Muinainen Suomi

Tässä aloin spekuloimaan olemattomilla/kadonneilla Lapeilla.
Sikäli tieto on lähes aina jostain lähteestä että aivan itsekeksityistä asioista ei ole kyse. Silloin kun ei ole lähteellinen tieto, kyse on lappalaiseen viittaavasta paikannimestä tai jos tieto on epävarmaa spekulaatiota, se esiintyy vaalean harmaana.

Olen jo pitkään laitellut kartalleni perimätietoja ja muita tietoja erilaisista Suomen ja sen lähialueen väestöistä ja niihin liittyvistä tarinoista.
Karttani tuskin koskaan tulee valmiiksi. Se on kokoajan prosessissa.

Ja tätä havaintoa, josta laitan kuvan teille, saattaa hämärtää se, etten ehkä vielä ole saanut haltuuni kuin murto-osan perimätiedoista ja muista tiedoista ja että kartta juuri tällähetkellä saattaa aiheuttaa jonkinlaisen vääristymän sen vuoksi. Voi siis olla, että kertomusten ja tiedossaolevien paikkojen lokaatio vain aiheuttaa tällaisen näkymän ja että informaatiota vielä puuttuu muilta alueilta. Samalla tämä saattaa enemmän kertoa suomalaisten leviämisestä eli kohtaamisista lappalaisten kanssa kuin varsinaisesti lappalaisten kaikista mahdollisista alkuperäisista asuinalueista.

Mutta havaintoni siis olisi sellainen, että kerättyjen tarinoiden perusteella saattaisi olla 3 eri Lappia Kemin Lapin lisäksi, jotka ovat jo kadonneet.
En ota tässä kantaa Saamelaisten nykyalueisiin ja historiallisesti tiedettyihin alueihin muutoin kuin Kemin Lapin osalta.

Tämän tarkoitus on aloittaa vaikkapa jonkinlainen keskustelu asiasta.


rc

Kartta, josta kuvakaappaus on, löytyy täältä : https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... sp=sharing
Jokaisen pallukan takaa löytyy selitys ja useimmista myös lähde. Kuva on tehty kartan tasoista 3 (Kemin Lappi) ja 4 (Muut Lapit). Kartan tasoilla 3 ja 4 käsitellään tietoja lappalaisista, kartan tasolla 1 saattaa olla viitteitä lappalaisista ja kartan tasolla 8 kerrotaan Mathias Alexander Castrenin matkasta Kemin Lapissa.

Minä olen ymmärtänyt Lappi-termin synnyn lähinnä verotukseen liittyväksi. Siksi eteläisiä saamea puhuvien asuinaluetta ei välttämättä ole nimitetty Lapeiksi. Aivan alkuun siis 1500 - 2000 vuotta sitten saamea puhuva väestö saattoi hyvinkin olla itse veroa keräävä väestön osa. Lappien syntyhistoria lienee jossain 1000-luvun jälkeisessä ajalta, ensimmäinen ruotsalaisten historiasta löytyvä maininta on noin 1300-luvulta, kun kuningas toteaa, että Torniolaiset saavat jatkaa verojen perintää, kuten ovat aina tehneet.

Saattaa olla niinkin, etteivät kaikki historiallisesti tiedettyjen Lappien asukkaat itse mieltäneet olevansa osa esim Kemin Lappia, puhumattakaan tenolaisten sisäistäneen kuuluvansa Tornion Lappiin.

Tämä verotuskysymys on aika monipolvinen, kun veroa lapinmaasta ilmeisesti maksavat ainakin Novgorodin Vienassa sekä Ruotsin Savo-Karjalassa sekä siellä asuva saamelainen että häneltä(-kin) lapinveron keräävä karjalainen ja savolainen. Tätä eri luonteista lapintuloa sitten tilitetään edelleen Novgorodille tai Ruotsille. Lapinmaa on siis sen omistajallekin verotettava etuus.

"Pohjois-Savon kohdalla kuvaa tilannetta Savon talonpoikien valitus vuodelta 1545.Siinä valitetaan mm. Tavinsalmen kuninkaankartanon perustamisesta aiheutunutta erämaiden menetystä. Kartano oli rakennettu lapinmaalle, »sinne, mistä viisi pitäjää on saanut parhaimman elatuksensa ja parhaimmille kalavesillemme"...Asiakirjat eivät tiedä savolaisten eränkävijäin tätä lappalaisväestöä verottaneen, vaan ensimmäiset 1540-luvulta peräisin olevat tiedot osoittavat lappalaisten maksaneen veroa suoraan kruunulle. Eräs iisalmelainen kansan muistitieto kertoo kuitenkin lappalaisten verotuksen kuuluneen savolaiseen eränkäyntiin. Erämiehet kantoivat sen tietämän mukaan lappalaisilta veroa turkiksissa tai kuivatussa kalassa joko lappalaisten pääluvun tai heidän saaliinsa suuruuden mukaan. ...Menettäessään erämaitaan Tavinsalmen kuninkaankartanon perustamisen johdosta Savon talonpojat valittivat kalavesien menetyksen lisäksi myös niittyjensä menetystä. »Nyt meidän karjamme kuolee nälkään», kuului heidän surkea valituksensa. Lisäksi he huomauttivat, että niityt olivat kuuluneet jo heidän esi-isilleen ja nämä olivat maksaneet niistä veroa. Niittyjen omistusta pidettiin eräomistuksen osana."

https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sequence=1

Esimerkiksi Ivan Menujev veljineen osti Oleksei Kargolskilta ennen vuotta 1459 maa-alueen, johon kuuluivat maat, vesistöt, lappalaiset ja prazga eli lapinvero (MPIK: 106).

https://www.sgr.fi/susa/94/kuzmin.pdf

Savolaisille nykyinen Pohjois-Savo oli siis ilmeisesti lapinmaa, mutta ei välttämättä Lapinmaa. Termi lapinmaa vertautuisi siis lähinnä termiin erämaa. Lappi-sanan etymologiasta voidaan taas vääntää kättä, mutta pitäisin kyllä mahdollisena, että siinä sekoittuu sekä baltin *labas > lapas > lappaan >>> lappi, "omistettu, vallattu" ja ruotsin *lapp > lappu, lappi, "tilkku". Esimerkiksi Lappee < ?*Lappaanvesi oli siten Kannaksen karjalaisille ilmeisesti aluksi lapinmaata, oikeastaan siis *lapasmaata, sitten sitä oli Keski-Savo, jota kutsuttiin voutikuntana nimellä Nordbotten "Pohjanperä" ja lopuksi lapinmaa siirtyi asutuksen edetessä Pohjois-Savoon. Savolaisten kitinä niityistään muuten liittää baltin *labas-juuren luontevasti aiheeseen, sillä noita niittyjä kutsuttiin ilmeisesti nimellä pöllä, baltin < *pala, "niitty". Jokin baltteihin liittyvä karjanhoitotraditio lainoissa on ilmeisesti taustalla, vrt. myös latvian murteellinen lop "karja" ja venäjän lop "saamelainen". Ehkä varhaiskantasaamelaiset ml. karjalaisten ei-imsuihin liittyvät esi-isät olivat karjanhoitajia, "karjalaisia"?

Pitäisin tältä pohjalta mahdollisena esim. sitä, että mm. Valkealan "lappalaisten" linnasaari onkin lappeelaisten linnasaari. Lappi-nimistö menee siinäkin sekaisin.

jussipussi kirjoitti:Minä olen ymmärtänyt Lappi-termin synnyn lähinnä verotukseen liittyväksi. Siksi eteläisiä saamea puhuvien asuinaluetta ei välttämättä ole nimitetty Lapeiksi. Aivan alkuun siis 1500 - 2000 vuotta sitten saamea puhuva väestö saattoi hyvinkin olla itse veroa keräävä väestön osa. Lappien syntyhistoria lienee jossain 1000-luvun jälkeisessä ajalta, ensimmäinen ruotsalaisten historiasta löytyvä maininta on noin 1300-luvulta, kun kuningas toteaa, että Torniolaiset saavat jatkaa verojen perintää, kuten ovat aina tehneet.

Saattaa olla niinkin, etteivät kaikki historiallisesti tiedettyjen Lappien asukkaat itse mieltäneet olevansa osa esim Kemin Lappia, puhumattakaan tenolaisten sisäistäneen kuuluvansa Tornion Lappiin.

Olet oikeassa sen suhteen, että tällaisia virallisia Kartassa olleita alueita ei ole ollut. Siksi otsikko Olemattomat ja/tai Kadonneet lapit.
Lähinnä tarkastelen asiaa kartassa väestöpohjallisesti.

Ei Lappi ole pelkästään verotusyksikkö. Sanoisin, että siellä missä Lappia on, siellä verotettiin lappalaisia Lapin verolla. Lappalaisia verotettiin eritavalla kuin maanviljelyksestä eläviä. Lappalaiset eivät tietenkään maksaneet veroina viljaa vaan esimerkiksi turkiksia ja kalaa... ts. Kemin Lapissa näätiä, harmaaoravia, haukia, poroja ja poronnahkoja. Tokikin tällaisen elämäntavan on voinut omaksua suomalainenkin mutta se varsinainen kysymys onkin, että mikä olisi ollut tällaiseen ryhtymisen motivaationa ?

Tässä suhteessa olen eri mieltä monen muun kanssa. En nimittäin usko että Lapinkylissä oli tiukkoja rajoja etnisyyden suhteen. Kemin Lapin maakirja vuodelta 1572 osoittaa aivan selvästi, että Lapinkylien henkilöiden nimissä oli niin skandinaavisia, Venäjän karjalaisia, suomalaisia kuin saamelaisiakin nimiä. Ja tällainen asukkaiden nimien kirjo Lapinkylissä ei olisi onnistunut ilman moninaisia yhteyksiä muihin väestöihin. Ja jos ajatellaan tarkemmin, tuskin vieraat nimet saamelaisten talvikylissä olisi tarkoittanut pelkästään jotain "muotinimien" käyttöönottoa. Olen edelleen sitä mieltä, että vierasperäiset nimet talvikylissä tarkoitti ilman muuta seka-avioliittoja. Saamelaiseen talvikylään avioitunut väestön ulkopuolinen tulija piti oman nimensä ja antoi myöhemmin samankaltaisia nimiä jälkeläisillensäkin. Toisinsanoen puheet saamelaisten puhdasrotuisuudesta kuten minkätahansa muunkin väestöryhmän maailmassa, voitaneen ainakin geenien perusteella unohtaa. https://drive.google.com/file/d/1ad8GST ... nBpLS/view http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647347

Mutta tämä on aivan toinen juttu. Mikä sai vaikkapa suomalaisen ryhtymään lappalaiseksi ? Oikea vastaus lienee puolison löytäminen. Ennen puolison löytäminen oli vaikeampaa. Täytyy muistaa, että vielä 1200-luvulla Suomenkin alueella asui vain noin 50 000 ihmistä. Jos suuret asutuskeskittymät olivat Suomen länsirannikolla, lounaisessa Suomessa ja Etelä-Suomessa, niin voi vain kuvitella, kuinka vähän ihmisiä oli sisämaassa ja Lapissa. Ehkei lappalaisetkaan voineet olla kovin kranttuja vävyjen ja miniöidensä suhteen. Tiedetään jopa, että Lapissa oli tapana majoittaa vieras isännän vaimon viereen yöksi. Ja onpa myöskin Savossa ollut tapana majoittaa vieras talon tyttären viereen nukkumaan. Jaa.. että miksikäkö ? No.. senpäs saa kukin itse ihan itsekseen miettiä.

Kuusamossa on esimerkiksi tähän lappalaisten ja suomalaisten seka-avioliittoihin liittyvä aivan loistava esimerkki. Siellä kotalappalaisnainen Liisa Eskontytär Mäläskä (saamelainen siis) avioitui kahdesti, ensin Hannu Iisakinpoika Lämsän kanssa ja myöhemmin Erkki Mäläskän kanssa. Tästä perimätieto on tiennyt myöhemmin sanoa Hannu Lämsää lappalaiseksi. Hannu Lämsä oli alkanut lappalaiseksi siis aviovaimonsa Liisa Eskontyttären vuoksi.
En usko, että tämä tapaus on historiassa ainoa poikkeus. Vaikka toki tiedän, että usein lappalaiset tapettiin perheineen päivineen, niin myöskin seka-avioliittoja esiintyi. Jos mennään spekulaatioiden puolelle, niin Liisa Eskontyttären oma isä saattoi olla Hyrynsalmella asunut Esko Kyröläinen, jota lappalaiseksi kutsuttiin. https://www.geni.com/people/Liisa-M%C3% ... 2438750093

Sana lappi kuten monesti useat muutkin etnonyymit ovat jonkin toisen ryhmän antamia jollekin ryhmälle. Lappia on täytynyt esiintyä muuallakin kuin vain Keminlapista ylöspäin, sillä siihen viittaavat lukuisat paikannimet Etelässä. Samoin perimätieto esimerkiksi Lempäälän/Vesilahdella osoittaa lappalaisten todella eläneen Pirkanmaalla. Tarinat kertovat, että heidät ajettiin Pohjanmaalle ja aina Lappiin saakka. Samoja tarinoita, joita Pirkanmaalla on kerrottu lappalaisista, kerrotaan Lapissa mutta tietenkin hieman toiselta kantilta. Lapissa esiintyvissä tarinoissa Kurjen Matti oli tarinoissa se pahalainen.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Tämä verotuskysymys on aika monipolvinen, kun veroa lapinmaasta ilmeisesti maksavat ainakin Novgorodin Vienassa sekä Ruotsin Savo-Karjalassa sekä siellä asuva saamelainen että häneltä(-kin) lapinveron keräävä karjalainen ja savolainen. Tämä eri luonteista lapintuloa sitten tilitetään edelleen Novgorodille tai Ruotsille. Lapinmaa on siis sen omistajallekin verotettava etuus.

"Pohjois-Savon kohdalla kuvaa tilannetta Savon talonpoikien valitus vuodelta 1545.Siinä valitetaan mm. Tavinsalmen kuninkaankartanon perustamisesta aiheutunutta erämaiden menetystä. Kartano oli rakennettu lapinmaalle, »sinne, mistä viisi pitäjää on saanut parhaimman elatuksensa ja parhaimmille kalavesillemme"...Asiakirjat eivät tiedä savolaisten eränkävijäin tätä lappalaisväestöä verottaneen, vaan ensimmäiset 1540-luvulta peräisin olevat tiedot osoittavat lappalaisten maksaneen veroa suoraan kruunulle. Eräs iisalmelainen kansan muistitieto kertoo kuitenkin lappalaisten verotuksen kuuluneen savolaiseen eränkäyntiin. Erämiehet kantoivat sen tietämän mukaan lappalaisilta veroa turkiksissa tai kuivatussa kalassa joko lappalaisten pääluvun tai heidän saaliinsa suuruuden mukaan. ...Menettäessään erämaitaan Tavinsalmen kuninkaankartanon perustamisen johdosta Savon talonpojat valittivat kalavesien menetyksen lisäksi myös niittyjensä menetystä. »Nyt meidän karjamme kuolee nälkään», kuului heidän surkea valituksensa. Lisäksi he huomauttivat, että niityt olivat kuuluneet jo heidän esi-isilleen ja nämä olivat maksaneet niistä veroa. Niittyjen omistusta pidettiin eräomistuksen osana."

https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sequence=1

Esimerkiksi Ivan Menujev veljineen osti Oleksei Kargolskilta ennen vuotta 1459 maa-alueen, johon kuuluivat maat, vesistöt, lappalaiset ja prazga eli lapinvero (MPIK: 106).

https://www.sgr.fi/susa/94/kuzmin.pdf

Savolaisille nykyinen Pohjois-Savo oli siis ilmeisesti lapinmaa, mutta ei välttämättä Lapinmaa. Termi lapinmaa vertautuisi siis lähinnä termiin erämää. Lappi-sanan etymologiasta voidaan taas vääntää kättä, mutta pitäisin kyllä mahdollisena, että siinä sekoittuu sekä baltin *labas > lapas > lappaan >>> lappi, "omistettu, vallattu" ja ruotsin *lapp > lappu, lappi, "tilkku". Esimerkiksi Lappee < ?*Lappaanvesi oli siten Kannaksen karjalaisille ilmeisesti aluksi lapinmaata, oikeastaan siis *lapasmaata, sitten sitä oli Keski-Savo, jota kutsuttiin voutikuntana nimellä Nordbotten "Pohjanperä" ja lopuksi lapinmaa siirtyi asutuksen edetessä Pohjois-Savoon. Savolaisten kitinä niityistään muuten liittää baltin *labas-juuren luontevasti aiheeseen, sillä noita niittyjä kutsuttiin ilmeisesti nimellä pöllä, baltin < *pala, "niitty". Jokin baltteihin liittyvä karjanhoitotraditio lainoissa on ilmeisesti taustalla, vrt. myös latvian murteellinen lop "karja" ja venäjän lop "saamelainen". Ehkä varhaiskantasaamelaiset ml. karjalaisten ei-imsuihin liittyvät esi-isät olivat karjanhoitajia, "karjalaisia"?

Pitäisin tältä pohjalta mahdollisena esim. sitä, että mm. Valkealan "lappalaisten" linnasaari onkin lappeelaisten linnasaari. Lappi-nimistö menee siinäkin sekaisin.

Tuosta Pöllä sanasta.. Voisikohan olla että Siilinjärven Pöljä tulee sanasta Pöllä -> Pöliä -> Pöljä ?
Pöljähän tarkoittaa tyhmää mutta tuskin sellaisella paikkaa olisi nimetty.
Sijainti: N=7000952.458, E=530896.594

Vaalastakin löytyy Pöljä -kohouma. N=7126634.199, E=488507.324

Lapin erämaista ja niityistä..

https://docplayer.fi/68318654-1-1-kultt ... us-10.html
Sivu 64.

Maanviljely omaksuttiin pienimuotoisena sivuelinkeinona Suomessa kivikauden
lopulla. Keski-Suomen vanhimmat viljojen siitepölyt on löydetty Suomenselältä Pihti-
putaalta ja Kokemäen latvavesien alueelta Keuruulta, jossa ensimmäiset kasket kylvet-
tiin jo kivikauden lopulla ennen vuotta 2000 eKr. Varhaismetallikaudella harrastettu
pienimuotoinen kaskenpoltto laajeni eri puolilla maakuntaa rautakauden puolivälissä
merovingi- ja viikinkiaikana, ja ristiretkiaikana ryhdyttiin jo paikoin viljelemään pysy-
viä peltoja. Viljelyn rinnalla ryhdyttiin hoitamaan kotieläimiä. Karja rajoitti väestön
liikkuvuutta, mutta se vaikutti väestön pysyvyyteen myös siksi, että karjan tuottama lanta
mahdollisti maapohjaltaan sopivien kaskimaiden muuttamisen kiinteästi viljellyiksi
pelloiksi. Erämaiden runsaat luonnonniityt ja kaskeamisen synnyttämät niityt mahdol-
listivat suhteellisen suurenkin karjanpidon. Näin ajan kuluessa pyyntiväestön elinkei-
nojen painopiste siirtyi vähitellen pyyntielinkeinoista maatalouselinkeinoihin. Ristiret-
kiajalla idästä omaksuttiin entistä tehokkaampia viljelytekniikoita ja syntyi kaskikulttuu-
ri, jonka vaikutus näkyi Keski-Suomessakin.
Keskiajalla Keuruulle tehtiin Ylä-Satakunnan emäpitäjistä jokavuotisia eräretkiä.
Eteläisten kantakylien taloilla oli Keuruulla pysyvät, yksityisessä omistuksessa olevat
eräsijansa metsästystä, kalastusta ja myöhemmin kaskenpolttoa varten. Eräsijojen ra-
kennelmia olivat eräpirtit, kalasaunat ja saalisaitat. Eränkäynnin lisäksi pirkkalaiset
verottivat lappalaisia, joita kierteli Keuruullakin.
Keskiaikainen eränautinta Keuruun seudulla, kuten muuallakin maassa, loppui mur-
rokseen 1500-luvun puolivälissä. Kuningas Kustaa Vaasa pani – savolaisten voutiensa
innoittamana – koko maassa toimeen erämaiden peruuttamisen kruunulle uudisasutus-
tarkoituksiin käytettäväksi. Entiset omistajat menettivät korvauksetta erämaansa, jotka
luetteloitiin tarkasti asuttamista varten. Erämaiden asuttamisen myötä Keuruun alueel-
le syntyivät ensimmäiset kantatilat.

rcislandlake kirjoitti:Tuosta Pöllä sanasta.. Voisikohan olla että Siilinjärven Pöljä tulee sanasta Pöllä -> Pöliä -> Pöljä ?

Esimerkiksi Haukiveden Iso- ja Pieni-Pöljä nimiset saaret ovat minusta alkujaan jonkin perheen luonnonniittyjä. Joten, diletantin varmuudella vastaan joo.

rcislandlake kirjoitti:
Tässä suhteessa olen eri mieltä monen muun kanssa. En nimittäin usko että Lapinkylissä oli tiukkoja rajoja etnisyyden suhteen. Kemin Lapin maakirja vuodelta 1572 osoittaa aivan selvästi, että Lapinkylien henkilöiden nimissä oli niin skandinaavisia, Venäjän karjalaisia, suomalaisia kuin saamelaisiakin nimiä. Ja tällainen asukkaiden nimien kirjo Lapinkylissä ei olisi onnistunut ilman moninaisia yhteyksiä muihin väestöihin. Ja jos ajatellaan tarkemmin, tuskin vieraat nimet saamelaisten talvikylissä olisi tarkoittanut pelkästään jotain "muotinimien" käyttöönottoa. Olen edelleen sitä mieltä, että vierasperäiset nimet talvikylissä tarkoitti ilman muuta seka-avioliittoja.

En kyllä näe tälle väitteelle perusteita. Ihan kaikkialla on omaksuttu naapureilta ja jopa kauempaakin muotinimiä. Pieni osa näistä toki voisi liittyä oikeasti kyseiseltä nimialueelta saapuneeseen henkilöön, mutta se jää täysin spekulatiiviseksi. Nimiä ei missään nimessä voi pitää todisteena vierasperäisistä tulokkaista.

Jaska kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:
Tässä suhteessa olen eri mieltä monen muun kanssa. En nimittäin usko että Lapinkylissä oli tiukkoja rajoja etnisyyden suhteen. Kemin Lapin maakirja vuodelta 1572 osoittaa aivan selvästi, että Lapinkylien henkilöiden nimissä oli niin skandinaavisia, Venäjän karjalaisia, suomalaisia kuin saamelaisiakin nimiä. Ja tällainen asukkaiden nimien kirjo Lapinkylissä ei olisi onnistunut ilman moninaisia yhteyksiä muihin väestöihin. Ja jos ajatellaan tarkemmin, tuskin vieraat nimet saamelaisten talvikylissä olisi tarkoittanut pelkästään jotain "muotinimien" käyttöönottoa. Olen edelleen sitä mieltä, että vierasperäiset nimet talvikylissä tarkoitti ilman muuta seka-avioliittoja.

En kyllä näe tälle väitteelle perusteita. Ihan kaikkialla on omaksuttu naapureilta ja jopa kauempaakin muotinimiä. Pieni osa näistä toki voisi liittyä oikeasti kyseiseltä nimialueelta saapuneeseen henkilöön, mutta se jää täysin spekulatiiviseksi. Nimiä ei missään nimessä voi pitää todisteena vierasperäisistä tulokkaista.

Jollei olisi olemassa ainuttakaan esimerkkiä, saattaisin olla samaa mieltä kanssasi. Mutta tuo yksi selkeä perimätietoa oleva esimerkki seka-avioliitosta, joka siis on tuo Liisa Eskontytär ja Hannu Lämsä, on kääntänyt mieleni toiselle kannalle.

Edelleen en usko sitäkään selitystä, että 1500-luvun lopunkaan kirjaaja (joka siis tuskin tiesi miten suomenkieltä kirjoitetaan ja tuskin oli edes suomenkielen taitoinen, koska Agricolan ABC-kiriastakin oli niin lyhyt aika https://fi.wikipedia.org/wiki/Abckiria siis vain 29 vuotta) olisi kirjannut väärin kuulemansa nimet esim. Ikämieli yms. Olet ehdottanut eke- alkuista vastinetta. Mutta se ei vain kuulosta kovin uskottavalta teorialta mielestäni. Se kyllä kävisi järkeen, jos asukas todella olisi ollut saamelainen. Silloin kirjaaja aivan varmasti olisi kirjoittanut ekemeeli tms.

Myöhemmin toki Ikämieli on voinut tulla saamelaisen vakionimeksi, Inari - Anare, Ikämieli - Akmeeli mutta en usko että vielä edes 1572 Kuusamossa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Ik%C3%A4mieli Jotenkin teoria siitä, että saamelainen olisi ruotsinkielen taitoiselle (sillä sitä kieltähän ne pääasiassa osasivat 1500-luvulla) kirjaajalle kertonut suomenkielisen nimen, on kyllä todella outo väite. Sellaisen väitteen voisin uskoa jo kyllä 1600-luvusta. Kristillisyys tuli Kuusamoon 1630-luvulla, jolloin vasta alettiin hävetä nimen pakanallisia juuria.

Lisäksi esimerkiksi Kitkan talvikylässä olevista asukkaista osa näkyy vain muutamana vuonna, mikä laittaa ajattelemaan, että ovatko nämä vieraita alueelle muuttaneita tulijoita, kaupustelijoita tahi muutoin vain tilapäisiä asukkaita, jotka väestölaskennassa on kuitenkin kirjattu kylässä asuviksi.

Yksi tällainen olisi vaikkapa tuo Kukurtaja. http://www.jarviwiki.fi/wiki/Kukurtaja Mistä saamelainen olisi Kuusamossa nyt yhtäkkiä keksinyt ottaa nimen Kukurtaja ? Tuo Kukurtaja oli Iivanan Kukurtaja. Hän esiintyy Kuusamossa 1564-1572. Tässä ei ole mitään outoa. Mutta outoa on se, että miksei samannimisiä esiinny sitten myöhemmin, jos kyseessä on "muotinimien" ottaminen. Eikö Kukurtaja sittenkään ollut tarpeeksi muodikas nimi saamelaisille, että se jäi vain yhteen muotinimeen ?

Olen tehnyt Kuusamolaisista lappalaisista jonkinlaista sukupuuta. Missään nimessä tätä sukupuuta ei saa pitää varmana. Se on hyvin epävarmaa oikea-aikaisuuden ja patronyymien perusteella rakennettua linjaa, joka voi heittää syystä tai toisesta. Jos vaikkapa samannimisiä lappalaisia on muuttanut talvikylästä toiseen ja takaisin tuleva on samanniminen patronyymiä myöden, sukupuu kosahtaa. Periaattessa lupasin olla tätä spekulaatiota laittamatta mutta koska en oikein muutoin pysty perustelemaan omaa näkemystäni, niin rikon lupaukseni. Älkää kuitenkaan levitelkö sanaa tästä kovin laajalle. Kaikki nimet tässä on Pitkän suvun sivuilta, poimituista puhtaaksikirjoitetuista listoista kuusamolaisista lappalaisista. https://drive.google.com/file/d/1De6c_i ... sp=sharing

Uskon että suomenkieli (ja karjalankieli, venäjänkieli) vaikutti Kuusamon saamenkieleen ainakin yhtäpaljon kuin saamenkieli kuusamon suomalaisten murresanoihin. Kuusamon lappalaiset eivät olleetkaan niin "suojattuja" vaikutuksilta ja sekoittumiselta.

Jotenkin voisin sen vielä hyväksyä, että Ikämieli -tyyppinen nimi on kulkeutunut Kuusamon Lappiin Etelän lappalaisten perääntyessä pohjoiseen kuten tarinatkin kertovat. Etelässä tällaisia nimiä oli vuosisatoja aiemmin. https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaisnimet Mutta jo tämä mahdollisuus aiheuttaisi sen, että näiden mahdollisesti alunperin etelänlappalaisten "saamenkieli" olisi korruptoitunutta eli ainakin osittain suomettunutta. Jokatapauksessa Pitkän suvun sivuilla esitetään teoria Kuusamolaisten sukujen "nousu" Kuusamoon, niiden sukujen, jotka ovat pullonkauloista selvinneet tähän päivään. https://drive.google.com/file/d/1eEQDTv ... UoZ2J/view

Tästä me taidamme olla jatkossakin eri mieltä ja siihen kait on tyytyminen.

Esim. Inarissa sen vanhimman verokirjan ja myöhemmän ns. kristillisen kirjan välillä on todellinen hyppy kristillisiin nimiin, joilla ei alkuperäisten nimien kanssa ole juuri mitään tekemistä. Nimet haluttiin kristillistää ja pakananimet hävittää. Ei voi paljoakaan antaa arvoa kirkonmiehien ja vieraiden verottajien antamille nimille. Tämä puhuu sen puolesta että pakana nimet haluttiin määrätietoisesti vääntää kristillisiksi nimiksi.

Anskuq kirjoitti:Esim. Inarissa sen vanhimman verokirjan ja myöhemmän ns. kristillisen kirjan välillä on todellinen hyppy kristillisiin nimiin, joilla ei alkuperäisten nimien kanssa ole juuri mitään tekemistä. Nimet haluttiin kristillistää ja pakananimet hävittää. Ei voi paljoakaan antaa arvoa kirkonmiehien ja vieraiden verottajien antamille nimille. Tämä puhuu sen puolesta että pakana nimet haluttiin määrätietoisesti vääntää kristillisiksi nimiksi.

Olen samaa mieltä kristillisistä nimistä. Siinä näkee todellisen "pakotetun" muutoksen, jolla ei ollut mitääntekemistä väestön oman tahdon tai väestön alkuperän kanssa. Niitä nimiä ei otettu muodin vuoksi. Aikiot piti muuttaa Mateiksi. Tämä on selvää.

Minä tarkoitankin näitä kristillistä aikaa edeltäviä pakanallisia nimiä, joita ei kirkonkirjoissa ja verokirjoissa näiden alkamisen jälkeen pitkään esiinny.

rcislandlake kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:Esim. Inarissa sen vanhimman verokirjan ja myöhemmän ns. kristillisen kirjan välillä on todellinen hyppy kristillisiin nimiin, joilla ei alkuperäisten nimien kanssa ole juuri mitään tekemistä. Nimet haluttiin kristillistää ja pakananimet hävittää. Ei voi paljoakaan antaa arvoa kirkonmiehien ja vieraiden verottajien antamille nimille. Tämä puhuu sen puolesta että pakana nimet haluttiin määrätietoisesti vääntää kristillisiksi nimiksi.

Olen samaa mieltä kristillisistä nimistä. Siinä näkee todellisen "pakotetun" muutoksen, jolla ei ollut mitääntekemistä väestön oman tahdon kanssa.
Minä tarkoitankin näitä kristillistä aikaa edeltäviä pakanallisia nimiä, joita ei kirkonkirjoissa ja verokirjoissa näiden alkamisen jälkeen pitkään esiinny.

Mutta ne jotka kirjasivat olivat juuri kristittyjä, joiden motiivi oli vääntää nimet omien mieltymysten mukaan tai ainakin kirjoittivat kuten taisivat ja 1500-luvulla eteläisimmässä Lapissa oltiin oltu jo kosketuksissa kristinuskon kanssa pitkään, pohjoisessakin pitkän tovin.
Lisään vielä tähän Inarin vanhimman verokirjan mukaan Inarin kirkkojen ja paimenten muistio kirjasta, että nimistä suurinpiirtein 2 kolmasosaa olivat pakananimiä.

Anskuq kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:Esim. Inarissa sen vanhimman verokirjan ja myöhemmän ns. kristillisen kirjan välillä on todellinen hyppy kristillisiin nimiin, joilla ei alkuperäisten nimien kanssa ole juuri mitään tekemistä. Nimet haluttiin kristillistää ja pakananimet hävittää. Ei voi paljoakaan antaa arvoa kirkonmiehien ja vieraiden verottajien antamille nimille. Tämä puhuu sen puolesta että pakana nimet haluttiin määrätietoisesti vääntää kristillisiksi nimiksi.

Olen samaa mieltä kristillisistä nimistä. Siinä näkee todellisen "pakotetun" muutoksen, jolla ei ollut mitääntekemistä väestön oman tahdon kanssa.
Minä tarkoitankin näitä kristillistä aikaa edeltäviä pakanallisia nimiä, joita ei kirkonkirjoissa ja verokirjoissa näiden alkamisen jälkeen pitkään esiinny.

Mutta ne jotka kirjasivat olivat juuri kristittyjä, joiden motiivi oli vääntää nimet omien mieltymysten mukaan tai ainakin kirjoittivat kuten taisivat ja 1500-luvulla eteläisimmässä Lapissa oltiin oltu jo kosketuksissa kristinuskon kanssa pitkään, pohjoisessakin pitkän tovin.

Varsinainen Lapin käännytys alkoi vasta 1620-1630-luvulla.

Siihen asti saamelaiset saivat olla suhteellisen rauhassa etunimiensä suhteen (olivatpa nämä pakanallisia tahi eivät), kunhan maksoivat veronsa.
Ongelmia tuli vasta, jos ei ollut millä veroja maksaa. Miksi siis peitellä nimeänsä ? Ikämieli tarkoitti Akmeelia eli aivan samaa eli yhtä pakanallisia nimiä.

Tähän Jaska on sanonut, että kirjuri osasi vain suomea mutta ei saamenkieltä. En oikein usko tätäkään. Ruotsalaisia, karjalaisia, venäläisiä ja vaikka ketä kulki Lapissa ja siellä kulkivat jatkuvasti kieltä osaamatta, kirjuritkin. No saamelaisilla varmaankin todella oli suurempi tarve opetella vieraita kieliä.. mutta silti.. Yli puolivuosisataa kulki Lapissa kirjureita ja kirjoittivat nimet vain suomeksi, koska eivät saamenkielisiä nimiä voineet kirjoittaa.. Paitsi että verokirjoissa lisäksi on myös selvästi saamelaisia nimiä.. niin.. että jokin haiskahtaa nyt ja pahasti..

rcislandlake kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:Olen samaa mieltä kristillisistä nimistä. Siinä näkee todellisen "pakotetun" muutoksen, jolla ei ollut mitääntekemistä väestön oman tahdon kanssa.
Minä tarkoitankin näitä kristillistä aikaa edeltäviä pakanallisia nimiä, joita ei kirkonkirjoissa ja verokirjoissa näiden alkamisen jälkeen pitkään esiinny.

Mutta ne jotka kirjasivat olivat juuri kristittyjä, joiden motiivi oli vääntää nimet omien mieltymysten mukaan tai ainakin kirjoittivat kuten taisivat ja 1500-luvulla eteläisimmässä Lapissa oltiin oltu jo kosketuksissa kristinuskon kanssa pitkään, pohjoisessakin pitkän tovin.

Varsinainen Lapin käännytys alkoi vasta 1620-1630-luvulla.

Siihen asti saamelaiset saivat olla suhteellisen rauhassa etunimiensä suhteen (olivatpa nämä pakanallisia tahi eivät), kunhan maksoivat veronsa.
Ongelmia tuli vasta, jos ei ollut millä veroja maksaa. Miksi siis peitellä nimeänsä ? Ikämieli tarkoitti Akmeelia eli aivan samaa eli yhtä pakanallisia nimiä.

Tähän Jaska on sanonut, että kirjuri osasi vain suomea mutta ei saamenkieltä. En oikein usko tätäkään. Ruotsalaisia, karjalaisia, venäläisiä ja vaikka ketä kulki Lapissa ja siellä kulkivat jatkuvasti kieltä osaamatta, kirjuritkin. No saamelaisilla varmaankin todella oli suurempi tarve opetella vieraita kieliä.. mutta silti.. Yli puolivuosisataa kulki Lapissa kirjureita ja kirjoittivat nimet vain suomeksi, koska eivät saamenkielisiä nimiä voineet kirjoittaa.. Paitsi että verokirjoissa lisäksi on myös selvästi saamelaisia nimiä.. niin.. että jokin haiskahtaa nyt ja pahasti..

Mutta kristinuskon vaikutus nimien annossa oli jo pitkään vaikuttanut alueella.

Anskuq kirjoitti:

Varsinainen Lapin käännytys alkoi vasta 1620-1630-luvulla.

Siihen asti saamelaiset saivat olla suhteellisen rauhassa etunimiensä suhteen (olivatpa nämä pakanallisia tahi eivät), kunhan maksoivat veronsa.
Ongelmia tuli vasta, jos ei ollut millä veroja maksaa. Miksi siis peitellä nimeänsä ? Ikämieli tarkoitti Akmeelia eli aivan samaa eli yhtä pakanallisia nimiä.

Tähän Jaska on sanonut, että kirjuri osasi vain suomea mutta ei saamenkieltä. En oikein usko tätäkään. Ruotsalaisia, karjalaisia, venäläisiä ja vaikka ketä kulki Lapissa ja siellä kulkivat jatkuvasti kieltä osaamatta, kirjuritkin. No saamelaisilla varmaankin todella oli suurempi tarve opetella vieraita kieliä.. mutta silti.. Yli puolivuosisataa kulki Lapissa kirjureita ja kirjoittivat nimet vain suomeksi, koska eivät saamenkielisiä nimiä voineet kirjoittaa.. Paitsi että verokirjoissa lisäksi on myös selvästi saamelaisia nimiä.. niin.. että jokin haiskahtaa nyt ja pahasti..

Mutta kristinuskon vaikutus nimien annossa oli jo pitkään vaikuttanut alueella.

Kyllä kyllä. Mitä lännemmäksi Kemin Lappia mennään sitä enemmän vaikutti. Mutta koska pakanallisia nimiä esiintyi joukossa, ei ollut mitään täyspakotetta. Tällainen tuli vasta myöhemmin reilusti 1630-luvulta lähtien ja viimeistään 1670-luvulla Tuderuksen kautta. Siitähän on osoituksena saamelaisten pienimuotoinen vastarintakin.

Joten minusta järkevä selitys varhaisissa kristillisissä nimissä saamelaisten keskuudessa on pohjoiseen saamelaisten keskuteen muuttaneet etelän saamelaiset, joiden oli nimi jo täytynyt muuttaa tai sitten ihan skandinaavit, karjalaiset, venäläiset tai suomalaiset. Tai ehkä jopa molempia.

Rehellisyyden nimissä. Kaikki tämä on spekulaatiota. Mutta kyllä se muunlainenkin tulkinta on spekulaatiota. Voin olla oikeassa tai sitten olen väärässä.
Jaskan vastauksen tähän jo tiedänkin...

Kristinuskon vaikutus näkyy saamelaisten nimissä ja ennenkaikkea uskonnossa jo esikristillisenä aikana skandinaviassa. Eli jo paljon aiemmin kuin 1600-luvulla. Nimistä on paha mennä sanomaan mitään muuta kuin että tietyt nimet olivat saamelaisten ja se että olivat heidän tulee kyllä esille sekä verokirjoista että kirkot kirjoista.

Anskuq kirjoitti:Kristinuskon vaikutus näkyy saamelaisten nimissä ja ennenkaikkea uskonnossa jo esikristillisenä aikana skandinaviassa. Eli jo paljon aiemmin kuin 1600-luvulla. Nimistä on paha mennä sanomaan mitään muuta kuin että tietyt nimet olivat saamelaisten ja se että olivat heidän tulee kyllä esille sekä verokirjoista että kirkot kirjoista.

En kielläkään etteikö kristillisiä nimiä esiintynyt ennen 1600-lukua ja etteikö saamelaiset olleet tekemisissä kristinuskon kanssa sitä aiemmin.

Kuusamon Kitkan Noidan haudasta löytyi ortodoksiristi ja ruotsalainen raha vuodelta 1573. Mitä todennäköisimmin raha oli ollut jo jonkin aikaa kierrossa, että haudattu noita oli mitä luultavammin aivan 1600-luvun alussa haudattu. Jokatapauksessa voidaan sanoa että 1573 jälkeen.

Jo aivan 1500-luvun puoliväliltä löytyy Kuusamonkin saamelaisilla kristillisiä nimiä (Eerik, Heikka eli Henrik, Hannu eli Johan ja Petter) mutta ei niissä vero- ja kirkonkirjoissa näy alkuun pakanallisten nimien poispakotusta. Muutoin sellaisia nimiä ei olisi kirjattu.

Oleellinen pointti on se pakanallisuuden pois"pakotus" ja milloin sellainen on alkanut.
Miten ja milloin erityisesti sen havaitsee verokirjoista tai kirkonkirjoista ?
Se minusta tässä on oleellinen kysymys.

Sen tiedän, että jossain vaiheessa näin alkoi olla.

Ja vasta tuolloin, siihen aikaan, ymmärrän saamelaisten alkaneen hävetä pakanallista nimeänsä ja koittaneen sen kirjurilta pois piilottaa. Suomessa tämä kehitys oli ollut jo kauan aiemmin. Milloin se yletti Lappiin ?

rcislandlake kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:Kristinuskon vaikutus näkyy saamelaisten nimissä ja ennenkaikkea uskonnossa jo esikristillisenä aikana skandinaviassa. Eli jo paljon aiemmin kuin 1600-luvulla. Nimistä on paha mennä sanomaan mitään muuta kuin että tietyt nimet olivat saamelaisten ja se että olivat heidän tulee kyllä esille sekä verokirjoista että kirkot kirjoista.

En kielläkään etteikö kristillisiä nimiä esiintynyt ennen 1600-lukua ja etteikö saamelaiset olleet tekemisissä kristinuskon kanssa sitä aiemmin.

Kuusamon Kitkan Noidan haudasta löytyi ortodoksiristi ja ruotsalainen raha vuodelta 1573. Mitä todennäköisimmin raha oli ollut jo jonkin aikaa kierrossa, että haudattu noita oli mitä luultavammin aivan 1600-luvun alussa haudattu. Jokatapauksessa voidaan sanoa että 1573 jälkeen.

Jo aivan 1500-luvun puoliväliltä löytyy Kuusamonkin saamelaisilla kristillisiä nimiä (Eerik, Heikka eli Henrik, Hannu eli Johan ja Petter) mutta ei niissä vero- ja kirkonkirjoissa näy alkuun pakanallisten nimien poispakotusta. Muutoin sellaisia nimiä ei olisi kirjattu.

Oleellinen pointti on se pakanallisuuden pois"pakotus" ja milloin sellainen on alkanut.
Miten ja milloin erityisesti sen havaitsee verokirjoista tai kirkonkirjoista ?
Se minusta tässä on oleellinen kysymys.

Sen tiedän, että jossain vaiheessa näin alkoi olla.

Ja vasta tuolloin, siihen aikaan, ymmärrän saamelaisten alkaneen hävetä pakanallista nimeänsä ja koittaneen sen kirjurilta pois piilottaa. Suomessa tämä kehitys oli ollut jo kauan aiemmin. Milloin se yletti Lappiin ?

Painostus alkoi välittömästi kristinuskon tultua Lappiin. Pakananimet olivat papeille kauhistus ja he halusivat ilman muuta kastaa ja nimetä pakanat uudelleen. Sitä ennen voidaan olettaa että osa saamelaisista saattoi ottaa skandinaavisen nimen vapaaehtoisesti.

Anskuq kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:Kristinuskon vaikutus näkyy saamelaisten nimissä ja ennenkaikkea uskonnossa jo esikristillisenä aikana skandinaviassa. Eli jo paljon aiemmin kuin 1600-luvulla. Nimistä on paha mennä sanomaan mitään muuta kuin että tietyt nimet olivat saamelaisten ja se että olivat heidän tulee kyllä esille sekä verokirjoista että kirkot kirjoista.

En kielläkään etteikö kristillisiä nimiä esiintynyt ennen 1600-lukua ja etteikö saamelaiset olleet tekemisissä kristinuskon kanssa sitä aiemmin.

Kuusamon Kitkan Noidan haudasta löytyi ortodoksiristi ja ruotsalainen raha vuodelta 1573. Mitä todennäköisimmin raha oli ollut jo jonkin aikaa kierrossa, että haudattu noita oli mitä luultavammin aivan 1600-luvun alussa haudattu. Jokatapauksessa voidaan sanoa että 1573 jälkeen.

Jo aivan 1500-luvun puoliväliltä löytyy Kuusamonkin saamelaisilla kristillisiä nimiä (Eerik, Heikka eli Henrik, Hannu eli Johan ja Petter) mutta ei niissä vero- ja kirkonkirjoissa näy alkuun pakanallisten nimien poispakotusta. Muutoin sellaisia nimiä ei olisi kirjattu.

Oleellinen pointti on se pakanallisuuden pois"pakotus" ja milloin sellainen on alkanut.
Miten ja milloin erityisesti sen havaitsee verokirjoista tai kirkonkirjoista ?
Se minusta tässä on oleellinen kysymys.

Sen tiedän, että jossain vaiheessa näin alkoi olla.

Ja vasta tuolloin, siihen aikaan, ymmärrän saamelaisten alkaneen hävetä pakanallista nimeänsä ja koittaneen sen kirjurilta pois piilottaa. Suomessa tämä kehitys oli ollut jo kauan aiemmin. Milloin se yletti Lappiin ?

Painostus alkoi välittömästi kristinuskon tultua Lappiin. Pakananimet olivat papeille kauhistus ja he halusivat ilman muuta kastaa ja nimetä pakanat uudelleen. Sitä ennen voidaan olettaa että osa saamelaisista saattoi ottaa skandinaavisen nimen vapaaehtoisesti.

Jokatapauksessa. Kirjurit olivat ruotsinkielisiä. Tämän osoittaa vaikkapa patronyymit Hansson, Nilsson, Teutiasson, Touidosson..

Aikia, Sarria, Saria, Jungi, Teutia, Tudia, Torrio, Toiuara ja Touido olivat todennäköisimmin oikeasti saamelaisperäisiä nimiä.
Cuissua saattaa olla nimi Kuisva mutta voi olla Cuissuakin.

Sitten on vaikkapa nimiä Aimo Melikiriasson (Mielikirja).. Mejlittu (Mielitty) Melikiriasson (Mielikirja).

Senpä vuoksi on epäuskottavaa, että kirjurit käyttivät suomenkielisiä tulkkeja tai että saamelaiset olisivat sanoneet ruotsalaisille kirjureille pakananimensä suomenkielisen version. Kun ei ole selkeätä linjaa. Joko nimet olisivat vain kristittyjä, saamelaisia tai vain suomalaisia.
Mutta kun ne nimet ovat kaikkia näitä.

Ihan sivuhuomiona: Vatjan verokirja v. 1500 sisältää lähinnä hyvin venäläisen oloisia nimiä, vaikka verotettava väestö oli varmasti karjalankielistä. Jos taas verotettavalla ei olisi ollut mitään pysyvää liittymäkohtaa käytettyyn nimeen, listojen käyttöarvo olisi jäänyt aika vähäiseksi. Siksi tulee mieleen se, että jo varhain vieraskielisten verottajien kanssa tyypillisesti asioitiiin näille tutuilla nimityypeillä, vaikka oma nimi oli jotain ihan muuta tai väännös tästä virkanimestä. Verotuksen lisäksi käytäntöä vahvisti tietysti kastaminen sekä kauppa. Kristillisten nimien lisäksi myös muita nimityyppejä käytettiin, mahdollisesti jopa suoria käännöksiä, tyyppiä Vorna < *vor(o)na "varis" ja Korha < ?*korga "musta varislintu, korppi tms.". Lisäksi: kirjurit saattoivat olla tyypillisesti sekakielisiä, oletus esim. puhtaasti ruotsinkielisestä kirjurista on vain arvailua. Sekakielisyys todennäköisesti auttoi muistamaan, mikä esim. karjalankielinen väännös ortodoksisesta pyhimysnimestä vastasi veroluettelon kirjausta.

rcislandlake kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:
Tässä suhteessa olen eri mieltä monen muun kanssa. En nimittäin usko että Lapinkylissä oli tiukkoja rajoja etnisyyden suhteen. Kemin Lapin maakirja vuodelta 1572 osoittaa aivan selvästi, että Lapinkylien henkilöiden nimissä oli niin skandinaavisia, Venäjän karjalaisia, suomalaisia kuin saamelaisiakin nimiä. Ja tällainen asukkaiden nimien kirjo Lapinkylissä ei olisi onnistunut ilman moninaisia yhteyksiä muihin väestöihin. Ja jos ajatellaan tarkemmin, tuskin vieraat nimet saamelaisten talvikylissä olisi tarkoittanut pelkästään jotain "muotinimien" käyttöönottoa. Olen edelleen sitä mieltä, että vierasperäiset nimet talvikylissä tarkoitti ilman muuta seka-avioliittoja.

En kyllä näe tälle väitteelle perusteita. Ihan kaikkialla on omaksuttu naapureilta ja jopa kauempaakin muotinimiä. Pieni osa näistä toki voisi liittyä oikeasti kyseiseltä nimialueelta saapuneeseen henkilöön, mutta se jää täysin spekulatiiviseksi. Nimiä ei missään nimessä voi pitää todisteena vierasperäisistä tulokkaista.

Jollei olisi olemassa ainuttakaan esimerkkiä, saattaisin olla samaa mieltä kanssasi. Mutta tuo yksi selkeä perimätietoa oleva esimerkki seka-avioliitosta, joka siis on tuo Liisa Eskontytär ja Hannu Lämsä, on kääntänyt mieleni toiselle kannalle.

Päätit siis jostain syystä tehdä poikkeuksesta säännön? Erikoista logiikkaa...

rcislandlake kirjoitti:Uskon että suomenkieli (ja karjalankieli, venäjänkieli) vaikutti Kuusamon saamenkieleen ainakin yhtäpaljon kuin saamenkieli kuusamon suomalaisten murresanoihin. Kuusamon lappalaiset eivät olleetkaan niin "suojattuja" vaikutuksilta ja sekoittumiselta.

Toki kieleen on aina ja kaikkialla saatu vaikutteita naapuriyhteisöjen kielistä.