Kielitieteellisiä lehtiä ja julkaisusarjoja

[Kinaporin kalifi]

Kuzminin kiintoisa artikkeli näyttäisi minusta tukevan taannoin esittämääni ajatusta siitä, että Musta, Mustoi, josta Mustonen ja Korha, Korhoi < ven. *korga "korpinmusta tjsp. liittyen merkitykseen korppi, mustavaris tjsp.", josta Korhonen, perustuvat saman karjalaisukon jälkeläisten niminä käännökseen: "Sekä pappien että keskiaikaisen karjalankielisen ylimystön mahdollinen tietoisuus karjalaisten omaperäisten nimien merkityksistä saattoi edistää venäläisten esikristillisten nimien vakiintumista karjalankielisen väestön keskuudessa. ”Kasteen” yhteydessä papisto siis vain legitimoi karjalankielisessä kieliympäristössä saadut nimet kääntämällä ne venäjäksi tuolloin käytössä olleen venäjänkielisen nimisysteemin pohjalta, ja nämä ”käännetyt” nimet puolestaan löysivät tiensä kirjallisiin lähteisiin. Näin ollen omaperäisten ja vieraiden nimien merkitysten samankaltaisuudet ja yhteneväisyydet saattoivat tukea kaksikielisen nimisysteemin toimintaa." Näin esim. Staraja Russan 1100-1200-luvun tuohikirjeen 20 maininta Korgasta viittaisi karjalaiseen Korhaan, jota karjalaksi kutsuttiin toisaalta Mustoksi, oli kyseessä sitten juuri em. karjalaisukko tai ei.

"Nykyihmisen näkökulmasta monet muinaisvenäläiset nimet vaikuttavat pikemminkin liikanimiltä eivätkä etunimiltä. Suurin osa niistä on kuitenkin edustettuna 1100–1600-luvuilla venäläisväestön etunimistössä nimenomaan kaksi- tai kolmi-osaisten nimirakenteiden ensimmäisenä elementtinä eli etunimen tehtävässä. Sitä paitsi omasta näkökulmastani niitä ei edes voida laskea liikanimiin, koska jälkimmäisten on oltava läpinäkyviä ja merkitykseltään ymmärrettäviä sen väestön keskuudessa, jossa ne ovat käytössä. Karjalaisten tapauksessa ne eivät voineet täyttää liikanimien tehtävää, koska huomattava osa karjalaisista ei osannut kunnolla venäjän kieltä ennen 1900-luvun alkua. Kyse on täten arkipäiväisistä etunimistä eli kutsuma-nimistä, jotka karjalaiset ovat omaksuneet slaavilaiselta väestöltä vuosisatoja kestäneiden yhteyksien tuloksena." Tältä pohjalta Vatjan verokirjan vuoden 1500 maininta Korgui eli Korhoi Olferovista Raudun Palkealasssa liittyy taas nimen Korhoi omaksumiseen etunimistöön, vaikka nimi vaikuttaisi aluksi olleenkin liikanimi.

[Jaska]

Finnisch-Ugrische Forschungen 70 (2025) on ilmestynyt, ja mukana on taas monenlaisia herkkuja:
https://journal.fi/fuf/issue/view/fuf70?acceptCookies=1

[Jaska]

Suomalais-Ugrilaisen Seuran Aikakauskirja 101 (2025) on nyt ilmestynyt:
https://journal.fi/susa/index

Uusia artikkeleja mm. Holopaiselta, Metsärannalta ja Rahkoselta.

Metsärannan artikkelissa myöhäiskantaindoiranilaisista lainasanoista uralissa on ihmeellinen virhe/olkinukke: hän ei näytä edes lukeneen kunnolla artikkeliani "On locating Proto-Uralic" (2023), johon hän viittaa:
"The Indo-Iranian loan etymology of PU *ćoma- is also one of
the etymologies that has recently been used to argue that at the time when “Late”
Proto-Indo-Iranian loanwords entered the language, Proto-Uralic still formed a unified
proto-language (Häkkinen 2023)."

Todellisuudessahan artikkelissani sanotaan aivan muuta: kantaurali oli hajonnut jo ennen edes varhaiskantaindoiranilaisia lainasanoja.
[MUOX: Jokainen voi tsekata itse: https://journal.fi/fuf/article/view/120910 ]

[Kinaporin kalifi]

Kiitos, Rahkosen uusi artikkeli oli erityisen kiintoisa, mm. liittyen huomioon: "From the perspective of onomastics, it is interesting that some hydronyms seem to be shared both in Novgorod–Tver oblasts and in Ingria (vicinity of Saint Petersburg). Such names are Neva and Tuutarin|järvi (in Finnish)." Kontaktiverkko länsiuraliin pohjautuvien kielten välillä tarkoitti ilmeisesti toisaalta myös sitä, että nimistöön muodostui ajallisia kerrostumia niiden välillä. Punainen ympyrä minun lisäämäni.



Tuutarinjoet Ilmajärven kaakkoispuolella, iso ja pieni, ovat rinnakkaisia Pola-joelle ja sen sivujoille ja siihen liittyen lainaus toisesta ketjusta:

Rahkosen kartalle lisätty Pola-joki punaisella, Macinskin hahmottelemat nereva jne. ryhmän asuinalueet sinisellä ja 1100-1200-luvun merjalaistyypin korujen keskittymät Itämeren lähialueilla vihreällä. Rasti kuvaa suurempaa keskittymää, väkänen pienempää. Rahkosen kartalle merkitsemät mere, nere-toponyymit eivät näytä ulottuvan Macinskin nereva, norova, moreva-tyypin nimistön alueelle. Nimistön muoto on kuitenkin hyvin samankaltainen, sattumaa tai ei.

https://muinainensuomi.foorumi.eu/viewt ... %A4#p65661

Lisäksi, kuten Rahkonen toteaa, on todennäköistä/ilmeistä että kaakon lähisukukielten puhujilla oli kontakteja imsualueelle ja päivastoin, vielä varsin myöhään. Rahkosen mukaan jopa keskiajalla. Kuten olen ehdottanut, tämä näkyy ilmeisesti ainakin suomen itämurteisiin perustuvassa nimistössä.

[merimaa]

Metsärannan artikkelissa myöhäiskantaindoiranilaisista lainasanoista uralissa on ihmeellinen virhe/olkinukke: hän ei näytä edes lukeneen kunnolla artikkeliani "On locating Proto-Uralic" (2023), johon hän viittaa:
"The Indo-Iranian loan etymology of PU *ćoma- is also one of the etymologies that has recently been used to argue that at the time when “Late” Proto-Indo-Iranian loanwords entered the language, Proto-Uralic still formed a unified proto-language (Häkkinen 2023)."

Todellisuudessahan artikkelissani sanotaan aivan muuta: kantaurali oli hajonnut jo ennen edes varhaiskantaindoiranilaisia lainasanoja.

On totta, että Metsäranta käyttää artikkelissaan hämmennystä aiheuttavaa käsitettä, "a unified proto-language", mutta vastaava käsite esiintyy myös sinun omassa artikkelissasi (Häkkinen 2023: 59-60), ja Metsäranta viittaa siihen myöhemmin omassa tekstissään (sivulla 127). Sillä perusteella käsitteen voi ymmärtää tarkoittavan uralilaista kielimuotoa, jota puhuttiin vielä melko suppealla alueella.

As was presented in Subsection 1.2, parallel borrowings are the strongest evidence against the uniform proto-language. This works also the other way around: the lack of parallel borrowings bears evidentiary value in the cases where we have several possible sound substitutions. It is well known that there were four possible substitutes for Late Proto-Indo-Iranian *a on the Uralic side: *a, *ä, *o, and *e̮ (Holopainen 2019: 49–50). No phonological conditions have been found to explain the choice of the vowel – it appears to have been purely arbitrary (Holopainen 2019: 327–328). As LPIIr/PIr *a is also very frequent in loanwords, it works perfectly as a diagnostic vowel. In the LPIIr layer we still see many loanwords which have a wide distribution and in which all the Uralic branches agree with the same vowel substitution – even Samoyedic, when there is a cognate[.]

It is highly improbable that of the four available substitutions for the Indo- Iranian *a, all separate and already distinct Uralic branches would have independently chosen the same one in every single loanword. [...] Consequently, the evidence points to a borrowing situation preceding a wider regional dispersal of Uralic. There must have still existed a narrow Uralic speech community during the borrowing of these Late Proto-Indo-Iranian loanwords.

Metsäranta (2026: 127) viittaa yllä olevaan kohtaan, joten hän ei mielestäni rakenna olkinukkea, vaan puhuu samasta asiasta kuin sinäkin.

Late Proto-Indo-Iranian *a had four possible substitutions on the Uralic side: *a, *ä, *o and *e̮ (Holopainen 2019: 49–50). Which vowel is used as the substitution appears to be purely arbitrary, or at least no phonological conditions have been established (Holopainen 2019: 327–328). According to Häkkinen (2023: 59–60), given the arbitrary nature of the substitutions and number of available possibilities, agreement on the vowel substitutions between branches should be interpreted as a sign of linguistic unity and he goes on to argue that Late Proto-Indo-Iranian contacts must therefore have preceded the dispersal of Proto-Uralic.

[Jaska]

Metsäranta (2026: 127) viittaa yllä olevaan kohtaan, joten hän ei mielestäni rakenna olkinukkea, vaan puhuu samasta asiasta kuin sinäkin.

Tuon ylemmän kohdan irrallisesti lukien toki saattaisikin päätyä väärään tulkintaan. Oletuksena kuitenkin on, että koko artikkeli olisi luettu ajatuksella muutamaan kertaan, ennen kuin sitä lähtee kommentoimaan. Artikkelissahan on sekä aiemmin että myöhemmin kohtia, joista käy ilmi, miten ajoitan kantauralin suhteessa indoiranilaisiin lainasanoihin:

58:
"It seems necessary to assume that Samoyedic was already outside the contact zone during the earliest distinguishable Indo-Iranian contacts."

73:
"1. There are no certain Indo-Iranian loanwords in Late Proto-Uralic.
2. Based on the lexical level, Samoyedic was already outside the Indo-Iranian contact zone during the Early Proto-Indo-Iranian loanword layer.
3. Based on the sound substitutions, Samoyedic borrowed loanwords together with the other Uralic branches and even agreed with their sound substitutions during the Late Proto-Indo-Iranian loanword layer."

77:
Table 1

78:
"Although the Early Proto-Indo-Iranian loanword layer directly requires locating only the Finno-Ugric center in the vicinity of the Southern Urals (likely to the north from the Indo-Iranians, in the Central Ural Region),"

90:
"It is argued that even though Late Proto-Uralic was divided into two
centers (Samoyedic and Finno-Ugric) already soon after ca. 2500 BCE, both
centers must have remained close to each other until ca. 2000 BCE."
+ 76:
"4. The chariot vocabulary shared by Indic and Iranian and certain ritualistic features described in the R̥gveda and Avesta are best matched by the archaeological remains of the Sintashta Culture in the Southern Urals ca. 2100–1800 BCE (Anthony 2007: 408–411). Late Proto-Indo-Iranian can therefore be dated and located there."

[merimaa]

Kun Metsäranta tiivistää sinun artikkelissasi esitetyn argumentin sivulla 127, hän puhuu monikossa uralilaisista kielihaaroista. Eikö se osoita, että hän on ymmärtänyt sinun artikkelisi sisällön aivan oikein?

According to Häkkinen (2023: 59–60), given the arbitrary nature of the substitutions and number of available possibilities, agreement on the vowel substitutions between branches should be interpreted as a sign of linguistic unity and he goes on to argue that Late Proto-Indo-Iranian contacts must therefore have preceded the dispersal of Proto-Uralic.

Metsärannan artikkelin keskeisten tulosten kannalta asialla ei ole edes merkitystä, koska hän kritisoi artikkelissaan lainasanojen etymologiaa ja keskittyy erityisesti semantiikkaan eli sanojen merkitykseen.

[Jaska]

Kun Metsäranta tiivistää sinun artikkelissasi esitetyn argumentin sivulla 127, hän puhuu monikossa uralilaisista kielihaaroista. Eikö se osoita, että hän on ymmärtänyt sinun artikkelisi sisällön aivan oikein?

According to Häkkinen (2023: 59–60), given the arbitrary nature of the substitutions and number of available possibilities, agreement on the vowel substitutions between branches should be interpreted as a sign of linguistic unity and he goes on to argue that Late Proto-Indo-Iranian contacts must therefore have preceded the dispersal of Proto-Uralic.

Kielihaarat ovat tuossa vain se vertailuaineiston taso, jota käytetään vokaalisubstituutioiden (ja yleensäkin kielikunnanlaajuisen aineiston) vertailussa. Kappaleen loppu kertoo hänen käsityksensä: "...mkiir. kontaktien on siksi täytynyt edeltää kantauralin levittäytymistä." Hän on jo itsekin myöntänyt yksityisesti ja Academiassa, että päätyi virheelliseen tulkintaan.

Metsärannan artikkelin keskeisten tulosten kannalta asialla ei ole edes merkitystä, koska hän kritisoi artikkelissaan lainasanojen etymologiaa ja keskittyy erityisesti semantiikkaan eli sanojen merkitykseen.

Kuitenkin hän nosti artikkelini ihan tiivistelmään asti, ja juuri oletetut mkiir. lainasanat kantauralissa ovat hänen toinen pääkohteensa. Aiemmin yleisesti hyväksyttyjen etymologioiden kritiikin osalta juttu on tietysti pätevä ja yksityiskohdiltaan erittäin tasokas.

[merimaa]

Hän on jo itsekin myöntänyt yksityisesti ja Academiassa, että päätyi virheelliseen tulkintaan.

Hyvä on. Näen itsekin Academiassa teidän viestinne, mutta niistä ei käy ilmi, mitä Metsäranta on tarkalleen ottaen myöntänyt. Onko hän siis myöntänyt, että sinä et väitä kantauralissa olleen lainasanoja myöhäisestä indoiranilaisesta kantakielestä?

[Jaska]

Hän on jo itsekin myöntänyt yksityisesti ja Academiassa, että päätyi virheelliseen tulkintaan.

Hyvä on. Näen itsekin Academiassa teidän viestinne, mutta niistä ei käy ilmi, mitä Metsäranta on tarkalleen ottaen myöntänyt. Onko hän siis myöntänyt, että sinä et väitä kantauralissa olleen lainasanoja myöhäisestä indoiranilaisesta kantakielestä?

Tuo ei sentään ole kiinni hänen myöntämisestään vaan ihan fakta.
Hän myönsi ymmärtäneensä, että oletin tuon kerrostuman jo kantauraliin. Tuon yhden sivun perusteellahan tosiaan voisi päätyä sellaiseenkin tulkintaan, kuten bongasit.