Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Kesä 2021 09:46



Vastaa viestiin  [ 31 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä. 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9861
Vastaa lainaamalla
Viesti Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Ensi viikolla julkaistaan Ville Elorannan ja Lotta Jalavan kansantajuinen tietopaketti "Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä." (Tammi, 2021)

Lainaa:
Viihdyttävä tietokirja suomen kielen historiasta ja tarinoista sanojen takana. Tutkimus paljastaa jatkuvasti uutta ja yllättävää tietoa kielestämme.

Sana sanasta kertoo, millaisia merkityksiä, rakenteita ja tarinoita monien arkipäiväisten sanojen, nimien ja ilmausten taustalla on. Suomen kielen menneisyys on täynnä kansojen kohtaamisia ja kummallisia sattumuksia. Kieli myös paljastaa, millaisessa yhteiskunnassa ennen on eletty ja mikä milloinkin on ollut tärkeää ja sanomisen arvoista. Kieleen tulee jatkuvasti läjäpäin uusia sanoja ja rakenteita, jotka alkavat elää vanhojen rinnalla tai hautaavat ne alleen. Mitä Suomi tarkoittaa? Miksi mennään saunaan? Sana sanasta esittelee nykynäkemykset Suomen ja saunan etymologiasta sekä kertoo, miksi kieli ylipäänsä muuttuu.

https://www.tammi.fi/kirja/ville-eloran ... ztP_GTlysA

Suosittelen kaikille kielestä kiinnostuneille! Kirja ei edellytä kielitieteellistä osaamista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Kesä 2021 17:20
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9861
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Hesarin juttu kirjasta:
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008043605.html

Voicen juttu kirjasta:
https://www.voice.fi/ilmiot/a-206596 [KORJATTU]

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


18 Kesä 2021 15:05
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 824
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Jaska kirjoitti:


Kiitos, näkyi olevan äänikirjanakin.
Tuota Voicen juttua en löytänyt.


20 Kesä 2021 07:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 10 Touko 2013 04:50
Viestit: 412
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
https://www.voice.fi/ilmiot/a-206596


20 Kesä 2021 10:43
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 824
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Giösta kirjoitti:
https://www.voice.fi/ilmiot/a-206596

Kiitos


20 Kesä 2021 13:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9861
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Giösta kirjoitti:
https://www.voice.fi/ilmiot/a-206596

Kiitos, luuri ei näköjään kopioinut koko osoitetta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Kesä 2021 19:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2104
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Jaska kirjoitti:

Lainaus Hesarin artikkelista:
”Taustalla on myöhäiskantasaamelainen sana, joka on tarkoittanut koskipaikassa olevaa suvantoa.” Sellaisia luonnontilaisessa Tammerkoskessa oli useita. Nykypohjoissaamen sana dappal merkitsee koskien välissä olevaa suvantoa.

Onkohan kirjailijat tai toimittaja (kummaltako lienee väite peräisin) ihan oikeasti varmistanut, että "koskien välissä" on ollut useita suvantoja tai edes yhtä? Eli tukeeko koskenvälisuvantoisuus nimen selitysteoriaa, vai onko koskenvälisuvantoisuus hallusinoitu selitysteoriasta?

Lainaus Hesarin artikkelista:
”Lisäksi asialle on erittäin pätevä asutushistoriallinen perustelu.” Tampereen seutu kuuluu vanhan saamelaisasutuksen ydinalueeseen.

Mitenkähän on määritelty Fennoskandian laajuisen saamelaisasutuksen ydinalue?


20 Kesä 2021 21:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9861
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Lainaus Hesarin artikkelista:
”Taustalla on myöhäiskantasaamelainen sana, joka on tarkoittanut koskipaikassa olevaa suvantoa.” Sellaisia luonnontilaisessa Tammerkoskessa oli useita. Nykypohjoissaamen sana dappal merkitsee koskien välissä olevaa suvantoa.

Onkohan kirjailijat tai toimittaja (kummaltako lienee väite peräisin) ihan oikeasti varmistanut, että "koskien välissä" on ollut useita suvantoja tai edes yhtä? Eli tukeeko koskenvälisuvantoisuus nimen selitysteoriaa, vai onko koskenvälisuvantoisuus hallusinoitu selitysteoriasta?

Lainaus Hesarin artikkelista:
”Lisäksi asialle on erittäin pätevä asutushistoriallinen perustelu.” Tampereen seutu kuuluu vanhan saamelaisasutuksen ydinalueeseen.

Mitenkähän on määritelty Fennoskandian laajuisen saamelaisasutuksen ydinalue?

Nämä kohdat perustuvat alkuperäisten tutkijain eli Pauli Rahkosen ja Mikko Heikkilän artikkeleihin aiheesta. Niistä voi yrittää penkoa vastauksia.

https://journal.fi/virittaja/article/view/4280/3995
https://journal.fi/virittaja/article/view/5086/4596
https://journal.fi/sananjalka/article/d ... 714/45462/

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Kesä 2021 02:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2104
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lainaus Hesarin artikkelista:
”Taustalla on myöhäiskantasaamelainen sana, joka on tarkoittanut koskipaikassa olevaa suvantoa.” Sellaisia luonnontilaisessa Tammerkoskessa oli useita. Nykypohjoissaamen sana dappal merkitsee koskien välissä olevaa suvantoa.

Onkohan kirjailijat tai toimittaja (kummaltako lienee väite peräisin) ihan oikeasti varmistanut, että "koskien välissä" on ollut useita suvantoja tai edes yhtä? Eli tukeeko koskenvälisuvantoisuus nimen selitysteoriaa, vai onko koskenvälisuvantoisuus hallusinoitu selitysteoriasta?

Lainaus Hesarin artikkelista:
”Lisäksi asialle on erittäin pätevä asutushistoriallinen perustelu.” Tampereen seutu kuuluu vanhan saamelaisasutuksen ydinalueeseen.

Mitenkähän on määritelty Fennoskandian laajuisen saamelaisasutuksen ydinalue?
Nämä kohdat perustuvat alkuperäisten tutkijain eli Pauli Rahkosen ja Mikko Heikkilän artikkeleihin aiheesta. Niistä voi yrittää penkoa vastauksia.

https://journal.fi/virittaja/article/view/4280/3995
https://journal.fi/virittaja/article/view/5086/4596
https://journal.fi/sananjalka/article/d ... 714/45462/

Heikkilä: "Itse asiassa semanttinen yhteneväisyys appellatiivin dappal merkityksen ja Tampereen Tammerkosken topografian (3–4 koskipaikkaa ja 3–4 suvantoa) välillä on niin ilmeinen, että Tammerkoski olisi luonnontilaisena ollessaan voinut toimia oppikirjaesimerkkinä sanan dappal merkityksestä (ks. Rahkonen 2011: 253; Salminen 2011: 24)."

Heikkilä siis viittaa Rahkosen ja Salmisen antamiin perusteluihin. Katsotaanpa ensin, mitä Rahkonen aiheesta perustelee.

Rahkonen: "Kartat 1–2 osoittavat, että ainakin Tampereen Tammerkoski, Kaus­tisen Tamperkoski ja Simpele ovat topo­grafisesti koskia, joihin liittyy suvanto. " Rahkonsen kartalla näkyy vain Tammerkosken alapuolinen Ratinan suvanto. Hän ei siis kirjoita mitään mistään koskenvälisuvannosta saati useammasta sellaisesta. Näin ollen Heikkilän esittämä koskenvälisuvantoisuuden oppikirjamaisuus ei saa mitään tukea Rahkoselta, joten tässä kohtaa Heikkilä tylysti harhauttaa lukijoita.

Heikkilä viittaa myös Salmisen kirjoitukseen Tampereen museoiden julkaisussa. Sitä julkaisua en nyt jaksa lähteä hankkimaan. Jätän avoimeksi, löytyisikö siitä vahvistusta Heikkilän mainitsemalle koskenvälisuvantoisuuden oppikirjamaisuudelle, vai onko väitteensä vielä tämänkin lähteen osalta harhautusta.

(Hesarin artikkelin väitteelle saamelaisuuden ydinalueen sijoittumisesta Tammerkosken seudulle ei myöskään löytynyt mitään selitystä, luonnollisestikaan.)

Lainaa:
https://journal.fi/virittaja/article/view/4280/3995

Asiasta toiseen: Rahkosen selitys Kaustisen Tamperkoskelle näyttäisi olevan väärä. Kosken alapuolella on Lohipadonräme, joten kosken nimi tulee ilmeisimmin lohipatoon viittaavasta ruotsin sanasta damper.


21 Kesä 2021 20:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9861
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Lainaus Hesarin artikkelista:
”Taustalla on myöhäiskantasaamelainen sana, joka on tarkoittanut koskipaikassa olevaa suvantoa.” Sellaisia luonnontilaisessa Tammerkoskessa oli useita. Nykypohjoissaamen sana dappal merkitsee koskien välissä olevaa suvantoa.

Onkohan kirjailijat tai toimittaja (kummaltako lienee väite peräisin) ihan oikeasti varmistanut, että "koskien välissä" on ollut useita suvantoja tai edes yhtä? Eli tukeeko koskenvälisuvantoisuus nimen selitysteoriaa, vai onko koskenvälisuvantoisuus hallusinoitu selitysteoriasta?

Lainaus Hesarin artikkelista:
”Lisäksi asialle on erittäin pätevä asutushistoriallinen perustelu.” Tampereen seutu kuuluu vanhan saamelaisasutuksen ydinalueeseen.

Mitenkähän on määritelty Fennoskandian laajuisen saamelaisasutuksen ydinalue?
Nämä kohdat perustuvat alkuperäisten tutkijain eli Pauli Rahkosen ja Mikko Heikkilän artikkeleihin aiheesta. Niistä voi yrittää penkoa vastauksia.

https://journal.fi/virittaja/article/view/4280/3995
https://journal.fi/virittaja/article/view/5086/4596
https://journal.fi/sananjalka/article/d ... 714/45462/

Heikkilä: "Itse asiassa semanttinen yhteneväisyys appellatiivin dappal merkityksen ja Tampereen Tammerkosken topografian (3–4 koskipaikkaa ja 3–4 suvantoa) välillä on niin ilmeinen, että Tammerkoski olisi luonnontilaisena ollessaan voinut toimia oppikirjaesimerkkinä sanan dappal merkityksestä (ks. Rahkonen 2011: 253; Salminen 2011: 24)."

Heikkilä siis viittaa Rahkosen ja Salmisen antamiin perusteluihin. Katsotaanpa ensin, mitä Rahkonen aiheesta perustelee.

Rahkonen: "Kartat 1–2 osoittavat, että ainakin Tampereen Tammerkoski, Kaus­tisen Tamperkoski ja Simpele ovat topo­grafisesti koskia, joihin liittyy suvanto. " Rahkonsen kartalla näkyy vain Tammerkosken alapuolinen Ratinan suvanto. Hän ei siis kirjoita mitään mistään koskenvälisuvannosta saati useammasta sellaisesta. Näin ollen Heikkilän esittämä koskenvälisuvantoisuuden oppikirjamaisuus ei saa mitään tukea Rahkoselta, joten tässä kohtaa Heikkilä tylysti harhauttaa lukijoita.

Heikkilä viittaa myös Salmisen kirjoitukseen Tampereen museoiden julkaisussa. Sitä julkaisua en nyt jaksa lähteä hankkimaan. Jätän avoimeksi, löytyisikö siitä vahvistusta Heikkilän mainitsemalle koskenvälisuvantoisuuden oppikirjamaisuudelle, vai onko väitteensä vielä tämänkin lähteen osalta harhautusta.

Heikkilä siis olettaa, että alkuperäinen merkitys olisi se, joka on nykyisellä pohjoissaamen sanalla. Sanalle löytyy saamen sanakirjoista yleisluontoisempiakin merkityksiä:
'Seebildung im Bach' = jotakuinkin 'järvimäistymä purossa' (Utsjoki)

Emme siis oikeasti edes tarvitse koskienvälistä suvantoa.


aikalainen kirjoitti:
(Hesarin artikkelin väitteelle saamelaisuuden ydinalueen sijoittumisesta Tammerkosken seudulle ei myöskään löytynyt mitään selitystä, luonnollisestikaan.)

Kuuluminen saamelaisuuden ydinalueeseen on selvää jo muutenkin, kun tiedetään saamen leviämisreitti ja saamelaiskielten muinainen levinneisyys.


aikalainen kirjoitti:
Lainaa:
https://journal.fi/virittaja/article/view/4280/3995

Asiasta toiseen: Rahkosen selitys Kaustisen Tamperkoskelle näyttäisi olevan väärä. Kosken alapuolella on Lohipadonräme, joten kosken nimi tulee ilmeisimmin lohipatoon viittaavasta ruotsin sanasta damper.

1. Mistä tiedät, miten vanha se lohipato oli?
2. Millä perusteella alueella olisi ollut muinaisruotsalaisia?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Kesä 2021 20:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2104
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Heikkilä: "Itse asiassa semanttinen yhteneväisyys appellatiivin dappal merkityksen ja Tampereen Tammerkosken topografian (3–4 koskipaikkaa ja 3–4 suvantoa) välillä on niin ilmeinen, että Tammerkoski olisi luonnontilaisena ollessaan voinut toimia oppikirjaesimerkkinä sanan dappal merkityksestä (ks. Rahkonen 2011: 253; Salminen 2011: 24)."

Heikkilä siis viittaa Rahkosen ja Salmisen antamiin perusteluihin. Katsotaanpa ensin, mitä Rahkonen aiheesta perustelee.

Rahkonen: "Kartat 1–2 osoittavat, että ainakin Tampereen Tammerkoski, Kaus­tisen Tamperkoski ja Simpele ovat topo­grafisesti koskia, joihin liittyy suvanto. " Rahkonsen kartalla näkyy vain Tammerkosken alapuolinen Ratinan suvanto. Hän ei siis kirjoita mitään mistään koskenvälisuvannosta saati useammasta sellaisesta. Näin ollen Heikkilän esittämä koskenvälisuvantoisuuden oppikirjamaisuus ei saa mitään tukea Rahkoselta, joten tässä kohtaa Heikkilä tylysti harhauttaa lukijoita.

Heikkilä viittaa myös Salmisen kirjoitukseen Tampereen museoiden julkaisussa. Sitä julkaisua en nyt jaksa lähteä hankkimaan. Jätän avoimeksi, löytyisikö siitä vahvistusta Heikkilän mainitsemalle koskenvälisuvantoisuuden oppikirjamaisuudelle, vai onko väitteensä vielä tämänkin lähteen osalta harhautusta.

Heikkilä siis olettaa, että alkuperäinen merkitys olisi se, joka on nykyisellä pohjoissaamen sanalla. Sanalle löytyy saamen sanakirjoista yleisluontoisempiakin merkityksiä:
'Seebildung im Bach' = jotakuinkin 'järvimäistymä purossa' (Utsjoki)

Emme siis oikeasti edes tarvitse koskienvälistä suvantoa.

Hyvä, päästään arveluttavasta koskivälisuvannosta eroon. Selkeitä suvantoja on vain se alapuolinen Ratinan suvanto.

Perehdyin vielä aiheeseen, ja pidän erittäin ilmeisenä, että koskessa ei ole ollut mitään välisuvantoja, yhtä matalaa kovan virtauksen uomaa vain. Ilmeisesti Heikkilä on sortunut vanhanaikaiseen ja hallusinoinut koskeen oman teoriansa edellyttämät välisuvannot. Hyi!

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Asiasta toiseen: Rahkosen selitys Kaustisen Tamperkoskelle näyttäisi olevan väärä. Kosken alapuolella on Lohipadonräme, joten kosken nimi tulee ilmeisimmin lohipatoon viittaavasta ruotsin sanasta damper.
1. Mistä tiedät, miten vanha se lohipato oli?
2. Millä perusteella alueella olisi ollut muinaisruotsalaisia?

Lohipadon iän näkisi parhaiten siihen kaiverretusta vuosiluvusta :)

Jos Tammerkoskelle ovat kielitieteilijät aiemmin (ja periaatteessa vieläkin) kelpuuttaneet yhdeksi mahdolliseksi selitykseksi muinaisruotsin pato-sanan, niin samoilla selityksillä se pitäisi saada sovitettua Tamperkoskellekin.

Hyvällä padon paikalla (rakennettavuus, saalismäärä) on voitu pitää lohipatoja yhtäjaksoisesti kivikaudelta saakka.


22 Kesä 2021 00:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9861
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Asiasta toiseen: Rahkosen selitys Kaustisen Tamperkoskelle näyttäisi olevan väärä. Kosken alapuolella on Lohipadonräme, joten kosken nimi tulee ilmeisimmin lohipatoon viittaavasta ruotsin sanasta damper.
1. Mistä tiedät, miten vanha se lohipato oli?
2. Millä perusteella alueella olisi ollut muinaisruotsalaisia?

Lohipadon iän näkisi parhaiten siihen kaiverretusta vuosiluvusta :)

Jos Tammerkoskelle ovat kielitieteilijät aiemmin (ja periaatteessa vieläkin) kelpuuttaneet yhdeksi mahdolliseksi selitykseksi muinaisruotsin pato-sanan, niin samoilla selityksillä se pitäisi saada sovitettua Tamperkoskellekin.

Hyvällä padon paikalla (rakennettavuus, saalismäärä) on voitu pitää lohipatoja yhtäjaksoisesti kivikaudelta saakka.

Jokaisessa joessa olisi voinut jossain vaiheessa olla pato, joten pato-selitys ei ole yhtä yksilöivä kuin suvanto-selitys (joka toki liittyy koskipaikkoihin muttei kuitenkaan kaikkien jokien kaikkiin kohtiin kuten pato).

Saamelainen selitys haastaa muinaisruotsalaisen selityksen uskottavuuden: saamelaisia paikannimiähän on kaikkialla, kun taas ruotsalaisperäisiä paikannimiä ei hevillä löydy rannikkovyöhykkeen takaa. Eli nyt pato-selitys Tamper-nimille ei enää ole yhtä uskottava kuin ennen saamelaisen selityksen keksimistä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Kesä 2021 06:24
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2104
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Jaska kirjoitti:
Jokaisessa joessa olisi voinut jossain vaiheessa olla pato, joten pato-selitys ei ole yhtä yksilöivä kuin suvanto-selitys (joka toki liittyy koskipaikkoihin muttei kuitenkaan kaikkien jokien kaikkiin kohtiin kuten pato).

Ilman alan asiantuntemusta veikkaan, että pienessä joessa (kuten Kaustisilla) kalapatoja on tehty nimenomaan koskiin. Sellaisen kohdalla joki on matala ja kapea, joten tekeminen helpointa. Kuivalla kaudella pienen joen virtapaikassa on yleensä vain pieni liru, mikä helpottaa tekemistä entisestään.

Jaska kirjoitti:
Saamelainen selitys haastaa muinaisruotsalaisen selityksen uskottavuuden: saamelaisia paikannimiähän on kaikkialla, kun taas ruotsalaisperäisiä paikannimiä ei hevillä löydy rannikkovyöhykkeen takaa. Eli nyt pato-selitys Tamper-nimille ei enää ole yhtä uskottava kuin ennen saamelaisen selityksen keksimistä.

Tampereen ja Kaustisen koskille ei tarvitse antaa samaa nimiselitystä. Kumpaakin on katsottava omana tapauksenaan. Tampereella saameselitys saattaa hyvinkin olla uskottavampi, mutta Kaustisella tilanne voi silti olla toinen.

Peräänkuulutat ruotsalaisperäisiä paikannimiä rannikkovyöhykkeen takaa. Kaustisilta niitä löytyy ihan kiitettävästi. Viiden kilometrin etäisyydellä Tamperkoskesta löytyy Timmerpakka, Österneva ja Neverbacka, joten ruotsinpuhujia on seudulla pörrännyt.

Kun nimistössä on vierekkäin erittäin harvinaiset nimet 'tamper' ja 'lohipato' sekä ruotsinkielisiä paikannimiä, niin asiaa ei kannata ohittaa olan kohautuksella.


22 Kesä 2021 19:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9861
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jokaisessa joessa olisi voinut jossain vaiheessa olla pato, joten pato-selitys ei ole yhtä yksilöivä kuin suvanto-selitys (joka toki liittyy koskipaikkoihin muttei kuitenkaan kaikkien jokien kaikkiin kohtiin kuten pato).

Ilman alan asiantuntemusta veikkaan, että pienessä joessa (kuten Kaustisilla) kalapatoja on tehty nimenomaan koskiin. Sellaisen kohdalla joki on matala ja kapea, joten tekeminen helpointa. Kuivalla kaudella pienen joen virtapaikassa on yleensä vain pieni liru, mikä helpottaa tekemistä entisestään.

Eiköhän mikä tahansa kapea kohta ole ollut otollinen padon paikka.
Pointtini oli, että pato-selitys on yleisluontoisempi ja epämääräisempi; tarkka, todennettavissa oleva maaston tai vesistön muoto on aina parempi.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saamelainen selitys haastaa muinaisruotsalaisen selityksen uskottavuuden: saamelaisia paikannimiähän on kaikkialla, kun taas ruotsalaisperäisiä paikannimiä ei hevillä löydy rannikkovyöhykkeen takaa. Eli nyt pato-selitys Tamper-nimille ei enää ole yhtä uskottava kuin ennen saamelaisen selityksen keksimistä.

Tampereen ja Kaustisen koskille ei tarvitse antaa samaa nimiselitystä. Kumpaakin on katsottava omana tapauksenaan. Tampereella saameselitys saattaa hyvinkin olla uskottavampi, mutta Kaustisella tilanne voi silti olla toinen.

Peräänkuulutat ruotsalaisperäisiä paikannimiä rannikkovyöhykkeen takaa. Kaustisilta niitä löytyy ihan kiitettävästi. Viiden kilometrin etäisyydellä Tamperkoskesta löytyy Timmerpakka, Österneva ja Neverbacka, joten ruotsinpuhujia on seudulla pörrännyt.

Kun nimistössä on vierekkäin erittäin harvinaiset nimet 'tamper' ja 'lohipato' sekä ruotsinkielisiä paikannimiä, niin asiaa ei kannata ohittaa olan kohautuksella.

On totta, että Kaustinen on lähellä kielirajaa ja ruotsalaisperäistä nimistöäkin löytyy. Se nostaa ruotsalaisen selityksen uskottavuutta. Samoin nimen nuoresta laina-alkuperästä kertoo se, että nimi on Tamper-asussa, vaikka konsonanttiloppuisessa pitäisi olla heikko aste Tammer. Vanhat paikannimet ovat sopeutuneet astevaihteluun - kuten juuri Tampereen Tammerkoski.

Mutta se, että lähellä on patonimistöä, ei siltikään ole tilastollisesti kovinkaan painava argumentti, ks. edellä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Kesä 2021 19:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2932
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Jaska kirjoitti:
Eiköhän mikä tahansa kapea kohta ole ollut otollinen padon paikka.
Pointtini oli, että pato-selitys on yleisluontoisempi ja epämääräisempi; tarkka, todennettavissa oleva maaston tai vesistön muoto on aina parempi.


Oikeastaan ainakin suomalaiset joen osien nimet ovat melkein aina kaksiosaisia. Vaikkapa Patokoski tai Patoniva. Pelkkä pato tai pelkkä koski tms ovat poikkeuksia. Saamenkielestä en niin tiedä. Tenosta taitaa löytyä pieni koski nimeltään Dappal. Kuitenkin Pato-alkuisia joen osan nimiä löytyy Suomesta aivan riittävästi. Ei oikeastaan pidä verrata nimiä tarkkaan ja todennettavaan vesistön muotoon, ei ainakaan virtaavan veden nopeuteen tai käyttäytymiseen liittyvään seikkaan, koska jokainen joen osa on aina nimettävissä sellaisen perusteella. Riittää kun tiedetään, että pato on aivan yleinen vesistön osan nimi. Dapper ei ehkä ole yleinen, mutta tammi on ja sekin tulee ruotsista. Miksei Dapper siis voisi olla aivan yhtä uskottava selitys, kuin Dappal?


23 Kesä 2021 20:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9861
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eiköhän mikä tahansa kapea kohta ole ollut otollinen padon paikka.
Pointtini oli, että pato-selitys on yleisluontoisempi ja epämääräisempi; tarkka, todennettavissa oleva maaston tai vesistön muoto on aina parempi.


Oikeastaan ainakin suomalaiset joen osien nimet ovat melkein aina kaksiosaisia. Vaikkapa Patokoski tai Patoniva. Pelkkä pato tai pelkkä koski tms ovat poikkeuksia. Saamenkielestä en niin tiedä. Tenosta taitaa löytyä pieni koski nimeltään Dappal. Kuitenkin Pato-alkuisia joen osan nimiä löytyy Suomesta aivan riittävästi. Ei oikeastaan pidä verrata nimiä tarkkaan ja todennettavaan vesistön muotoon, ei ainakaan virtaavan veden nopeuteen tai käyttäytymiseen liittyvään seikkaan, koska jokainen joen osa on aina nimettävissä sellaisen perusteella. Riittää kun tiedetään, että pato on aivan yleinen vesistön osan nimi. Dapper ei ehkä ole yleinen, mutta tammi on ja sekin tulee ruotsista. Miksei Dapper siis voisi olla aivan yhtä uskottava selitys, kuin Dappal?

En nyt tavoita sitä, mitä yrität sanoa. Viitsisitkö tarkentaa?
Mikä on Dapper?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Kesä 2021 20:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2932
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eiköhän mikä tahansa kapea kohta ole ollut otollinen padon paikka.
Pointtini oli, että pato-selitys on yleisluontoisempi ja epämääräisempi; tarkka, todennettavissa oleva maaston tai vesistön muoto on aina parempi.


Oikeastaan ainakin suomalaiset joen osien nimet ovat melkein aina kaksiosaisia. Vaikkapa Patokoski tai Patoniva. Pelkkä pato tai pelkkä koski tms ovat poikkeuksia. Saamenkielestä en niin tiedä. Tenosta taitaa löytyä pieni koski nimeltään Dappal. Kuitenkin Pato-alkuisia joen osan nimiä löytyy Suomesta aivan riittävästi. Ei oikeastaan pidä verrata nimiä tarkkaan ja todennettavaan vesistön muotoon, ei ainakaan virtaavan veden nopeuteen tai käyttäytymiseen liittyvään seikkaan, koska jokainen joen osa on aina nimettävissä sellaisen perusteella. Riittää kun tiedetään, että pato on aivan yleinen vesistön osan nimi. Dapper ei ehkä ole yleinen, mutta tammi on ja sekin tulee ruotsista. Miksei Dapper siis voisi olla aivan yhtä uskottava selitys, kuin Dappal?

En nyt tavoita sitä, mitä yrität sanoa. Viitsisitkö tarkentaa?
Mikä on Dapper?


Damper, piti lukea.

En mie taida itsekään ymmärtää mitä tuossa edellä lukee PDT_Armataz_01_15

Mutta tiedän mitä tavoittelin. Eli kun sinä sanot, että joku nähtävissä oleva muoto on nimenä parempi, niin minä vähän tarkensin tuota puheena olleeseen aiheeseen eli joen osaan.
Jokainen joen kohta on nimettävissä nivaksi, koskeksi tai suvannoksi. Muitakin osia löytyy, vaikkapa karit, särkät, pakat ym.
Kuitenkin näillä paikoilla on yleensä joku tarkenne tai siis nimi. Ei pelkästään koski, kuten Dappal taas on. Onko tavallista, että jos Tampereen Dappal olisi ollut alunperin vaikka Unnadappal, niin etuosa kuluu pois suomslaistumisen myötä?

Sinun mielestäsi olisi parempi selitys, jos nimenä olisi joku joen osa. Olisihan se tietenkin hyvin uskottavaa, mutta kun kaikki joen paikat voi nimetä niillä, niin on selvää että sellaisia nimiä on paljon enemmän kuin varsinaisia joen osien erisnimiä. Pato on kuitenkin yleinen joen osan nimi. Silloin se on minusta ainakin riittävän uskottava.


23 Kesä 2021 21:24
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6475
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
jussipussi kirjoitti:
Kuitenkin näillä paikoilla on yleensä joku tarkenne tai siis nimi. Ei pelkästään koski, kuten Dappal taas on.

Kyllähän Simpelekin on ihan vain suvanto, samoin ilmeisesti Jääski.


23 Kesä 2021 23:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2104
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ilman alan asiantuntemusta veikkaan, että pienessä joessa (kuten Kaustisilla) kalapatoja on tehty nimenomaan koskiin. Sellaisen kohdalla joki on matala ja kapea, joten tekeminen helpointa. Kuivalla kaudella pienen joen virtapaikassa on yleensä vain pieni liru, mikä helpottaa tekemistä entisestään.
Eiköhän mikä tahansa kapea kohta ole ollut otollinen padon paikka.

Joessa kalapato rakennetaan tietysti sellaiseen kohtaan, missä se onnistuu vähimmällä työllä ja materiaalin määrällä. Kohdan on siis syytä olla paitsi kapea, niin myös matala. Joessa sellainen kohta on automaattisesti myös virtapaikka.

Jaska kirjoitti:
Pointtini oli, että pato-selitys on yleisluontoisempi ja epämääräisempi; tarkka, todennettavissa oleva maaston tai vesistön muoto on aina parempi.

Tarkasti todennettavia suvantoja ei pysty Kaustisen Tamperkoskesta Karttapaikan kartalta hahmottamaan. Emme siis tiedä, onko siellä varmuudella yhtäkään. Kalapatoihinkin liittyy epävarmuuksia. Samoin näiden suosio nimeämisessä on epävarmaa. Niinpä näiden pohjalta on paha mennä tekemään mitään merkittäviä "tilastollisia" päätelmiä selitysten paremmuudesta. Kannattaa keskittyä jämäkämpiin kriteereihin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kun nimistössä on vierekkäin erittäin harvinaiset nimet 'tamper' ja 'lohipato' sekä ruotsinkielisiä paikannimiä, niin asiaa ei kannata ohittaa olan kohautuksella.
On totta, että Kaustinen on lähellä kielirajaa ja ruotsalaisperäistä nimistöäkin löytyy. Se nostaa ruotsalaisen selityksen uskottavuutta. Samoin nimen nuoresta laina-alkuperästä kertoo se, että nimi on Tamper-asussa, vaikka konsonanttiloppuisessa pitäisi olla heikko aste Tammer. Vanhat paikannimet ovat sopeutuneet astevaihteluun - kuten juuri Tampereen Tammerkoski.

Mutta se, että lähellä on patonimistöä, ei siltikään ole tilastollisesti kovinkaan painava argumentti, ks. edellä.

Hyvä analyysi edellä.

Jokinimistön tilastolliset tulkinnat näemme eri tavoin. Mutta vaikka pitäisit Kaustisen patoselitystä vasta toiseksi parhaana selityksenä, niin oleellista on, että se on siinäkin tapauksessa uskottava selitys. Nyt sinulla on peräti kaksi uskottavaa selitystä.

Pato ruotsiksi ja pato suomeksi, lähellä toisiaan, ovat niin painava yhdistelmä, että asiaa ei kannata ohittaa edes toiseksi parhaaksi jäädessään.

Onko sinulla kontaktia Rahkoseen? Olisi kiva kuulla, onko häneltä jäänyt "lohipato" vahingossa huomaamatta vai onko hänellä pois jättämiselle jokin perustelu.


24 Kesä 2021 00:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2104
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Eloranta & Jalava: Sana sanasta. Suomen kielen jäljillä.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kyllähän Simpelekin on ihan vain suvanto

Simpeleen selityksessä minua häiritsee, että vaikka se on suuri järvi, Simpelejärvi, niin järven nimeä selitetään jossain muutaman kilometrin päässä laskujoen varrella olevalla suvannolla. Miksi joessa oleva pieni suvanto olisi perustelu nimetä kauempana oleva iso järvi.


24 Kesä 2021 01:05
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 31 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Kinaporin kalifi ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy