Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 16 Elo 2018 17:20



Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
 Muinaiset kainulaiset 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 336
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
"Fenneille on ominaista ihmeellinen alkukantaisuus ja viheliäinen köyhyys. Heillä ei ole aseita, ei hevosia, ei asuntoja. Ravintona ovat kasvit, vaatteina nahat, makuusijana maa. Ainoa toivo on nuolissa, joita he raudan puutteessa varustavat luukärjillä. Metsästys elättää samalla tapaa sekä miehiä että naisia. Nämä näet seuraavat kaikkialle miehiä ja vaativat osan saaliista. Eikä lapsilla ole muuta suojaa petoja ja sateita vastaan kuin jonkinlai-nen oksista punottu katoa. Sinne palaavat työkykyiset, se on vanhusten turvapaikka. Mutta tällaista elämää he pitävät onnellisempana kuin huokailla pelloilla, nähdä vaivaa talojen rakentamisessa sekä toivon ja pelon vaiheil-la huolehtia omasta ja vieraasta omaisuudesta. Turvassa ihmisilta ja turvassa jumalilta he ovat saavuttaneet vai-keimman päämäärän, nimittäin sen, ettei heidän ole tarvis edes mitään toivoa." (Cornelius Tacitus: Germania 98 jKr.)

Tuo oli siellä samoilla sivuilla ja on tietysti tekstinpätkä, joka on aiheuttanut palojn murhetta ja häpeää. Luin kylläkin vähän aikaa sitten artikkelin, jossa aika vakuuttavasti todisteltiin, että Tacituksen Fennit eivät voineet olla suomalaisia, eivätkä saamelaisia.

Ensinnäkin, Suomessa viljeltiin maata jo tuolloin. Aseita ei ole paljoa löydetty vanhemmalla Roomalaisajalla, mutta eivät ne tuntemattomia olleet. Ilman asuntoa eivät näin pohjoisessa tulleet toimeen sen enempää maanviljelijät kuin metsästävät lappalaisetkaan.

Artikkelissa arveltiinkin, että kyse oli nykyisen Puolan suoalueilla asuneesta Germaaniheimosta, sillä Tacitus tuntui lukevan Fennit Germaaneihin.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


15 Syys 2016 09:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Kvenlander kirjoitti:
"Fenneille on ominaista ihmeellinen alkukantaisuus ja viheliäinen köyhyys. Heillä ei ole aseita, ei hevosia, ei asuntoja. Ravintona ovat kasvit, vaatteina nahat, makuusijana maa. Ainoa toivo on nuolissa, joita he raudan puutteessa varustavat luukärjillä. Metsästys elättää samalla tapaa sekä miehiä että naisia. Nämä näet seuraavat kaikkialle miehiä ja vaativat osan saaliista. Eikä lapsilla ole muuta suojaa petoja ja sateita vastaan kuin jonkinlai-nen oksista punottu katoa. Sinne palaavat työkykyiset, se on vanhusten turvapaikka. Mutta tällaista elämää he pitävät onnellisempana kuin huokailla pelloilla, nähdä vaivaa talojen rakentamisessa sekä toivon ja pelon vaiheil-la huolehtia omasta ja vieraasta omaisuudesta. Turvassa ihmisilta ja turvassa jumalilta he ovat saavuttaneet vai-keimman päämäärän, nimittäin sen, ettei heidän ole tarvis edes mitään toivoa." (Cornelius Tacitus: Germania 98 jKr.)

Tuo oli siellä samoilla sivuilla ja on tietysti tekstinpätkä, joka on aiheuttanut palojn murhetta ja häpeää. Luin kylläkin vähän aikaa sitten artikkelin, jossa aika vakuuttavasti todisteltiin, että Tacituksen Fennit eivät voineet olla suomalaisia, eivätkä saamelaisia.

Ensinnäkin, Suomessa viljeltiin maata jo tuolloin. Aseita ei ole paljoa löydetty vanhemmalla Roomalaisajalla, mutta eivät ne tuntemattomia olleet. Ilman asuntoa eivät näin pohjoisessa tulleet toimeen sen enempää maanviljelijät kuin metsästävät lappalaisetkaan.

Artikkelissa arveltiinkin, että kyse oli nykyisen Puolan suoalueilla asuneesta Germaaniheimosta, sillä Tacitus tuntui lukevan Fennit Germaaneihin.


Outoa. Muistaakseni roomalaiset historioitsijat, tai sitten, joku hieman myöhempi, kuvasivat slaavit köyhiksi suoihmisiksi. Paikka lienee ollut eteläinen Valko-Venäjä, jossa suo on tyypillinen luontotyyppi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pinsk_Marshes

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


15 Syys 2016 12:53
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 336
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Kyllä se on mahdollista, että kyseessä oli slaavitkin. Alue on pitkälti sama, artikkelissa mainitaan slaavilaisuus uýhtenä vaihtoehtona.

http://pro.tsv.fi/pshy/julkaisut/Faravi ... strom.html

Germaanisuuden puolesta puhuu mm. kieli, jota Tacitus ei kuvannut erilaiseksi muiden germaanien kielestä. Voi toki kyseessä olla jokin toinen Indo-Eurooppalainen kieli (slaavikieli?), mutta tuskin suomalais-ugrilainen kieli.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


15 Syys 2016 14:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 414
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
http://muinainensuomi.foorumimme.com/viewtopic.php?f=13&t=748


15 Syys 2016 15:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Kvenlander kirjoitti:
Kyllä se on mahdollista, että kyseessä oli slaavitkin. Alue on pitkälti sama, artikkelissa mainitaan slaavilaisuus uýhtenä vaihtoehtona.

http://pro.tsv.fi/pshy/julkaisut/Faravi ... strom.html

Germaanisuuden puolesta puhuu mm. kieli, jota Tacitus ei kuvannut erilaiseksi muiden germaanien kielestä. Voi toki kyseessä olla jokin toinen Indo-Eurooppalainen kieli (slaavikieli?), mutta tuskin suomalais-ugrilainen kieli.


Maininta on tulkittu ensimmäiseksi slaaveista ja siinä sanotaan etteivät olleet germaaneja. Toisaalta venäläiset tutkijat (kuulemma) pitävät noita Valko-Venäjän soita nykyisten slaavien alkukotina Euroopassa, joten kallistun siihen suuntaan. Slaavien ekspansio näyttäisi alkaneen goottien häviöstä hunneille. Hunnit taas hävittyään lännempänä hävisivät täysin kartalta ja jättivät kasvutilaa uusille tulokkaille, slaaveille.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


16 Syys 2016 09:56
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Jordanesin tekstissä slaavit on mainittu useamman kerran, myös mystiset aestit, jotka olivat ainakin jonkin aikaa goottien alaisuudessa.

Lainaa:
XXIII (116) Soon Geberich, king of the Goths, departed from human affairs and Hermanaric, noblest of the Amali, succeeded to the throne. He subdued many warlike peoples of the north and made them obey his laws, and some of our ancestors have justly compared him to Alexander the Great. Among the tribes he conquered were the Golthescytha, Thiudos, Inaunxis, Vasinabroncae, Merens, Mordens, Imniscaris, Rogas, Tadzans, Athaul, Navego, Bubegenae and Coldae. (117) But though famous for his conquest of so many races, he gave himself no rest until he had slain some in battle and then reduced to his sway the remainder of the tribe of the Heruli, whose chief was Alaric. Now the aforesaid race, as the historian Ablabius tells us, dwelt near Lake Maeotis in swampy places which the Greeks call hele; hence they were named Heluri. They were a people swift of foot, and on that account were the more swollen with pride, (118) for there was at that time no race that did not choose from them its light-armed troops for battle. But though their quickness often saved them from others who made war upon them, yet they were overthrown by the slowness and steadiness of the Goths; and the lot of fortune brought it to pass that they, as well as the other tribes, had to serve Hermanaric, king of the Getae. (119) After the slaughter of the Heruli, Hermanaric also took arms against the Venethi. This people, though despised in war, was strong in numbers and tried to resist him. But a multitude of cowards is of no avail, particularly when God permits an armed multitude to attack them. These people, as we started to say at the beginning of our account or catalogue of nations, though off-shoots from one stock, have now three names, that is, Venethi, Antes and Sclaveni. Though they now rage in war far and wide, in punishment for our sins, yet at that time they were all obedient to Hermanaric's commands. (120) This ruler also subdued by his wisdom and might the race of the Aesti, who dwell on the farthest shore of the German Ocean, and ruled all the nations of Scythia and Germany by his own prowess alone.


http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Cou ... dgeti.html

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


16 Syys 2016 12:11
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 403
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Jordaneksen imniscaris
viewtopic.php?f=19&t=296


16 Syys 2016 13:50
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2249
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Tämän päivän Lapin Kansa-lehdessä on juttu kveeneistä. Lundin yliopiston työläinen Dick Harrison on ollut lähteenä. Ainoa uusi asia mitä täällä ei olisi jo moneen kertaan pyöritelty, oli että hän "tiesi" jutun mukaan että heidän kielensä ei ollut norja, eikä saame. Voi olla että jossain lähteessä on mainittu, että saame se ei olisi mutta en ole sellaista itse nähnyt tai en muista. Norja lienee päätelty täälläkin ulos, koska Ottaa puhui heistä eri väestönä kuin norjalaiset. Ehkä samasta syystä Harrison on sulkenut ulos myös saamen. Tekstissä asia mainittiin näin: "kveenien kerrotaan puhuneen kieltä, jota englantilaiset eivät ymmärtäneet, eikä tämä kieli ollut saame eikä norja"

No toinen, ehkä käsittelemätön asia on, että ruotsalaisten leviäminen pysähtyi Harrisonin mukaan Luulajan seuduille ankaran ruton takia. Ei ollut enää riittävästi väkeä leviämiseen. Tornionlaakson ruotsalaisperäiset nimet olisivat ennen ruttoa tulleen väestön leviämisen perua. Suomalaiset asuttivat sitten nämä seudut, ja myöhemmät ruotsalaiset vaihtoivat kielensä suomeen.


20 Huhti 2018 08:48
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 546
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Mille aikajaksolle tuossa jutussa kveenit asetettiin, sopisiko ajoitus niin sanottuihin xkielisiin.


20 Huhti 2018 09:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 336
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
sumu kirjoitti:
Mille aikajaksolle tuossa jutussa kveenit asetettiin, sopisiko ajoitus niin sanottuihin xkielisiin.


En päässyt lukemaan koko juttua, mutta kuvatekstin mukaan siinä käsiteltiin "varhaiskeskiaikaisia Kveenejä". Ehkä liian myöhäistä x-kielisille?

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


20 Huhti 2018 10:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Kvenlander kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Mille aikajaksolle tuossa jutussa kveenit asetettiin, sopisiko ajoitus niin sanottuihin xkielisiin.


En päässyt lukemaan koko juttua, mutta kuvatekstin mukaan siinä käsiteltiin "varhaiskeskiaikaisia Kveenejä". Ehkä liian myöhäistä x-kielisille?

Ainakin vuoden 1000 jKr. jälkeen kveenit olivat länsisuomalaisia. Maansa nimen he ovat kuitenkin voineet periä varhaisemmilta asukkailta, joiden kieli on voinut olla jokin muu, lähinnä saame tai paleolappi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Huhti 2018 11:26
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
jussipussi kirjoitti:
Tämän päivän Lapin Kansa-lehdessä on juttu kveeneistä. Lundin yliopiston työläinen Dick Harrison on ollut lähteenä. Ainoa uusi asia mitä täällä ei olisi jo moneen kertaan pyöritelty, oli että hän "tiesi" jutun mukaan että heidän kielensä ei ollut norja, eikä saame. Voi olla että jossain lähteessä on mainittu, että saame se ei olisi mutta en ole sellaista itse nähnyt tai en muista. Norja lienee päätelty täälläkin ulos, koska Ottaa puhui heistä eri väestönä kuin norjalaiset. Ehkä samasta syystä Harrison on sulkenut ulos myös saamen. Tekstissä asia mainittiin näin: "kveenien kerrotaan puhuneen kieltä, jota englantilaiset eivät ymmärtäneet, eikä tämä kieli ollut saame eikä norja"

No toinen, ehkä käsittelemätön asia on, että ruotsalaisten leviäminen pysähtyi Harrisonin mukaan Luulajan seuduille ankaran ruton takia. Ei ollut enää riittävästi väkeä leviämiseen. Tornionlaakson ruotsalaisperäiset nimet olisivat ennen ruttoa tulleen väestön leviämisen perua. Suomalaiset asuttivat sitten nämä seudut, ja myöhemmät ruotsalaiset vaihtoivat kielensä suomeen.


Siitä, milloin svealainen asutus ylitti Skellefteån rajajoen, on täsmällinen tieto.

Lainaa:
Kyösti Julku, "Faravidin maa, Pohjois-Suomen historia", s.103:
"Heti sopimusta (Pähkinäsaaren rauha) seuranneina vuosina aloitettiin näet Skellefte-jokilinjan pohjoispuolella sijaitsevien jokilaaksojen massa-asutus ja lopullinen nautintaanotto sekä organisoiminen muun valtakunnan yhteyteen. Lopulliset päätökset asutustoiminnan aloittamisesta tehtiin ilmeisesti aivan lopulla vuotta 1326 tai aivan vuoden 1327 alussa.


Valtion so. kruunun toimintaa ei alueelle ole ennen tuota ajhankohtaa kohdistunut, ja se koettiin karjalaisten t. Novgorodin etupiiriin kuuluvaksi. Kun tehtiin päätös rikkoa Pähkinäsaaressa sovittu Suomen puolella lahtea, sama politiikka tuli voimaan myös Norbottenissa.

Eikö Harrisonilla ole perustietoa, eikä pokkaa sanoa että kveenit puhuivat suomea.


20 Huhti 2018 11:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 336
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Kvenlander kirjoitti:
Tarkkailin karttaa uudelleen ja lueskelin Otherin kuvausta tarkemmin. Hän puhuu, että vuorten välissä on paljon järviä, joiden kautta Kveenit tuovat veneensä ja hyökkäävät Norjaan. No, Norjan pääkaupunki oli 1200-luvulle saakka Trondheim (tosin kaupunki vasta vuodesta 997, mutta tärkeä keskus ennenkin. Other myös asui pohjoisessa) ja jos katsoo karttaa, huomaa että Pohjanlahdelta pääsee Sundsvallin pohjoispuolelta mahdollisesti aika vaivattomastikin jokia ja järviä myöten Trondheimiin, ainakin jos liikkuu kevyillä haapioilla. Nykyään tuossa laaksossa kulkee E14-tie. Sundsvall on suoraan vastapäätä Etelä-Pohjanmaata eli Muinais-Kainuuta.


katsoin taas karttaa tämä mielessä ja täytyy siinä mielessä mennä takaisin alkulähteille, että Tornion- tai kainuunjokea ylösnousemalla tullaan kyllä pitkänomaisille järville, josta on lyhyt matka laaksojen kautta Narvikiin eli Halogalandiin. Tai sitten Luulajajoen. Ehkä Ylitornion Kainuunkylä liittyy tähän, vaikka sen asutus alkaa arkeologisten löytöjen mukaan vasta 1030-luvulla. Ensin on tehty matkoja kesäisin, sitten on ehkä laitettu jonkinlaisia välitukikohtia (Pohjois-Pohjanmaalta löydettyjä viikinkiaikaisia länsisuomalaisia hautoja) ja sitten muutettu pysyvästi.

Harrisonin ajatus kainulaiseliitin muuttumisesta birkarleiksi ei ole mikään uusi. Mitä kieleen tulee, niin mina ehkä pitäisin senaikaisten (länsi-)suomalaisten kieltä todennäköisimpänä. Toki saamekin on mahdollinen, mutta miten se sopii muuhun kuvaan. Siis kysyn, koska en tiedä, enkä väitäkään tietäväni. Olisiko tama silloin ryhmä, joka saanut saamelaiset vaihtamaan kieltään kaupankäynnin/verotuksen myötä? Sopiiko ajoitus?

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


20 Huhti 2018 11:58
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Dick Harrison on tunnettu populaaritietokirjailijana, vaikka toki hän on myös professori. Hänen tietopohjansa ja puolueettomuutensa ovat erittäin kyseenalaisia, hän on mm. kirjoittanut:

"Arkeologisen ja historiallisen tutkimuksen mukaan sekä suomen- että ruotsinkielisillä on pitkä historia Suomessa. Molemmat ryhmät voidaan sijoittaa maahan varhaiskeskiajalta lähtien. Sitä edeltävästä tilanteesta on puutteellisten lähteiden vuoksi mahdotonta sanoa mitään varmaa."
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... aaristelya

Hän tuntenee kohtalaisen hyvin omaa erikoisalaansa eli keskiajan historiaa, mutta muiden tieteenalojen tuloksissa hän on omien tarkoitushakuisesti valikoitujen ja vanhentuneiden lähteidensä varassa. Tietämättömyytensä ja historiantutkijan yksisilmäisyyden hän paljasti siinä, että kuvitteli ettei historiantakaisista ajoista voitaisi saada varmaa tietoa - hän ei siis käytännössä tiedä mitään esihistoriaa tutkivista tieteenaloista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Huhti 2018 12:02
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Kvenlander kirjoitti:
Kvenlander kirjoitti:
Tarkkailin karttaa uudelleen ja lueskelin Otherin kuvausta tarkemmin. Hän puhuu, että vuorten välissä on paljon järviä, joiden kautta Kveenit tuovat veneensä ja hyökkäävät Norjaan. No, Norjan pääkaupunki oli 1200-luvulle saakka Trondheim (tosin kaupunki vasta vuodesta 997, mutta tärkeä keskus ennenkin. Other myös asui pohjoisessa) ja jos katsoo karttaa, huomaa että Pohjanlahdelta pääsee Sundsvallin pohjoispuolelta mahdollisesti aika vaivattomastikin jokia ja järviä myöten Trondheimiin, ainakin jos liikkuu kevyillä haapioilla. Nykyään tuossa laaksossa kulkee E14-tie. Sundsvall on suoraan vastapäätä Etelä-Pohjanmaata eli Muinais-Kainuuta.


katsoin taas karttaa tämä mielessä ja täytyy siinä mielessä mennä takaisin alkulähteille, että Tornion- tai kainuunjokea ylösnousemalla tullaan kyllä pitkänomaisille järville, josta on lyhyt matka laaksojen kautta Narvikiin eli Halogalandiin. Tai sitten Luulajajoen. Ehkä Ylitornion Kainuunkylä liittyy tähän, vaikka sen asutus alkaa arkeologisten löytöjen mukaan vasta 1030-luvulla. Ensin on tehty matkoja kesäisin, sitten on ehkä laitettu jonkinlaisia välitukikohtia (Pohjois-Pohjanmaalta löydettyjä viikinkiaikaisia länsisuomalaisia hautoja) ja sitten muutettu pysyvästi.

Harrisonin ajatus kainulaiseliitin muuttumisesta birkarleiksi ei ole mikään uusi. Mitä kieleen tulee, niin mina ehkä pitäisin senaikaisten (länsi-)suomalaisten kieltä todennäköisimpänä. Toki saamekin on mahdollinen, mutta miten se sopii muuhun kuvaan. Siis kysyn, koska en tiedä, enkä väitäkään tietäväni. Olisiko tama silloin ryhmä, joka saanut saamelaiset vaihtamaan kieltään kaupankäynnin/verotuksen myötä? Sopiiko ajoitus?

Vaihtamaan kielensä saameksi vai saamesta?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Huhti 2018 12:06
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 336
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Jaska kirjoitti:
Vaihtamaan kielensä saameksi vai saamesta?


Saameksi. saamelaiset ovat varmaan kyllä vaihtaneet kieltä Suomeen, Ruotsiin, Norjaan ja Venäjään viime aikoina, mutta minä mietin sitä aikaa, kun saame levisi pohjoiseen.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


20 Huhti 2018 14:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2249
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Hän tarkoitti Ottarin kuvausta ja aikautus sen mukaan eli 800 luku ja aina 1300 luvulle. Yhdisti hän kyllä samaan nippuun Ruijan kveenitkin. He ilmestyivät sitten 1500 - 1700-luvulla uudelleen hänen mukaansa.

Minustakin kielen tuoneet saamelaiset, siis myöhäiskantasaamelaiset sopisivat mainiosti kveenien virkaan.


20 Huhti 2018 14:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1705
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
jussipussi kirjoitti:
Tämän päivän Lapin Kansa-lehdessä on juttu kveeneistä. Lundin yliopiston työläinen Dick Harrison on ollut lähteenä. Ainoa uusi asia mitä täällä ei olisi jo moneen kertaan pyöritelty, oli että hän "tiesi" jutun mukaan että heidän kielensä ei ollut norja, eikä saame. Voi olla että jossain lähteessä on mainittu, että saame se ei olisi mutta en ole sellaista itse nähnyt tai en muista. Norja lienee päätelty täälläkin ulos, koska Ottaa puhui heistä eri väestönä kuin norjalaiset. Ehkä samasta syystä Harrison on sulkenut ulos myös saamen. Tekstissä asia mainittiin näin: "kveenien kerrotaan puhuneen kieltä, jota englantilaiset eivät ymmärtäneet, eikä tämä kieli ollut saame eikä norja"

Eri kieleksi määrittelyissä on aina ongelmana, että onko siinä pelkästään isohko murre-ero vai onko peräti eri kielikuntaa. Jos ei ollut norjaa, niin oliko jotain skandinaavista tai para-skandinaavista kieltä, joka poikkesi saman verran kuin suomi ja eesti. Ja jos ei ollut sitä samaa saamea, jota puhuttiin Ottar-landiassa, niin oliko jotain muuta saamea (tai para-saamea). Vai jotain ihan muuta kieltä.

jussipussi kirjoitti:
No toinen, ehkä käsittelemätön asia on, että ruotsalaisten leviäminen pysähtyi Harrisonin mukaan Luulajan seuduille ankaran ruton takia. Ei ollut enää riittävästi väkeä leviämiseen. Tornionlaakson ruotsalaisperäiset nimet olisivat ennen ruttoa tulleen väestön leviämisen perua. Suomalaiset asuttivat sitten nämä seudut, ja myöhemmät ruotsalaiset vaihtoivat kielensä suomeen.

Tautiselitykset ovat muinaisselittäjille harmillisen yleinen jokerikortti, joka vedetään hihasta kun muuta ei keksitä. Kulkutauti sopii selitykseksi aina erittäin huonosti, koska väestöt ovat yhteydessä toisiinsa vähintään kaupan kautta, joten kulkutaudit eivät pysähdy kieliajoihin. Hyvä esimerkki on kivikautta eläneiden amerikkalaisten tautiaalto, joka eurooppalaisten tartuttamana levisi yli koko mantereen heimolta toiselle nopeammin kuin eurooppalaiset levisivät. Tokkopa tautien leviäminen sen hitaampaa oli Euroopassa rautakaudella.


21 Huhti 2018 19:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7318
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tämän päivän Lapin Kansa-lehdessä on juttu kveeneistä. Lundin yliopiston työläinen Dick Harrison on ollut lähteenä. Ainoa uusi asia mitä täällä ei olisi jo moneen kertaan pyöritelty, oli että hän "tiesi" jutun mukaan että heidän kielensä ei ollut norja, eikä saame. Voi olla että jossain lähteessä on mainittu, että saame se ei olisi mutta en ole sellaista itse nähnyt tai en muista. Norja lienee päätelty täälläkin ulos, koska Ottaa puhui heistä eri väestönä kuin norjalaiset. Ehkä samasta syystä Harrison on sulkenut ulos myös saamen. Tekstissä asia mainittiin näin: "kveenien kerrotaan puhuneen kieltä, jota englantilaiset eivät ymmärtäneet, eikä tämä kieli ollut saame eikä norja"

Eri kieleksi määrittelyissä on aina ongelmana, että onko siinä pelkästään isohko murre-ero vai onko peräti eri kielikuntaa. Jos ei ollut norjaa, niin oliko jotain skandinaavista tai para-skandinaavista kieltä, joka poikkesi saman verran kuin suomi ja eesti. Ja jos ei ollut sitä samaa saamea, jota puhuttiin Ottar-landiassa, niin oliko jotain muuta saamea (tai para-saamea). Vai jotain ihan muuta kieltä.

Juuri näin.
Jos valveutunut, "kielitajuinen" ja -taitoinen nykysuomalainen kuulisi liiviä, hän ei edes tunnistaisi sitä lähisukukieleksi. Ja vielä hämärämpi käsitys ja mustavalkoisempi luokittelu "eri kieliin" oli muinaisaikojen ihmisillä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2018 19:53
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia