisista geologisista prosesseista, eivät riimukirjoitusta. Tutkimuksessa analysoitiin kiveä suhteessa paikalliseen geologiaan ja maisemaan sekä liitettiin kivestä tehtyjä aiempia havaintoja ja tulkintoja laajempaan asiayhteyteen. Tutkimus yhdistää geologian, arkeologian ja historian tutkimusmenetelmiä.

https://www.sttinfo.fi/tiedote/oulun-yl ... d=67681548


02 Touko 2018 13:12
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 27 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia