Muinaiset kainulaiset

Keskustelu suomen heimoista ja suomalaisten sukukansoista.

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Kvenlander » 15 Syys 2016 14:27

Kyllä se on mahdollista, että kyseessä oli slaavitkin. Alue on pitkälti sama, artikkelissa mainitaan slaavilaisuus uýhtenä vaihtoehtona.

http://pro.tsv.fi/pshy/julkaisut/Faravi ... strom.html

Germaanisuuden puolesta puhuu mm. kieli, jota Tacitus ei kuvannut erilaiseksi muiden germaanien kielestä. Voi toki kyseessä olla jokin toinen Indo-Eurooppalainen kieli (slaavikieli?), mutta tuskin suomalais-ugrilainen kieli.
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1
Avatar
Kvenlander
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 344
Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Paikkakunta: Vaasa

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Eskous » 15 Syys 2016 15:47

Eskous
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 477
Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 16 Syys 2016 09:56

Kvenlander kirjoitti:Kyllä se on mahdollista, että kyseessä oli slaavitkin. Alue on pitkälti sama, artikkelissa mainitaan slaavilaisuus uýhtenä vaihtoehtona.

http://pro.tsv.fi/pshy/julkaisut/Faravi ... strom.html

Germaanisuuden puolesta puhuu mm. kieli, jota Tacitus ei kuvannut erilaiseksi muiden germaanien kielestä. Voi toki kyseessä olla jokin toinen Indo-Eurooppalainen kieli (slaavikieli?), mutta tuskin suomalais-ugrilainen kieli.


Maininta on tulkittu ensimmäiseksi slaaveista ja siinä sanotaan etteivät olleet germaaneja. Toisaalta venäläiset tutkijat (kuulemma) pitävät noita Valko-Venäjän soita nykyisten slaavien alkukotina Euroopassa, joten kallistun siihen suuntaan. Slaavien ekspansio näyttäisi alkaneen goottien häviöstä hunneille. Hunnit taas hävittyään lännempänä hävisivät täysin kartalta ja jättivät kasvutilaa uusille tulokkaille, slaaveille.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 16 Syys 2016 12:11

Jordanesin tekstissä slaavit on mainittu useamman kerran, myös mystiset aestit, jotka olivat ainakin jonkin aikaa goottien alaisuudessa.

XXIII (116) Soon Geberich, king of the Goths, departed from human affairs and Hermanaric, noblest of the Amali, succeeded to the throne. He subdued many warlike peoples of the north and made them obey his laws, and some of our ancestors have justly compared him to Alexander the Great. Among the tribes he conquered were the Golthescytha, Thiudos, Inaunxis, Vasinabroncae, Merens, Mordens, Imniscaris, Rogas, Tadzans, Athaul, Navego, Bubegenae and Coldae. (117) But though famous for his conquest of so many races, he gave himself no rest until he had slain some in battle and then reduced to his sway the remainder of the tribe of the Heruli, whose chief was Alaric. Now the aforesaid race, as the historian Ablabius tells us, dwelt near Lake Maeotis in swampy places which the Greeks call hele; hence they were named Heluri. They were a people swift of foot, and on that account were the more swollen with pride, (118) for there was at that time no race that did not choose from them its light-armed troops for battle. But though their quickness often saved them from others who made war upon them, yet they were overthrown by the slowness and steadiness of the Goths; and the lot of fortune brought it to pass that they, as well as the other tribes, had to serve Hermanaric, king of the Getae. (119) After the slaughter of the Heruli, Hermanaric also took arms against the Venethi. This people, though despised in war, was strong in numbers and tried to resist him. But a multitude of cowards is of no avail, particularly when God permits an armed multitude to attack them. These people, as we started to say at the beginning of our account or catalogue of nations, though off-shoots from one stock, have now three names, that is, Venethi, Antes and Sclaveni. Though they now rage in war far and wide, in punishment for our sins, yet at that time they were all obedient to Hermanaric's commands. (120) This ruler also subdued by his wisdom and might the race of the Aesti, who dwell on the farthest shore of the German Ocean, and ruled all the nations of Scythia and Germany by his own prowess alone.


http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Cou ... dgeti.html
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Pertinax » 16 Syys 2016 13:50

Jordaneksen imniscaris
viewtopic.php?f=19&t=296
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Huhti 2018 08:48

Tämän päivän Lapin Kansa-lehdessä on juttu kveeneistä. Lundin yliopiston työläinen Dick Harrison on ollut lähteenä. Ainoa uusi asia mitä täällä ei olisi jo moneen kertaan pyöritelty, oli että hän "tiesi" jutun mukaan että heidän kielensä ei ollut norja, eikä saame. Voi olla että jossain lähteessä on mainittu, että saame se ei olisi mutta en ole sellaista itse nähnyt tai en muista. Norja lienee päätelty täälläkin ulos, koska Ottaa puhui heistä eri väestönä kuin norjalaiset. Ehkä samasta syystä Harrison on sulkenut ulos myös saamen. Tekstissä asia mainittiin näin: "kveenien kerrotaan puhuneen kieltä, jota englantilaiset eivät ymmärtäneet, eikä tämä kieli ollut saame eikä norja"

No toinen, ehkä käsittelemätön asia on, että ruotsalaisten leviäminen pysähtyi Harrisonin mukaan Luulajan seuduille ankaran ruton takia. Ei ollut enää riittävästi väkeä leviämiseen. Tornionlaakson ruotsalaisperäiset nimet olisivat ennen ruttoa tulleen väestön leviämisen perua. Suomalaiset asuttivat sitten nämä seudut, ja myöhemmät ruotsalaiset vaihtoivat kielensä suomeen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Kvenlander » 20 Huhti 2018 10:40

sumu kirjoitti:Mille aikajaksolle tuossa jutussa kveenit asetettiin, sopisiko ajoitus niin sanottuihin xkielisiin.


En päässyt lukemaan koko juttua, mutta kuvatekstin mukaan siinä käsiteltiin "varhaiskeskiaikaisia Kveenejä". Ehkä liian myöhäistä x-kielisille?
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1
Avatar
Kvenlander
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 344
Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Paikkakunta: Vaasa

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Huhti 2018 11:26

Kvenlander kirjoitti:
sumu kirjoitti:Mille aikajaksolle tuossa jutussa kveenit asetettiin, sopisiko ajoitus niin sanottuihin xkielisiin.


En päässyt lukemaan koko juttua, mutta kuvatekstin mukaan siinä käsiteltiin "varhaiskeskiaikaisia Kveenejä". Ehkä liian myöhäistä x-kielisille?

Ainakin vuoden 1000 jKr. jälkeen kveenit olivat länsisuomalaisia. Maansa nimen he ovat kuitenkin voineet periä varhaisemmilta asukkailta, joiden kieli on voinut olla jokin muu, lähinnä saame tai paleolappi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10972
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 20 Huhti 2018 11:41

jussipussi kirjoitti:Tämän päivän Lapin Kansa-lehdessä on juttu kveeneistä. Lundin yliopiston työläinen Dick Harrison on ollut lähteenä. Ainoa uusi asia mitä täällä ei olisi jo moneen kertaan pyöritelty, oli että hän "tiesi" jutun mukaan että heidän kielensä ei ollut norja, eikä saame. Voi olla että jossain lähteessä on mainittu, että saame se ei olisi mutta en ole sellaista itse nähnyt tai en muista. Norja lienee päätelty täälläkin ulos, koska Ottaa puhui heistä eri väestönä kuin norjalaiset. Ehkä samasta syystä Harrison on sulkenut ulos myös saamen. Tekstissä asia mainittiin näin: "kveenien kerrotaan puhuneen kieltä, jota englantilaiset eivät ymmärtäneet, eikä tämä kieli ollut saame eikä norja"

No toinen, ehkä käsittelemätön asia on, että ruotsalaisten leviäminen pysähtyi Harrisonin mukaan Luulajan seuduille ankaran ruton takia. Ei ollut enää riittävästi väkeä leviämiseen. Tornionlaakson ruotsalaisperäiset nimet olisivat ennen ruttoa tulleen väestön leviämisen perua. Suomalaiset asuttivat sitten nämä seudut, ja myöhemmät ruotsalaiset vaihtoivat kielensä suomeen.


Siitä, milloin svealainen asutus ylitti Skellefteån rajajoen, on täsmällinen tieto.

Kyösti Julku, "Faravidin maa, Pohjois-Suomen historia", s.103:
"Heti sopimusta (Pähkinäsaaren rauha) seuranneina vuosina aloitettiin näet Skellefte-jokilinjan pohjoispuolella sijaitsevien jokilaaksojen massa-asutus ja lopullinen nautintaanotto sekä organisoiminen muun valtakunnan yhteyteen. Lopulliset päätökset asutustoiminnan aloittamisesta tehtiin ilmeisesti aivan lopulla vuotta 1326 tai aivan vuoden 1327 alussa.


Valtion so. kruunun toimintaa ei alueelle ole ennen tuota ajhankohtaa kohdistunut, ja se koettiin karjalaisten t. Novgorodin etupiiriin kuuluvaksi. Kun tehtiin päätös rikkoa Pähkinäsaaressa sovittu Suomen puolella lahtea, sama politiikka tuli voimaan myös Norbottenissa.

Eikö Harrisonilla ole perustietoa, eikä pokkaa sanoa että kveenit puhuivat suomea.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Kvenlander » 20 Huhti 2018 11:58

Kvenlander kirjoitti:Tarkkailin karttaa uudelleen ja lueskelin Otherin kuvausta tarkemmin. Hän puhuu, että vuorten välissä on paljon järviä, joiden kautta Kveenit tuovat veneensä ja hyökkäävät Norjaan. No, Norjan pääkaupunki oli 1200-luvulle saakka Trondheim (tosin kaupunki vasta vuodesta 997, mutta tärkeä keskus ennenkin. Other myös asui pohjoisessa) ja jos katsoo karttaa, huomaa että Pohjanlahdelta pääsee Sundsvallin pohjoispuolelta mahdollisesti aika vaivattomastikin jokia ja järviä myöten Trondheimiin, ainakin jos liikkuu kevyillä haapioilla. Nykyään tuossa laaksossa kulkee E14-tie. Sundsvall on suoraan vastapäätä Etelä-Pohjanmaata eli Muinais-Kainuuta.


katsoin taas karttaa tämä mielessä ja täytyy siinä mielessä mennä takaisin alkulähteille, että Tornion- tai kainuunjokea ylösnousemalla tullaan kyllä pitkänomaisille järville, josta on lyhyt matka laaksojen kautta Narvikiin eli Halogalandiin. Tai sitten Luulajajoen. Ehkä Ylitornion Kainuunkylä liittyy tähän, vaikka sen asutus alkaa arkeologisten löytöjen mukaan vasta 1030-luvulla. Ensin on tehty matkoja kesäisin, sitten on ehkä laitettu jonkinlaisia välitukikohtia (Pohjois-Pohjanmaalta löydettyjä viikinkiaikaisia länsisuomalaisia hautoja) ja sitten muutettu pysyvästi.

Harrisonin ajatus kainulaiseliitin muuttumisesta birkarleiksi ei ole mikään uusi. Mitä kieleen tulee, niin mina ehkä pitäisin senaikaisten (länsi-)suomalaisten kieltä todennäköisimpänä. Toki saamekin on mahdollinen, mutta miten se sopii muuhun kuvaan. Siis kysyn, koska en tiedä, enkä väitäkään tietäväni. Olisiko tama silloin ryhmä, joka saanut saamelaiset vaihtamaan kieltään kaupankäynnin/verotuksen myötä? Sopiiko ajoitus?
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1
Avatar
Kvenlander
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 344
Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Paikkakunta: Vaasa

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Huhti 2018 12:02

Dick Harrison on tunnettu populaaritietokirjailijana, vaikka toki hän on myös professori. Hänen tietopohjansa ja puolueettomuutensa ovat erittäin kyseenalaisia, hän on mm. kirjoittanut:

"Arkeologisen ja historiallisen tutkimuksen mukaan sekä suomen- että ruotsinkielisillä on pitkä historia Suomessa. Molemmat ryhmät voidaan sijoittaa maahan varhaiskeskiajalta lähtien. Sitä edeltävästä tilanteesta on puutteellisten lähteiden vuoksi mahdotonta sanoa mitään varmaa."
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... aaristelya

Hän tuntenee kohtalaisen hyvin omaa erikoisalaansa eli keskiajan historiaa, mutta muiden tieteenalojen tuloksissa hän on omien tarkoitushakuisesti valikoitujen ja vanhentuneiden lähteidensä varassa. Tietämättömyytensä ja historiantutkijan yksisilmäisyyden hän paljasti siinä, että kuvitteli ettei historiantakaisista ajoista voitaisi saada varmaa tietoa - hän ei siis käytännössä tiedä mitään esihistoriaa tutkivista tieteenaloista.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10972
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Huhti 2018 12:06

Kvenlander kirjoitti:
Kvenlander kirjoitti:Tarkkailin karttaa uudelleen ja lueskelin Otherin kuvausta tarkemmin. Hän puhuu, että vuorten välissä on paljon järviä, joiden kautta Kveenit tuovat veneensä ja hyökkäävät Norjaan. No, Norjan pääkaupunki oli 1200-luvulle saakka Trondheim (tosin kaupunki vasta vuodesta 997, mutta tärkeä keskus ennenkin. Other myös asui pohjoisessa) ja jos katsoo karttaa, huomaa että Pohjanlahdelta pääsee Sundsvallin pohjoispuolelta mahdollisesti aika vaivattomastikin jokia ja järviä myöten Trondheimiin, ainakin jos liikkuu kevyillä haapioilla. Nykyään tuossa laaksossa kulkee E14-tie. Sundsvall on suoraan vastapäätä Etelä-Pohjanmaata eli Muinais-Kainuuta.


katsoin taas karttaa tämä mielessä ja täytyy siinä mielessä mennä takaisin alkulähteille, että Tornion- tai kainuunjokea ylösnousemalla tullaan kyllä pitkänomaisille järville, josta on lyhyt matka laaksojen kautta Narvikiin eli Halogalandiin. Tai sitten Luulajajoen. Ehkä Ylitornion Kainuunkylä liittyy tähän, vaikka sen asutus alkaa arkeologisten löytöjen mukaan vasta 1030-luvulla. Ensin on tehty matkoja kesäisin, sitten on ehkä laitettu jonkinlaisia välitukikohtia (Pohjois-Pohjanmaalta löydettyjä viikinkiaikaisia länsisuomalaisia hautoja) ja sitten muutettu pysyvästi.

Harrisonin ajatus kainulaiseliitin muuttumisesta birkarleiksi ei ole mikään uusi. Mitä kieleen tulee, niin mina ehkä pitäisin senaikaisten (länsi-)suomalaisten kieltä todennäköisimpänä. Toki saamekin on mahdollinen, mutta miten se sopii muuhun kuvaan. Siis kysyn, koska en tiedä, enkä väitäkään tietäväni. Olisiko tama silloin ryhmä, joka saanut saamelaiset vaihtamaan kieltään kaupankäynnin/verotuksen myötä? Sopiiko ajoitus?

Vaihtamaan kielensä saameksi vai saamesta?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10972
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Kvenlander » 20 Huhti 2018 14:24

Jaska kirjoitti:Vaihtamaan kielensä saameksi vai saamesta?


Saameksi. saamelaiset ovat varmaan kyllä vaihtaneet kieltä Suomeen, Ruotsiin, Norjaan ja Venäjään viime aikoina, mutta minä mietin sitä aikaa, kun saame levisi pohjoiseen.
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1
Avatar
Kvenlander
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 344
Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Paikkakunta: Vaasa

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Huhti 2018 14:25

Hän tarkoitti Ottarin kuvausta ja aikautus sen mukaan eli 800 luku ja aina 1300 luvulle. Yhdisti hän kyllä samaan nippuun Ruijan kveenitkin. He ilmestyivät sitten 1500 - 1700-luvulla uudelleen hänen mukaansa.

Minustakin kielen tuoneet saamelaiset, siis myöhäiskantasaamelaiset sopisivat mainiosti kveenien virkaan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja aikalainen » 21 Huhti 2018 19:16

jussipussi kirjoitti:Tämän päivän Lapin Kansa-lehdessä on juttu kveeneistä. Lundin yliopiston työläinen Dick Harrison on ollut lähteenä. Ainoa uusi asia mitä täällä ei olisi jo moneen kertaan pyöritelty, oli että hän "tiesi" jutun mukaan että heidän kielensä ei ollut norja, eikä saame. Voi olla että jossain lähteessä on mainittu, että saame se ei olisi mutta en ole sellaista itse nähnyt tai en muista. Norja lienee päätelty täälläkin ulos, koska Ottaa puhui heistä eri väestönä kuin norjalaiset. Ehkä samasta syystä Harrison on sulkenut ulos myös saamen. Tekstissä asia mainittiin näin: "kveenien kerrotaan puhuneen kieltä, jota englantilaiset eivät ymmärtäneet, eikä tämä kieli ollut saame eikä norja"

Eri kieleksi määrittelyissä on aina ongelmana, että onko siinä pelkästään isohko murre-ero vai onko peräti eri kielikuntaa. Jos ei ollut norjaa, niin oliko jotain skandinaavista tai para-skandinaavista kieltä, joka poikkesi saman verran kuin suomi ja eesti. Ja jos ei ollut sitä samaa saamea, jota puhuttiin Ottar-landiassa, niin oliko jotain muuta saamea (tai para-saamea). Vai jotain ihan muuta kieltä.

jussipussi kirjoitti:No toinen, ehkä käsittelemätön asia on, että ruotsalaisten leviäminen pysähtyi Harrisonin mukaan Luulajan seuduille ankaran ruton takia. Ei ollut enää riittävästi väkeä leviämiseen. Tornionlaakson ruotsalaisperäiset nimet olisivat ennen ruttoa tulleen väestön leviämisen perua. Suomalaiset asuttivat sitten nämä seudut, ja myöhemmät ruotsalaiset vaihtoivat kielensä suomeen.

Tautiselitykset ovat muinaisselittäjille harmillisen yleinen jokerikortti, joka vedetään hihasta kun muuta ei keksitä. Kulkutauti sopii selitykseksi aina erittäin huonosti, koska väestöt ovat yhteydessä toisiinsa vähintään kaupan kautta, joten kulkutaudit eivät pysähdy kieliajoihin. Hyvä esimerkki on kivikautta eläneiden amerikkalaisten tautiaalto, joka eurooppalaisten tartuttamana levisi yli koko mantereen heimolta toiselle nopeammin kuin eurooppalaiset levisivät. Tokkopa tautien leviäminen sen hitaampaa oli Euroopassa rautakaudella.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Jaska » 21 Huhti 2018 19:53

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tämän päivän Lapin Kansa-lehdessä on juttu kveeneistä. Lundin yliopiston työläinen Dick Harrison on ollut lähteenä. Ainoa uusi asia mitä täällä ei olisi jo moneen kertaan pyöritelty, oli että hän "tiesi" jutun mukaan että heidän kielensä ei ollut norja, eikä saame. Voi olla että jossain lähteessä on mainittu, että saame se ei olisi mutta en ole sellaista itse nähnyt tai en muista. Norja lienee päätelty täälläkin ulos, koska Ottaa puhui heistä eri väestönä kuin norjalaiset. Ehkä samasta syystä Harrison on sulkenut ulos myös saamen. Tekstissä asia mainittiin näin: "kveenien kerrotaan puhuneen kieltä, jota englantilaiset eivät ymmärtäneet, eikä tämä kieli ollut saame eikä norja"

Eri kieleksi määrittelyissä on aina ongelmana, että onko siinä pelkästään isohko murre-ero vai onko peräti eri kielikuntaa. Jos ei ollut norjaa, niin oliko jotain skandinaavista tai para-skandinaavista kieltä, joka poikkesi saman verran kuin suomi ja eesti. Ja jos ei ollut sitä samaa saamea, jota puhuttiin Ottar-landiassa, niin oliko jotain muuta saamea (tai para-saamea). Vai jotain ihan muuta kieltä.

Juuri näin.
Jos valveutunut, "kielitajuinen" ja -taitoinen nykysuomalainen kuulisi liiviä, hän ei edes tunnistaisi sitä lähisukukieleksi. Ja vielä hämärämpi käsitys ja mustavalkoisempi luokittelu "eri kieliin" oli muinaisaikojen ihmisillä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10972
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Alaric » 25 Tammi 2019 18:22

Ilman Otheren tarinaa olisin valmis uskomaan, että saagojen Kvenland on vain kelttiläinen sekaannus, eli Kvenland ja Finland viittaisivat samaan maahan. Sanoilla Finn ja Gwyn on nimittäin kelttiläisisissä kielissä sama juuri, ks:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fionn_mac_Cumhaill

Eli kun norjalaiset viikingit ovat kertoilleet kelttiläisille vaimoilleen tarinoita Finlandista, ja nämä sitten edelleen omille lapsilleen, niin jossain vaiheessa on menneet sanat sekaisin ja Finnlandista on tullut Gwynland ja tarinoihin on ilmaantunut kaksi eri maata.

Mutta Otheren tarina luo kyllä uskottavuutta, että Kvenland on tosiaan ollut olemassa. Itse en ole kyllä yhtään vakuuttunut, että sanojen kven ja kainuu välillä olisi mitään yhteyttä, tai että Kvenland olisi edes sijainnut nyky-Suomen alueella.
Avatar
Alaric
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 38
Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Tammi 2019 19:09

Alaric kirjoitti:Ilman Otheren tarinaa olisin valmis uskomaan, että saagojen Kvenland on vain kelttiläinen sekaannus, eli Kvenland ja Finland viittaisivat samaan maahan. Sanoilla Finn ja Gwyn on nimittäin kelttiläisisissä kielissä sama juuri, ks:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fionn_mac_Cumhaill

Eli kun norjalaiset viikingit ovat kertoilleet kelttiläisille vaimoilleen tarinoita Finlandista, ja nämä sitten edelleen omille lapsilleen, niin jossain vaiheessa on menneet sanat sekaisin ja Finnlandista on tullut Gwynland ja tarinoihin on ilmaantunut kaksi eri maata.

Mutta Otheren tarina luo kyllä uskottavuutta, että Kvenland on tosiaan ollut olemassa. Itse en ole kyllä yhtään vakuuttunut, että sanojen kven ja kainuu välillä olisi mitään yhteyttä, tai että Kvenland olisi edes sijainnut nyky-Suomen alueella.

Varhainen Kvenland lienee sijainnut ainakin osittain Ruotsin puolella, eikä siellä tiettävästi ennen 1000-lukua ole puhuttu muinaislänsisuomea. Aivan sujuvasti ei Kainuu siihen yhdistykään, ja Kainuulle onkin esitetty muitakin etymologioita.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10972
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Pystynen » 27 Tammi 2019 22:21

Alaric kirjoitti:Ilman Otheren tarinaa olisin valmis uskomaan, että saagojen Kvenland on vain kelttiläinen sekaannus, eli Kvenland ja Finland viittaisivat samaan maahan. Sanoilla Finn ja Gwyn on nimittäin kelttiläisisissä kielissä sama juuri, ks:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fionn_mac_Cumhaill

Finn on iiriä/gaelia, gwyn kymriä. Kukaan yksittäinen kelttikansojen jäsen tuskin on näitä voinut toisiinsa sekoittaa. Pitäisi olettaa peräti kolmen askeleen kiertoreittiä, eli 1. skotit kuulevat germaaneilta "Finlandista" ja tulkitsevat tämän tarkoittavan "Valkoista maata"; 2. britit kuulevat skoteilta samasta ja kääntävät sen omalle kielelleen; 3. jotkut muut germaanit kuulevat briteiltä samasta (miksi eivät edellisiltä germaaneilta?), mutta eivät käännä nimeä kuin jälkiosaltaan (miksi näin?).

Pakkaa sotkee vielä sekin, että Skotlantikin tunnettiin vanhastaan nimellä Alba, joka myös merkitsee juuri "Valkeaa maata". Jos nimen merkitys oli näihin aikoihin vielä elossa, niin joku muu kaukainen paikka tuskin on voinut tunkeutua rinnalle suunnilleen samalla nimellä.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Muinaiset kainulaiset

ViestiKirjoittaja Make » 07 Helmi 2019 20:53

Sukututkija Kaisa Kyläkosken blogista bongasin mielenkiintoisen venäläisen kartan,
varsinkin venäjäntaitoiset voivat kommentoida lisää!

http://sukututkijanloppuvuosi.blogspot. ... loppu.html

28.1. päivän kohdalla, kveenit mainittu.
Kartassa vuosiluku? 1054 vai mikä se on?
Siis Virokin kuului kveeneille?
Make
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen
 
Viestit: 126
Liittynyt: 01 Maalis 2011 18:37
Paikkakunta: Huittinen

EdellinenSeuraava

Paluu Suomen heimot ja sukukansat

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa