Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Touko 2020 17:40



Vastaa viestiin  [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14
 Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 496
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Ei niin. Ruotsista vanhat kirjalliset lähteet ovat harvinaisempia kuin Norjasta. Kuitenkin saagoissa ja riimukivissä kuvataan myös Ruotsin skandinaavien sotaretkiä Suomeen, eikä sanaa 'lapp' mainita. Ruotsin, Norjan ja Tanskan yhteydet olivat melko tiiviit - olivat välistä samaa valtakuntaakin.

Kuten sanoin, niin niissä kivissä nimetään maita, ei kansoja. Lappland ei ole välttämättä ollut nimetty maa kovin pitkään.


Tämä on totta. Historiallisena aikana 'lappi/lappmark' on lähinnä ollut verotusalue tai hallinnollinen konsepti, ei niinkään maantieteellinen.
Kuitenkin olisi odottanut mainittavan 'lappalaiset' jos heitä vastaan olisi esimerkiksi sodittu.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Olen muutenkin vähän hämmentynyt taas argumentiaatiostasi, koska aiemmin olet korostanut ettei sana 'lappi' voi olla kovin vanha.

Kyllähän se silti nuorimmillaankin edeltäisi kirjoitustaidon yleistymistä.


Mjoo mutta sehän ei kovin myöhäinen takaraja ole.
Se että 'Finn' nimitystä näkee kirjallisissa lähteissä vuosisatoja ennen 'Lapp' nimitystä on mielestäni selkeä viite siihen suuntaan että ensinmainittu on vanhempi. Toki voidaan konstruoida muita selityksiä miksi näin on mutta Occamin partaveitsi ei sellaisista oikein pidä.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Maantieteen ja sodankäyntikuvausten perusteella: kveenit mainitaan sotaisaksi kansaksi jotka tekivät sotaretkiä laivoin Pohjanlahden yli. Mikään tunnettu kuvaus saamelaisista ei sovi heihin, vaikkei toki ole mahdotonta että Suomessa olisi joskus asunut tällainen saamea puhunut kulttuuri. Mutta jos olisi, skandinaavit tuskin olisivat erotelleet heitä itämerensuomalaisista mitenkään ja nimitys olisi myöhemmin siirtynyt koskemaan suomalaisia.

Miten kveenien kuvaus sitten sopisi yhtään paremmin suomalaisiin? Sotaisuushan on vain havainto ja luonnehdinta, jonka tekee tietyllä ajanhetkellä sotaretken kohteeksi joutunut porukka. Kaikki porukat muinoin ovat tarpeen vaatiessa sotineet.


Saamelaisista ei kuitenkaan historialliselta ajanjaksolta juuri tunneta mainintoja aseellisista konflikteista ja hyvin vähän niitä on kansanperinteessäkin. Todennäköisesti hekin ovat jossain välissä harrastaneet ainakin joissain paikoin laajamittaisempaa sodankäyntiä mutta varmoja tietoja siitä ei ole. Tiedämme että Finnmarkin saamelaiset olivat jo 800-luvulla veronalaisia skandinaaveille. Arktiksen harvalukuiset metsästäjä/keräilijäkansat noin yleisestikään eivät ole olleet niitä kovimpia sotijia - vaikkei tätä tietenkään voi yleistää. Esimerkiksi Kamtsatkan alkuperäiskansat olivat erittäin sotaisia.

Jaska kirjoitti:
Millä perusteella skandinaavit eivät olisi erotelleet saamelaisia itämerensuomalaisista, mutta olisivat kuitenkin erotelleet yhdet itämerensuomalaiset toisista itämerensuomalaisista? Tuossa on logiikkavirhe.


Ei siinä mitään logiikkavirhettä ole. 'Finland' -nimitys edeltää alueelle muuttaneita itämerensuomalaisia jotka yksinkertaisesti perivät nimen. Muualla asuvia itämerensuomalaisia kutsuttiin muilla nimillä - Tavastian, Kirjalian, Bjarmian, Kven...


12 Maalis 2020 17:13
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Ei niin. Ruotsista vanhat kirjalliset lähteet ovat harvinaisempia kuin Norjasta. Kuitenkin saagoissa ja riimukivissä kuvataan myös Ruotsin skandinaavien sotaretkiä Suomeen, eikä sanaa 'lapp' mainita. Ruotsin, Norjan ja Tanskan yhteydet olivat melko tiiviit - olivat välistä samaa valtakuntaakin.

Kuten sanoin, niin niissä kivissä nimetään maita, ei kansoja. Lappland ei ole välttämättä ollut nimetty maa kovin pitkään.


Tämä on totta. Historiallisena aikana 'lappi/lappmark' on lähinnä ollut verotusalue tai hallinnollinen konsepti, ei niinkään maantieteellinen.
Kuitenkin olisi odottanut mainittavan 'lappalaiset' jos heitä vastaan olisi esimerkiksi sodittu.

Kuten itsekin jäljempänä sanot, jo viikinkiajalta lähtien lappalaisia ovat verottaneet muut kansat. He ovat siis olleet alisteinen osa muita "maita". Miksi siis heitä olisi tarvinnut erikseen mainita?

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Olen muutenkin vähän hämmentynyt taas argumentiaatiostasi, koska aiemmin olet korostanut ettei sana 'lappi' voi olla kovin vanha.

Kyllähän se silti nuorimmillaankin edeltäisi kirjoitustaidon yleistymistä.


Mjoo mutta sehän ei kovin myöhäinen takaraja ole.
Se että 'Finn' nimitystä näkee kirjallisissa lähteissä vuosisatoja ennen 'Lapp' nimitystä on mielestäni selkeä viite siihen suuntaan että ensinmainittu on vanhempi. Toki voidaan konstruoida muita selityksiä miksi näin on mutta Occamin partaveitsi ei sellaisista oikein pidä.

Finn-nimitys toki on vanha, mutta ei välttämättä täkäläisten kansojen nimityksenä. Irlannin Finn-nimet eivät liity tähän; antiikin kirjoittajien Finn-nimet saattavat liittyä, mutta eivät alkuaan ilmeisestikään viitanneet täkäläisiin kansoihin.

Täkäläisiin kansoihin viittaavina finnit ja lapit ilmestyvät samaan aikaan näkyviin: muinaisskandinaavien käytössä suunnilleen viikinkiajalla.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Maantieteen ja sodankäyntikuvausten perusteella: kveenit mainitaan sotaisaksi kansaksi jotka tekivät sotaretkiä laivoin Pohjanlahden yli. Mikään tunnettu kuvaus saamelaisista ei sovi heihin, vaikkei toki ole mahdotonta että Suomessa olisi joskus asunut tällainen saamea puhunut kulttuuri. Mutta jos olisi, skandinaavit tuskin olisivat erotelleet heitä itämerensuomalaisista mitenkään ja nimitys olisi myöhemmin siirtynyt koskemaan suomalaisia.

Miten kveenien kuvaus sitten sopisi yhtään paremmin suomalaisiin? Sotaisuushan on vain havainto ja luonnehdinta, jonka tekee tietyllä ajanhetkellä sotaretken kohteeksi joutunut porukka. Kaikki porukat muinoin ovat tarpeen vaatiessa sotineet.


Saamelaisista ei kuitenkaan historialliselta ajanjaksolta juuri tunneta mainintoja aseellisista konflikteista ja hyvin vähän niitä on kansanperinteessäkin. Todennäköisesti hekin ovat jossain välissä harrastaneet ainakin joissain paikoin laajamittaisempaa sodankäyntiä mutta varmoja tietoja siitä ei ole. Tiedämme että Finnmarkin saamelaiset olivat jo 800-luvulla veronalaisia skandinaaveille. Arktiksen harvalukuiset metsästäjä/keräilijäkansat noin yleisestikään eivät ole olleet niitä kovimpia sotijia - vaikkei tätä tietenkään voi yleistää. Esimerkiksi Kamtsatkan alkuperäiskansat olivat erittäin sotaisia.

On anakronistista tehdä päätelmiä muinaisuudesta pelkästään luottaen siihen, että kaikki myöhemmin tunnetut asiat toteutuivat silloinkin.

Jos Kvenlanti olikin saamelaisten maa, niin silloinhan saamelaiset olivat sotaisia. Ei pidä sortua kehäpäätelmiin. Vain jos saamelaisilla ei ollut missään enää omaa maata vaan he kaikkialla olivat jo veronalaisiksi alistettuja, silloin he eivät enää olleet sotaisia.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Millä perusteella skandinaavit eivät olisi erotelleet saamelaisia itämerensuomalaisista, mutta olisivat kuitenkin erotelleet yhdet itämerensuomalaiset toisista itämerensuomalaisista? Tuossa on logiikkavirhe.


Ei siinä mitään logiikkavirhettä ole. 'Finland' -nimitys edeltää alueelle muuttaneita itämerensuomalaisia jotka yksinkertaisesti perivät nimen. Muualla asuvia itämerensuomalaisia kutsuttiin muilla nimillä - Tavastian, Kirjalian, Bjarmian, Kven...

Tarkoitin sitä logiikkavirhettä, että miksi ihmeessä olisi erotettu nimityksillä keskenään läheisiä etnisiä ryhmiä, jos ei olisi erotettu niistä suuremmin eroavia etnisiä ryhmiä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Maalis 2020 18:56
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 452
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pelkkä mietintö..

Järvikansa ennen suomalaisia.. vai...

Ovatko suomalaiset oikeastaan etnonyymiltään lappalaisia, sillä Suomi tosiaan oli alkuaan vain Varsinais-Suomi ?

Olivatko nämä eri porukkaa kuin saamelaiset ?
Venäläiset lähteet tuntevat lappalaisen... Lappee/Lappeenranta.. Itäänpäin osoittaa...

Olisiko lappalainen sanan alkuperä Suomessa ?
Suomi on täynnä paikannimiä sanalla lappi. Mikä ne selittää ?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaakkoiset_lappalaiset
http://web.archive.org/web/200902252252 ... limski.pdf

Autosomaaligeenit ovat pyörineet täällä vuosi... satoja.. tuhansia.. Isä- ja äitilinjatkin kenties jo kauan.. Oliko ihmisillä yhteinen etnonyymi, jokin muu kuin hämäläinen, karjalainen, savolainen.. jne. tätä heimoistumista ennemmin..

Jos näin, sisämaassa vielä Ruotsin vallan aikana asuivat "suomalaisimmat tahi lappalaisimmat (mikä yleisnimistys etnonyymeistä sitten pätevin lieneekään)" ihmiset, reuna-alueiden saadessa sukuihinsa uutta verta ulkomailta...

Sana lappi.. lappeella eli syrjällä (tai oikeastaan kyljellä [kylki]) ei ole mitään muuta kieltä kuin suomenkieltä. Miksi tätä nimityksen alkuperää pitäisi hakea suomenkielisiä kauempaa, suomenkielelle sukulaisia olevien alueiden ulkopuolelta ?

Toinen asia... Kuusamon Kitkan vanhimpien "saamelaisten" joukossa on selviä suomenkielisiä lappalaisia vuodelta 1564.
https://sites.google.com/site/pitkasuku ... edirects=0

Samoja (Ikämieli, Ikäheimo, Ikäpäivä, Mielipäivä) nimiä löytyy aiempina vuosisatoina eteläisemmästä Suomesta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaisnimet

Onko käsite Lappi alkujaan koskenut sittenkään saamelaisia vai onko nykysaamelaiset meidän vereltään haalistuneiden järvilappalaisten, joita suomalaisiksi kutsutaan, sankempaa verisukua ?

Kuusamon "saamenkielestä".. Oliko se sittenkin lähempänä suomenkieltä kuin saamenkieltä, ehkäpä jo varhaisemminkin kuin vain nykyään suomalaissaamelainen sekakieli, eräänlainen saamelaisten ja suomalaisten raja-alue ? Vienan lappalaisten kylien ja Kuusamon kylien välillä oli vilkasta vaihtoa, joten lienee oletettavaa, että nämä ymmärsivät toisiansa. Kenties (vienan)karjalaiset, savolaiset ja pirkkalaiset olivat muuttaneet kieltä jo varhemmin kuin oletamme.. Suomalaistyyppiset nimet lappalaisilla jo 1564 osoittaa kyllä, että asia ei ole ihan niin helppo selvittää. Nämä lappalaiset kun asuivat kahdeksankulmaisissa hirsilatomuksissa (vähän kuin hirsiset grillikodat) ainakin talvisin, erotuksena pohjoisempien saamelaisten siirreltävistä kankaisista/karvanahkapäällysteisistä inkkarityyppisistä, mutta selvästi talvikylissä kesällä kalastaen, metsästäen ja keräillen. Olivatko nämä kuusamolaiset etelämmästä järviseudulta paenneita järvilappalaisia sukuja, omaksuneet suomenkielisiltä näitä periskummallisia etunimiä jo vuosisatoja aeimmin etelämmässä ?

Selvästi nimittäin näkyy, että raamatulliset nimet valtasivat Kuusamonkin lappalaiset jo 1600-luvulta lähtien...

Mikä lienee totuus asiassa lopulta ?

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


13 Maalis 2020 14:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
rcislandlake kirjoitti:
Pelkkä mietintö..

Järvikansa ennen suomalaisia.. vai...

Ovatko suomalaiset oikeastaan etnonyymiltään lappalaisia, sillä Suomi tosiaan oli alkuaan vain Varsinais-Suomi ?

Nykyiset suomalaiset ovat sekoitus kieltä levittäneistä tulokkaista ja kieltään vaihtaneista paikallisista asukkaista. Sekä että.

rcislandlake kirjoitti:
Olivatko nämä eri porukkaa kuin saamelaiset ?
Venäläiset lähteet tuntevat lappalaisen... Lappee/Lappeenranta.. Itäänpäin osoittaa...

Lappi/lappalainen on ainoa niin laajalti tunnettu nimitys saamelaiselle, että se vastaa koko maan kattavaa saamelaisperäistä paikannimistöä.

rcislandlake kirjoitti:
Olisiko lappalainen sanan alkuperä Suomessa ?
Suomi on täynnä paikannimiä sanalla lappi. Mikä ne selittää ?

Lappi/lappalainen on ollut alkuaan ja aina etnonyymi. Lappi-paikannimet liittyvät lappalaisiin ja heidän maihinsa.

rcislandlake kirjoitti:
Autosomaaligeenit ovat pyörineet täällä vuosi... satoja.. tuhansia.. Isä- ja äitilinjatkin kenties jo kauan.. Oliko ihmisillä yhteinen etnonyymi, jokin muu kuin hämäläinen, karjalainen, savolainen.. jne. tätä heimoistumista ennemmin..

Luultavimmin ei ollut yhteistä endonyymiä - olettaisi, että siitä olisi säilynyt jotain muistoja edes, kun heimonimityksetkin ovat vanhoja ja hyvin säilyneitä.

rcislandlake kirjoitti:

Jos näin, sisämaassa vielä Ruotsin vallan aikana asuivat "suomalaisimmat tahi lappalaisimmat (mikä yleisnimistys etnonyymeistä sitten pätevin lieneekään)" ihmiset, reuna-alueiden saadessa sukuihinsa uutta verta ulkomailta...

Sana lappi.. lappeella eli syrjällä (tai oikeastaan kyljellä [kylki]) ei ole mitään muuta kieltä kuin suomenkieltä. Miksi tätä nimityksen alkuperää pitäisi hakea suomenkielisiä kauempaa, suomenkielelle sukulaisia olevien alueiden ulkopuolelta ?

Eihän se ole selvästi suomea. Mitenkäs johdat lape-sanasta lappi-nimityksen? Aihetta on sivuttu etymologiaosiossa omassa ketjussaan.

Lisäksi ei voida ohittaa kiistatonta samannäköisyyttä muinaisruotsin sanan lappir 'saamelainen' kanssa. Ja kun vielä suomen lappi taipuu lapin eikä **lapen, niin sekin todistaa sanan nuoruudesta.

Toki muinaisruotsin sana voisi olla lainattu suomestakin, JOS voitaisiin osoittaa uskottava johtosuhde jostain suomen vanhasta sanasta. Nyt yhdistäntä on uskottavuudeltaan heikko.

rcislandlake kirjoitti:
Toinen asia... Kuusamon Kitkan vanhimpien "saamelaisten" joukossa on selviä suomenkielisiä lappalaisia vuodelta 1564.
https://sites.google.com/site/pitkasuku ... edirects=0

Samoja (Ikämieli, Ikäheimo, Ikäpäivä, Mielipäivä) nimiä löytyy aiempina vuosisatoina eteläisemmästä Suomesta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaisnimet

Millä perusteella suomenkielisiä? Kaksikielisiä varmaankin käytännössä, koska verottajan kanssa on pitänyt asioida, ja lähellä oli suomenkielisiä ja koska tiedetään Kuusamon-Posion seudun suomalaistuneen täysin jo 1700-luvulla. Mutta nimiähän lainataan kielestä toiseen: esim. Lallin seuralaiset Pentti ja Uoleva eivät varmaankaan olleet kieleltään skandinaaveja, vaikka heidän nimensä onkin lainattu skandinaaveilta. Siksi lainatut erisnimet eivät voi todistaa käyttäjänsä kielestä.

Toisin päin toki todistus olisi vahvempi: jos mukana olisi saamelaisia erisnimiä, ne varmaankin voisivat todistaa käyttäjänsä saamelaisuudesta, koska saame oli väistyvä/häviävä kieli, eikä siitä tiedetä lainatun nimiä suomalaisille. Ja tuolla listassahan on myös ihan ehtoja saamelaisnimiä (Aikasarria jne.).

rcislandlake kirjoitti:
Onko käsite Lappi alkujaan koskenut sittenkään saamelaisia vai onko nykysaamelaiset meidän vereltään haalistuneiden järvilappalaisten, joita suomalaisiksi kutsutaan, sankempaa verisukua ?

Sekä että. Metsäsaamelaiset eli metsälappalaiset sekoittuivat suomalaisiin, ja kumpikin edustuu nykysuomalaisten esivanhemmissa. Lappi-nimityksestä yllä.

rcislandlake kirjoitti:
Kuusamon "saamenkielestä".. Oliko se sittenkin lähempänä suomenkieltä kuin saamenkieltä, ehkäpä jo varhaisemminkin kuin vain nykyään suomalaissaamelainen sekakieli, eräänlainen saamelaisten ja suomalaisten raja-alue ?

Ei, koska Kuusamon-Posion seudulta löytyy kasapäin ihan oikeita saamelaisperäisiä paikannimiä. Alpo Räisänen on tutkinut näitä. Mitään jälkiä mistään suomalais-saamelaisesta sekakielestä ei ole mistään tavoitettu.

rcislandlake kirjoitti:
Vienan lappalaisten kylien ja Kuusamon kylien välillä oli vilkasta vaihtoa, joten lienee oletettavaa, että nämä ymmärsivät toisiansa.

Varmasti. Siperiasta tiedetään, että monikielitaitoisuus on enemmän sääntö kuin poikkeus: naapureina ja jopa samalla alueella asuu eri kansoja, joten luonnollisesti ja helposti opitaan myös vieraita kieliä.

rcislandlake kirjoitti:
Kenties (vienan)karjalaiset, savolaiset ja pirkkalaiset olivat muuttaneet kieltä jo varhemmin kuin oletamme..

Kuinka niin?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Maalis 2020 18:22
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 452
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Luettelossa oleva Saria varmaankin samaa kuin muinaissuomalaisten nimessä Sarijoutsi.
Kukurtaja löytyy muinaissuomalaisista nimistä. Junga näyttäisi olevan Junka luetteloissa alkujaan.
Ja Utujoutsi myös... Mikä olisi oikein perinjuurin saamelainen nimi Kuusamossa kylässä ? Ei ole Aslakkia.

Ne "saamelaisperäiset" paikannimet, ovatko ne saamelaisessa asussa ? Eivät.
Voitko olla 100% varma, että ne olivat saamelaisessa asussa ennemmin kun ?
Kitka ja Maaselkä näyttävät paikkoina luetteloissakin suomenkielisiltä..

Olen sitä mieltä, että vähintään siellä suomenkieltäpuhuvia jo asui saamelaisten kanssa lappalaisina, esimerkiksi suomenkieltä osaavia saamelaisia. Juuri etunimien perusteella suomalaiset eivät ole olleet heille mitenkään tuntemattomia.

Koska olivat tekemisissä Kuolajärven, Kemikylän, Sompio, Enaren ja muidenkin lappalaisten kanssa, mikseivät ole osanneetkin saamenkieltä..
Ja venäjää, ruotsiakin lienevät osanneet.. Luettelossa on esimerkiksi Igaeofva ja Ivar.. Hans, Jöns ja Lasse.

Sitä aikatasoa milloin, jos Kuusamon seuduilla saamelaisia alunperin oli ollut, että vähemmän oli ulkopuolisia tekijöitä.. haeskellaan.
Se 1500-luvun puoliväli on selvästi jo kosketusta muihin.. Ja jos on ollut kosketusta muihin, niin mikä estää etteikö siellä ole ristiinnaitu jo tuolloin ? Koska jotenkin tuntuu vähän epäuskottavalta, että otetaan nimi Ivar, Lasse ja Ikämieli ihan tuosta noin vain.. Kun nimellä oli erityinen merkitys muinaisihmisille. Uskottiin, että jonkin edesmenneen esivanhemman sielu tulee lapseen nimenannossa.

Ainakin suomalaisille sukua oleville heimoille idempänä nimenanto oli koko kylän projekti.. Siinä lueteltiin suvun etunimiä ja missä vauva parkaisi, sen nimen se sai. Toinen keino oli kuulemma joku iskettiin tulta ja missä kohtaa tuli syttyi, sai vauva nimensä.
Joka tapauksessa oli tärkeää, että nimi oli omasta suvusta..

En usko, etteikö näin olisi ollut tuolloinkin. Ja ettäkö ihan vieraan nimen ottaminen tuosta vain.. hm.. Kun varsinkin näkee tuossa luettelossa että nimi kuitenkin sitten myöhemmin periytyy..

Mutta nekin todennäköisemmin periytyvät. Jo pystyn jonkinlaisen epävarman sukututkimuksen luettelosta tekemään mutta on pyydetty ettei julkaista, kun sitten voi jäädä ihmisten mieliin 100% totuutena.. Jääköön vain siis omaksi spekulaatiokseni.

Lappi voisi olla samanlainen tekemisen kohde kuin koppi kopittelusta. Koppihan on säilytyspaikka laitetulle asialle, olipa se kämmenten välissä, kaappi tai sellainen metafoora vaikkapa kerrotulle asialle, joka pitää muistaa.

Ei se minusta vaadi sanaa lähtökohtana lape, vaikka samasta sanueesta tulisikin. Lape eli syrjä/kylki on ollut kaukana, minne on menty.. eli lape ja lappi olisivat ikäänkuin melkein synonyymejä toisillensa. Lähde laputtamaan eli mene pois esim.

Lapitteleminen tai laputtaminen tällöin varmaankin ollut jotain muutakuin poislähtemistä, ehkäpä juuri vaeltamista, keräilemistä, kalastamista, olemista jossain ruokaa hankkimassa. Koska lappaminen on täyttämistä.. "Ja siellä se jatkuvasti lappaa menemään.." eli jotain kulkemista se on ollut. Lappi olisi tämän täyttämisen ja kulkemisen paikka, tekemisen kohde, missä sitä tehtiin.

vrt. Tule kopittelemaan..

Ruotsalaisten lappir lienee sitten myöhemmin lainattu.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


Viimeksi muokannut rcislandlake päivämäärä 14 Maalis 2020 16:44, muokattu yhteensä 3 kertaa



14 Maalis 2020 14:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
rcislandlake kirjoitti:
Luettelossa oleva Saria varmaankin samaa kuin muinaissuomalaisten nimessä Sarijoutsi.

Enpä sellaista tunne; tarkoitatko Arijoutsia? Sarria/Sarre-nimi on liitetty saamen sanaan 'mustikka'; suomessa ei sellaista sanaa ole.

rcislandlake kirjoitti:
Kukurtaja löytyy muinaissuomalaisista nimistä. Junga näyttäisi olevan Junka luetteloissa alkujaan.

Miksi nämä olisivat suomalaisia nimiä? Mistä suomen sanasta ne tulevat?

rcislandlake kirjoitti:
Ja Utujoutsi myös... Mikä olisi oikein perinjuurin saamelainen nimi Kuusamossa kylässä ? Ei ole Aslakkia.

En näe Utujousta, ainoastaan Uttjoutsi. Tullee 'pientä' merkitsevästä saamen sanasta kuten Utsjoki.

Miksi Aslak olisi saamelainen nimi? Se on lainattu skandinaaveilta (< *Áslákr) eikä ole välttämättä koskaan ollutkaan metsäsaamelaisten käytössä.

rcislandlake kirjoitti:
Ne "saamelaisperäiset" paikannimet, ovatko ne saamelaisessa asussa ? Eivät.
Voitko olla 100% varma, että ne olivat saamelaisessa asussa ennemmin kun ?
Kitka ja Maaselkä näyttävät paikkoina luetteloissakin suomenkielisiltä..

Eivät tietenkään ne ole saamelaisessa asussa, koska ne nimet ovat olleet vuosisatoja suomalaisten käytössä. Ne on siis tietenkin sopeutettu äänteellisesti suomen kielen mukaisiksi. Olennaista on, että niitä paikannimiä ei voida uskottavasti selittää suomen kielestä lähtien vaan vain saamesta lähtien.

Teet täysin turhaa työtä, jos lähdet kyseenalaistamaan kiistattomia tutkimustuloksia. Tutustu asiaan ja hyväksy saamelaisperäiset paikannimet.
https://www.academia.edu/1959274/The_St ... in_Finland

rcislandlake kirjoitti:
Olen sitä mieltä, että vähintään siellä suomenkieltäpuhuvia jo asui saamelaisten kanssa lappalaisina, esimerkiksi suomenkieltä osaavia saamelaisia. Juuri etunimien perusteella suomalaiset eivät ole olleet heille mitenkään tuntemattomia.

Suomalaisperäiset etunimet eivät voi todistaa, että lappalaisten joukossa asui suomenkielisiä. Sinä vain haluat uskoa, että heitä asui siellä. Se on mahdollista, mutta mitään todisteita sen tueksi ei ole. Suomen kielen taitoisia varmasti silti oli.

rcislandlake kirjoitti:
Koska olivat tekemisissä Kuolajärven, Kemikylän, Sompio, Enaren ja muidenkin lappalaisten kanssa, mikseivät ole osanneetkin saamenkieltä..
Ja venäjää, ruotsiakin lienevät osanneet.. Luettelossa on esimerkiksi Igaeofva ja Ivar.. Hans, Jöns ja Lasse.

Kirjurit tunnetusti käyttivät ruotsinkielisiä nimimuotoja. Supisuomalainen Juho oli kirjurikielellä Jöns, ja sapisaamelainen Piehtar oli kirjurikielellä Pehr jne.

rcislandlake kirjoitti:
Sitä aikatasoa milloin, jos Kuusamon seuduilla saamelaisia alunperin oli ollut, että vähemmän oli ulkopuolisia tekijöitä.. haeskellaan.
Se 1500-luvun puoliväli on selvästi jo kosketusta muihin.. Ja jos on ollut kosketusta muihin, niin mikä estää etteikö siellä ole ristiinnaitu jo tuolloin ? Koska jotenkin tuntuu vähän epäuskottavalta, että otetaan nimi Ivar, Lasse ja Ikämieli ihan tuosta noin vain.. Kun nimellä oli erityinen merkitys muinaisihmisille. Uskottiin, että jonkin edesmenneen esivanhemman sielu tulee lapseen nimenannossa.

1500-luvulla jo Lapissa asti oli käännytetty saamelaisia kristityiksi; etelämpänä ilman muuta myös. Sen mukana tietysti tuli myös paine "kristillistää" etunimiä. Pakanalliset nimet kulkivat myös jonkin aikaa rinnalla - niitä vain ei välttämättä koskaan merkitty kirjoihin, toisin kuin henkilön kristillinen nimi.

Ristiinnaimista on tietysti myös ollut aina naapureiden välillä. Siitä on kuitenkin vielä pitkä matka väitteeseen, että lappalaiset olisivat olleet suomenkielisiä!

rcislandlake kirjoitti:
Ainakin suomalaisille sukua oleville heimoille idempänä nimenanto oli koko kylän projekti.. Siinä lueteltiin suvun etunimiä ja missä vauva parkaisi, sen nimen se sai. Toinen keino oli kuulemma joku iskettiin tulta ja missä kohtaa tuli syttyi, sai vauva nimensä.
Joka tapauksessa oli tärkeää, että nimi oli omasta suvusta..

En usko, etteikö näin olisi ollut tuolloinkin. Ja ettäkö ihan vieraan nimen ottaminen tuosta vain.. hm.. Kun varsinkin näkee tuossa luettelossa että nimi kuitenkin sitten myöhemmin periytyy.. Asia muuttuu vasta kristinuskon tullessa kylään, kun pakananimet kielletään. Sitten näkee piehtareita, Oulia (Olof) ja marttiineja.

Henkilöllä saattoi olla eri nimiä eri yhteyksiä varten. Aikuisenakin kastetuille yleensä annettiin "kristillinen" nimi. Hän saattoi silti käyttää myös pakanallista nimeään.

rcislandlake kirjoitti:
Mutta nekin todennäköisemmin periytyvät. Jo pystyn jonkinlaisen epävarman sukututkimuksen luettelosta tekemään mutta on pyydetty ettei julkaista, kun sitten voi jäädä ihmisten mieliin 100% totuutena.. Jääköön vain siis omaksi spekulaatiokseni.

Lappi voisi olla samanlainen tekemisen kohde kuin koppi kopittelusta.

Koppi on varmaankin lähtösana, josta kopitella on johdettu. Ei ole olemassa mitään -(p)i-johdinta, jolla voitaisiin johtaa tekemisen kohteita.

rcislandlake kirjoitti:
Ei se minusta vaadi sanaa lape, vaikka samasta sanueesta tulisikin.

Mistä sanasta sinä sen siis johtaisit? Ja millä johtimella? Pystynen toisaalla esitti yhden hyvin hypoteettisen johtomahdollisuuden, mutta ei sitä voi pitää uskottavampana kuin lainaamista muinaisruotsista.

rcislandlake kirjoitti:
Lähde laputtamaan eli mene pois esim.

Lapitteleminen tai laputtaminen tällöin varmaankin ollut jotain muutakuin poislähtemistä, ehkäpä juuri vaeltamista, keräilemistä, kalastamista, olemista jossain ruokaa hankkimassa. Koska lappaminen on täyttämistä.. "Ja siellä se jatkuvasti lappaa menemään.." eli jotain kulkemista se on ollut. Lappi olisi tämän täyttämisen ja kulkemisen paikka, tekemisen kohde, missä sitä tehtiin.

vrt. Tule kopittelemaan..

Nyt vain heittelet sanoja, joissa on joitain samoja äänteitä. Sinun pitäisi esittää konkreettinen lähtösana ja konkreettinen, olemassaoleva johdin, jolla päästäisiin sanaan "lappi."

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Maalis 2020 16:14
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 452
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Luettelossa oleva Saria varmaankin samaa kuin muinaissuomalaisten nimessä Sarijoutsi.

Enpä sellaista tunne; tarkoitatko Arijoutsia? Sarria/Sarre-nimi on liitetty saamen sanaan 'mustikka'; suomessa ei sellaista sanaa ole.

rcislandlake kirjoitti:
Kukurtaja löytyy muinaissuomalaisista nimistä. Junga näyttäisi olevan Junka luetteloissa alkujaan.

Miksi nämä olisivat suomalaisia nimiä? Mistä suomen sanasta ne tulevat?

rcislandlake kirjoitti:
Ja Utujoutsi myös... Mikä olisi oikein perinjuurin saamelainen nimi Kuusamossa kylässä ? Ei ole Aslakkia.

En näe Utujousta, ainoastaan Uttjoutsi. Tullee 'pientä' merkitsevästä saamen sanasta kuten Utsjoki.

Miksi Aslak olisi saamelainen nimi? Se on lainattu skandinaaveilta (< *Áslákr) eikä ole välttämättä koskaan ollutkaan metsäsaamelaisten käytössä.

rcislandlake kirjoitti:
Ne "saamelaisperäiset" paikannimet, ovatko ne saamelaisessa asussa ? Eivät.
Voitko olla 100% varma, että ne olivat saamelaisessa asussa ennemmin kun ?
Kitka ja Maaselkä näyttävät paikkoina luetteloissakin suomenkielisiltä..

Eivät tietenkään ne ole saamelaisessa asussa, koska ne nimet ovat olleet vuosisatoja suomalaisten käytössä. Ne on siis tietenkin sopeutettu äänteellisesti suomen kielen mukaisiksi. Olennaista on, että niitä paikannimiä ei voida uskottavasti selittää suomen kielestä lähtien vaan vain saamesta lähtien.

Teet täysin turhaa työtä, jos lähdet kyseenalaistamaan kiistattomia tutkimustuloksia. Tutustu asiaan ja hyväksy saamelaisperäiset paikannimet.
https://www.academia.edu/1959274/The_St ... in_Finland

rcislandlake kirjoitti:
Olen sitä mieltä, että vähintään siellä suomenkieltäpuhuvia jo asui saamelaisten kanssa lappalaisina, esimerkiksi suomenkieltä osaavia saamelaisia. Juuri etunimien perusteella suomalaiset eivät ole olleet heille mitenkään tuntemattomia.

Suomalaisperäiset etunimet eivät voi todistaa, että lappalaisten joukossa asui suomenkielisiä. Sinä vain haluat uskoa, että heitä asui siellä. Se on mahdollista, mutta mitään todisteita sen tueksi ei ole. Suomen kielen taitoisia varmasti silti oli.

rcislandlake kirjoitti:
Koska olivat tekemisissä Kuolajärven, Kemikylän, Sompio, Enaren ja muidenkin lappalaisten kanssa, mikseivät ole osanneetkin saamenkieltä..
Ja venäjää, ruotsiakin lienevät osanneet.. Luettelossa on esimerkiksi Igaeofva ja Ivar.. Hans, Jöns ja Lasse.

Kirjurit tunnetusti käyttivät ruotsinkielisiä nimimuotoja. Supisuomalainen Juho oli kirjurikielellä Jöns, ja sapisaamelainen Piehtar oli kirjurikielellä Pehr jne.

rcislandlake kirjoitti:
Sitä aikatasoa milloin, jos Kuusamon seuduilla saamelaisia alunperin oli ollut, että vähemmän oli ulkopuolisia tekijöitä.. haeskellaan.
Se 1500-luvun puoliväli on selvästi jo kosketusta muihin.. Ja jos on ollut kosketusta muihin, niin mikä estää etteikö siellä ole ristiinnaitu jo tuolloin ? Koska jotenkin tuntuu vähän epäuskottavalta, että otetaan nimi Ivar, Lasse ja Ikämieli ihan tuosta noin vain.. Kun nimellä oli erityinen merkitys muinaisihmisille. Uskottiin, että jonkin edesmenneen esivanhemman sielu tulee lapseen nimenannossa.

1500-luvulla jo Lapissa asti oli käännytetty saamelaisia kristityiksi; etelämpänä ilman muuta myös. Sen mukana tietysti tuli myös paine "kristillistää" etunimiä. Pakanalliset nimet kulkivat myös jonkin aikaa rinnalla - niitä vain ei välttämättä koskaan merkitty kirjoihin, toisin kuin henkilön kristillinen nimi.

Ristiinnaimista on tietysti myös ollut aina naapureiden välillä. Siitä on kuitenkin vielä pitkä matka väitteeseen, että lappalaiset olisivat olleet suomenkielisiä!

rcislandlake kirjoitti:
Ainakin suomalaisille sukua oleville heimoille idempänä nimenanto oli koko kylän projekti.. Siinä lueteltiin suvun etunimiä ja missä vauva parkaisi, sen nimen se sai. Toinen keino oli kuulemma joku iskettiin tulta ja missä kohtaa tuli syttyi, sai vauva nimensä.
Joka tapauksessa oli tärkeää, että nimi oli omasta suvusta..

En usko, etteikö näin olisi ollut tuolloinkin. Ja ettäkö ihan vieraan nimen ottaminen tuosta vain.. hm.. Kun varsinkin näkee tuossa luettelossa että nimi kuitenkin sitten myöhemmin periytyy.. Asia muuttuu vasta kristinuskon tullessa kylään, kun pakananimet kielletään. Sitten näkee piehtareita, Oulia (Olof) ja marttiineja.

Henkilöllä saattoi olla eri nimiä eri yhteyksiä varten. Aikuisenakin kastetuille yleensä annettiin "kristillinen" nimi. Hän saattoi silti käyttää myös pakanallista nimeään.

rcislandlake kirjoitti:
Mutta nekin todennäköisemmin periytyvät. Jo pystyn jonkinlaisen epävarman sukututkimuksen luettelosta tekemään mutta on pyydetty ettei julkaista, kun sitten voi jäädä ihmisten mieliin 100% totuutena.. Jääköön vain siis omaksi spekulaatiokseni.

Lappi voisi olla samanlainen tekemisen kohde kuin koppi kopittelusta.

Koppi on varmaankin lähtösana, josta kopitella on johdettu. Ei ole olemassa mitään -(p)i-johdinta, jolla voitaisiin johtaa tekemisen kohteita.

rcislandlake kirjoitti:
Ei se minusta vaadi sanaa lape, vaikka samasta sanueesta tulisikin.

Mistä sanasta sinä sen siis johtaisit? Ja millä johtimella? Pystynen toisaalla esitti yhden hyvin hypoteettisen johtomahdollisuuden, mutta ei sitä voi pitää uskottavampana kuin lainaamista muinaisruotsista.

rcislandlake kirjoitti:
Lähde laputtamaan eli mene pois esim.

Lapitteleminen tai laputtaminen tällöin varmaankin ollut jotain muutakuin poislähtemistä, ehkäpä juuri vaeltamista, keräilemistä, kalastamista, olemista jossain ruokaa hankkimassa. Koska lappaminen on täyttämistä.. "Ja siellä se jatkuvasti lappaa menemään.." eli jotain kulkemista se on ollut. Lappi olisi tämän täyttämisen ja kulkemisen paikka, tekemisen kohde, missä sitä tehtiin.

vrt. Tule kopittelemaan..

Nyt vain heittelet sanoja, joissa on joitain samoja äänteitä. Sinun pitäisi esittää konkreettinen lähtösana ja konkreettinen, olemassaoleva johdin, jolla päästäisiin sanaan "lappi."
Sarijoutsi löytyy tästä luettelosta : https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaisnimet Eli sari on aiemmin kuulunut suomalaisten sanueeseen.. liekö sittemmin kadonnut ja säilynyt pohjoisemmassa ?

Uskotko nyt ihan tosissas että supisuomalainen antaisi lapselleen vaikkapa nimen Mohammed, jos tällä ei olisi ulkomaalaisperäistä puolisoa tai kosketusta tämän kulttuuriin ?

Luettelossa on = UduJoutsi (sumujousi, unijousi ?), Ihantjerfi, Ihana, Ikäpäivä, Arkipäivä.. Ei kuulosta kovin saamelaisilta.

Ihan vain muodin vuoksi.. miltäs kuulostais Romesh niinku lapselle nimeks ? Nyt se on helppo löytää googlettamalla.. Eipä vain ollut 500 vuotta sitten ihan niin helppoa.. vain keksiä omasta päästä juuri samanlainen..
https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... iven_names

Kyllä se on sitkeässä oikeasti että nimi tulee omasta kulttuurista eikä toisen kulttuurista.. Paitsi jos se pakotetaan..
Koko Suomi on täynnä saamelaisperäisiä paikannimiä.. etelässä esim. Jorvas.
Mutta eikö siellä asu rantaruottalaisia, suomalaisia ja vaikka mitä kansallisuuksia Espoossakin ?
Miten paikannimi on todiste paikallisten asujien jonkinhetkisestä etnonyymistä ?

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


14 Maalis 2020 17:08
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
rcislandlake kirjoitti:
Sarijoutsi löytyy tästä luettelosta : https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaisnimet Eli sari on aiemmin kuulunut suomalaisten sanueeseen.. liekö sittemmin kadonnut ja säilynyt pohjoisemmassa ?

Uskotko nyt ihan tosissas että supisuomalainen antaisi lapselleen vaikkapa nimen Mohammed, jos tällä ei olisi ulkomaalaisperäistä puolisoa tai kosketusta tämän kulttuuriin ?

Luettelossa on = UduJoutsi (sumujousi, unijousi ?), Ihantjerfi, Ihana, Ikäpäivä, Arkipäivä.. Ei kuulosta kovin saamelaisilta.

Ihan vain muodin vuoksi.. miltäs kuulostais Romesh niinku lapselle nimeks ? Nyt se on helppo löytää googlettamalla.. Eipä vain ollut 500 vuotta sitten ihan niin helppoa.. vain keksiä omasta päästä juuri samanlainen..
https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... iven_names

Kyllä se on sitkeässä oikeasti että nimi tulee omasta kulttuurista eikä toisen kulttuurista.. Paitsi jos se pakotetaan..

Kristinuskoon pakotettiin, joten kristillisiin nimiinkin pakotettiin siinä samalla. Toki pakanalliset suomalaisnimet ovat varmaankin päätyneet lappalaisille jo ennen tätä. Niitä on varmaan tullut seka-avioliittojen myötä, mutta myös nimimuodin mukana, kun arvokkaat veroherrat ovat kiertäneet lapinkyliä. Suomalaisnimillä oli prestiisiä, joka on hyvin tärkeä syy lainata uusia nimiä. Papit joutuivat tunnetusti toppuuttelemaan rahvasta, kun nämä halusivat nimetä lapsiaan 1800-luvulla kulloisenkin tsaarin nimisiksi; yläluokka ei katsonut tätä rahvaan pikku Nikolaiden ja Paavaleiden esiinmarssia hyvällä.

Lisäksi pitää muistaa, että muinaissuomalaisten nimien saamenkieliset vastineet olisi useinkin tajuttu vastineiksi ja kirjattu suomalaisittain. Esim. Ikäpäivä-nimen vastine muinaisessa kuusamonsaamessa olisi ollut suunnilleen *ëkepeäive - se olisi ilman muuta tajuttu Ikäpäivä-nimen vastineeksi ja kirjattu muistiin suomalaisessa asussa <Ikäpäivä>.


rcislandlake kirjoitti:
Koko Suomi on täynnä saamelaisperäisiä paikannimiä.. etelässä esim. Jorvas.
Mutta eikö siellä asu rantaruottalaisia, suomalaisia ja vaikka mitä kansallisuuksia Espoossakin ?

Niin? Kunkin alueen nimistössä näkyvät tietysti kaikenikäiset kerrostumat.

rcislandlake kirjoitti:
Miten paikannimi on todiste paikallisten asujien jonkinhetkisestä etnonyymistä ?

Miksi sen pitäisi olla? Kuka sellaista väittää? Miten tämä liittyy mihinkään minun sanomaani? Olet nyt loikannut oletuksissasi A:sta G:hen ohi väliportaiden. Puratko auki, mistä ja mitä reittiä päädyit tuohon tulkintaasi?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Maalis 2020 18:44
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 452
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:
Sarijoutsi löytyy tästä luettelosta : https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaisnimet Eli sari on aiemmin kuulunut suomalaisten sanueeseen.. liekö sittemmin kadonnut ja säilynyt pohjoisemmassa ?

Uskotko nyt ihan tosissas että supisuomalainen antaisi lapselleen vaikkapa nimen Mohammed, jos tällä ei olisi ulkomaalaisperäistä puolisoa tai kosketusta tämän kulttuuriin ?

Luettelossa on = UduJoutsi (sumujousi, unijousi ?), Ihantjerfi, Ihana, Ikäpäivä, Arkipäivä.. Ei kuulosta kovin saamelaisilta.

Ihan vain muodin vuoksi.. miltäs kuulostais Romesh niinku lapselle nimeks ? Nyt se on helppo löytää googlettamalla.. Eipä vain ollut 500 vuotta sitten ihan niin helppoa.. vain keksiä omasta päästä juuri samanlainen..
https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... iven_names

Kyllä se on sitkeässä oikeasti että nimi tulee omasta kulttuurista eikä toisen kulttuurista.. Paitsi jos se pakotetaan..

Kristinuskoon pakotettiin, joten kristillisiin nimiinkin pakotettiin siinä samalla. Toki pakanalliset suomalaisnimet ovat varmaankin päätyneet lappalaisille jo ennen tätä. Niitä on varmaan tullut seka-avioliittojen myötä, mutta myös nimimuodin mukana, kun arvokkaat veroherrat ovat kiertäneet lapinkyliä. Suomalaisnimillä oli prestiisiä, joka on hyvin tärkeä syy lainata uusia nimiä. Papit joutuivat tunnetusti toppuuttelemaan rahvasta, kun nämä halusivat nimetä lapsiaan 1800-luvulla kulloisenkin tsaarin nimisiksi; yläluokka ei katsonut tätä rahvaan pikku Nikolaiden ja Paavaleiden esiinmarssia hyvällä.

Lisäksi pitää muistaa, että muinaissuomalaisten nimien saamenkieliset vastineet olisi useinkin tajuttu vastineiksi ja kirjattu suomalaisittain. Esim. Ikäpäivä-nimen vastine muinaisessa kuusamonsaamessa olisi ollut suunnilleen *ëkepeäive - se olisi ilman muuta tajuttu Ikäpäivä-nimen vastineeksi ja kirjattu muistiin suomalaisessa asussa <Ikäpäivä>.


rcislandlake kirjoitti:
Koko Suomi on täynnä saamelaisperäisiä paikannimiä.. etelässä esim. Jorvas.
Mutta eikö siellä asu rantaruottalaisia, suomalaisia ja vaikka mitä kansallisuuksia Espoossakin ?

Niin? Kunkin alueen nimistössä näkyvät tietysti kaikenikäiset kerrostumat.

rcislandlake kirjoitti:
Miten paikannimi on todiste paikallisten asujien jonkinhetkisestä etnonyymistä ?

Miksi sen pitäisi olla? Kuka sellaista väittää? Miten tämä liittyy mihinkään minun sanomaani? Olet nyt loikannut oletuksissasi A:sta G:hen ohi väliportaiden. Puratko auki, mistä ja mitä reittiä päädyit tuohon tulkintaasi?

Ei ollut montaa suomenkielentaitoista kirjaajaa 1500-luvulla.
Uskoakseni nimet kirjoitettiin niin hyvin sinnepäin kuin ne kuultiinkin.

Siihen asti oletus että oikea nimi oli Ekepäeive tms. ja että Ikäpäiväksi olisi käännetty, on vain puhdasta spekulaatiota, jos sitä ei luettelosta löydy.. Miksei sitten olisi samantien käännetty ålderdagiksi, ruotsinkieliset virkamiehethän nuo luetteloihin kirjoittivat ?

Suomesta löytyy saamenkielisiä paikannimiä.. Ja varmasti etenkin niitä löytyy Kuusamon seudulta. Sitäpä en kiistämään lähdekään. Kuten se ei ole todiste saamelaisetniteetissä etelässä, niin ei se kyllä ole silloin Kuusamossakaan.. Ja hyvinkin varmasti Kuusamon kylät kuuluivat hallintoalueena Lappiin, saamelaisten alueeseen, koska näillä oli talvikylät, saamelaiskeräjöinti lautamiehineen..

Mutta etniteetti ajassa 1560-jälkeen dokumenteissa.. Sen verran pitää antaa periksi, että tuo Saamelaisluettelo on toisen käden tietoa ja ne alkuperäiset dokumentit pitäisi vielä käydä läpi, jotta voi varmistua millä kirjoitusasulla ne on todellakin kirjoitettu.

Tämä sama ongelmahan on suomalaisessa sukututkimuksessa. Monet paheksuvat sitä, että nimiä suomennellaan milloin mistäkin Mattsista tai Påhlista taí Carlista ? Nyt jos on suomalaisella nimiasulla oleva nimi, niin onko se hyväksyttävämpää saamelaistaa se nimi ? Perinteisesti nimien suomalaistamis ratkaisu on ollut jokin rajanveto tunnettujen ruotsalaisten ja suomalaisten alueiden kohdalla, joten tässä lienee sama periaate... Mutta aina jää epäilys.. Prestiisi.. on minusta vähän liian helppo keino selittää miksi samankaltainen nimi periytyy esim. 4 sukupolven päähän. Yhden hetken muotinimi voisi ehkä olla.. mutta kestääkö sellainen sukupolvia, jollei siinä muuta ole takana ?

Siispä millaisia olivat oikeasti Kuusamolaiset Lapinkylät ? Olivatko ne kuten itse epäilen rajavyöhyke saamelaisten ja suomalaisten välillä ja eräänlainen Pohjoisen Rauma ? Rauman murteen pitäisi olla suomenkieltä mutta kyllä se on niin kaukana siitä kuin on Pohjoisnapa Etelänavasta.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


15 Maalis 2020 03:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
rcislandlake kirjoitti:
Ei ollut montaa suomenkielentaitoista kirjaajaa 1500-luvulla.
Uskoakseni nimet kirjoitettiin niin hyvin sinnepäin kuin ne kuultiinkin.

Siihen asti oletus että oikea nimi oli Ekepäeive tms. ja että Ikäpäiväksi olisi käännetty, on vain puhdasta spekulaatiota, jos sitä ei luettelosta löydy.. Miksei sitten olisi samantien käännetty ålderdagiksi, ruotsinkieliset virkamiehethän nuo luetteloihin kirjoittivat ?

Koska ei ollut montaa suomenkielentaitoista kirjaajaa 1500-luvulla, kuten itse sanoit edellisessä kappaleessa.

Se on totta, ettei voida tietää, oliko osa tällaisistakin nimistä oikeasti saamenkielisiä vai ei. Mutta siitäkään, että ne on merkitty suomenkielisiksi, ei voida päätellä, että ne myös oikeasti olisivat olleet suomenkielisiä (vrt. oikea Juho = kirjurin Jöns jne.). Eli mahdollisuudet jäävät auki.


rcislandlake kirjoitti:
Suomesta löytyy saamenkielisiä paikannimiä.. Ja varmasti etenkin niitä löytyy Kuusamon seudulta. Sitäpä en kiistämään lähdekään. Kuten se ei ole todiste saamelaisetniteetissä etelässä, niin ei se kyllä ole silloin Kuusamossakaan..

En vieläkään hahmota, mistä oikeastaan puhut. Puhutko etnisestä identiteetistä ja endonyymistä eli kansan omakielisestä nimityksestä?

Kuten tiedämme, sápmelaš on nimityksen hämäläinen ikivanha vastine. Se on niin vanha, että se on ollut olemassa mahdollisesti jo pronssikaudella; viimeistään rautakauden alussa. Siis jo hyvin kauan sitten saamenkieliset ovat kutsuneet itseään saamelaisiksi.

Me emme siis tulkitse paikannimistä etnisyyttä - vain kielen. Ja kieliyhteisön etnisyyden me tulkitsemme sen käyttämästä endonyymistä.

Kuitenkin paikannimistössä näkyy esiintyvän myös kyseinen etnonyymi: Säämäjärvi ja vastaavat nimet on selitetty tällaisiksi.

rcislandlake kirjoitti:
Prestiisi.. on minusta vähän liian helppo keino selittää miksi samankaltainen nimi periytyy esim. 4 sukupolven päähän. Yhden hetken muotinimi voisi ehkä olla.. mutta kestääkö sellainen sukupolvia, jollei siinä muuta ole takana ?

Mietipä kaikkia nyky-Suomen Ridgejä, Brookeja ja Jethroja. Mikä muu selittäisi nämä suvuille täysin vieraat nimet kuin prestiisi ja muoti?

rcislandlake kirjoitti:
Siispä millaisia olivat oikeasti Kuusamolaiset Lapinkylät ? Olivatko ne kuten itse epäilen rajavyöhyke saamelaisten ja suomalaisten välillä ja eräänlainen Pohjoisen Rauma ? Rauman murteen pitäisi olla suomenkieltä mutta kyllä se on niin kaukana siitä kuin on Pohjoisnapa Etelänavasta.

Rajavyöhyke ne toki olivat, koska ne olivat eteläisimmät lapinkylät tuohon aikaan: lähimpänä suomalaisia naapureitaan eniten niiden vaikutuksille alttiina.

Mutta mitä muuta sinä liität tuohon rajavyöhykeasemaan? Paikannimistön perusteella Kuusamossa puhuttiin ihan ehtaa saamea, eikä mistään sekakielestä ole jälkeäkään.

Mitä tulee Rauman murteeseen, niin se on kyllä äännehistoriallisesti ihan normaali varsinaissuomalainen murre. Siinä on toki omia kehittymiä, kuten kaikissa murteissa, mutta siinä on myös ikivanhoja säilymiä: esim. spirantit ovat säilyneet Suomen alueella pisimpään juuri Rauman murteessa. Ruotsalaisia lainasanoja siinä toki on paljon, kuten kaikissa läntisimmissä murteissa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Maalis 2020 17:24
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy