Geneettinen muisti

Näkemykset, jotka eivät täytä tieteen kriteerejä.

Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja ittellismies » 05 Elo 2014 22:35

Useiden eri eläinlajien kohdalla viitataan geneettiseen muistiin tiettyjen toimintojen osalta. Esimerkkinä hevonen, joka juoksee päin tulta samoin kuin esi-isänsä eläessään tasangoilla. Kyse ei voi olla opitusta, koska kaikki kesyhevosen sukupolvet eivät koskaan kohtaa maastopaloa tms. Juoksemalla tulen läpi (tasangolla) muinainen hevonen varmisti eloonjäämisensä, joskin ei vahingotta. Tulta pakoon juosseet yksilöt ovat jo kauan sitten jääneet pois nykyisestä geenipoolista.

Onko ihmisellä geneettistä muistia? Mikä tai mitä geneettiseen muistiimme olisi tallentunut? Tai miksi ihmisellä ei olisi geneettistä muistia?
ittellismies
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 16
Liittynyt: 03 Elo 2014 21:45

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Pystynen » 06 Elo 2014 00:33

Jos nyt kerran Näennäistieteet-foorumissa suhataan, niin mielestäni hauskin näkemäni aiheeseen liittyvä idea on, että lohikäärmemyytit ovat geneettistä muistia dinosauruksista, peräisin pieniltä pörröisiltä esi-isiltämme ja -äideiltämme. PDT_Armataz_01_14
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja ittellismies » 06 Elo 2014 14:00

:lol: Teoria saa varmennuksen, kun löytyy ensimmäinen kolmipäinen fossiili.
ittellismies
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 16
Liittynyt: 03 Elo 2014 21:45

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Elo 2014 22:03

ittellismies kirjoitti::lol: Teoria saa varmennuksen, kun löytyy ensimmäinen kolmipäinen fossiili.

"Uraanikaivoksesta löytyi dinosaurus..." :lol:
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10970
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja ittellismies » 06 Elo 2014 23:54

Jaska kirjoitti:
ittellismies kirjoitti::lol: Teoria saa varmennuksen, kun löytyy ensimmäinen kolmipäinen fossiili.

"Uraanikaivoksesta löytyi dinosaurus..." :lol:


Samalla selittyisi kykloopitkin :lol:
ittellismies
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 16
Liittynyt: 03 Elo 2014 21:45

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Elo 2014 02:27

ittellismies kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
ittellismies kirjoitti::lol: Teoria saa varmennuksen, kun löytyy ensimmäinen kolmipäinen fossiili.

"Uraanikaivoksesta löytyi dinosaurus..." :lol:


Samalla selittyisi kykloopitkin :lol:

Ja koirankuonolaiset, yksijalkaiset ja kaikki muutkin epäsikiöt! :lol:
Joku voisi monitieteisesti vertailla kallioperän säteilymääriä eri maissa ja kaiken maailman örkkiperimätietojen levinneisyyttä toisiinsa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10970
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Parooni » 07 Elo 2014 11:38

ittellismies kirjoitti:Onko ihmisellä geneettistä muistia? Mikä tai mitä geneettiseen muistiimme olisi tallentunut? Tai miksi ihmisellä ei olisi geneettistä muistia?


Ihmisnisäkkäälläkin toki on hivenen geneettisesti ohjautuvaa toimintaa. Näitä on totuttu nimittämään vaistoiksi geneettisen muistin sijaan. Sosiaalinen kiinnittyminen, ilmeisesti myös kielellis-symbolinen vuorovaikutus kuuluvat joukkoon.

Aikuiseksi, kielen ja ration varassa toimivaksi yksilöksi kehityttyään "frontaaliset" taidot toki jyräävät yli vaistojen ja niiden varassa ihmisinisäkäs voi päätyä tarkoituksellisesti jopa perimmäisten hengissäsäilymispyrkimysten vastaisiin tekoihin (esim. protesti-itsemurha).

Voi toki evoluutiopsykologien tapaan heitellä poleemisia ehdotuksia esim. sokerin ja rasvan himosta (tehokkain energiansaanti); liitutaulun raapiminen/lautasen raaputtaminen haarukalla, mikä aiheuttaa "kylmät väreet" (=heinikossa eläneen nisäkkään pelkäämä ääni hyökkäävästä saalistajasta), mutta tässä liikutaan sitten tieteen harmaalla alueella.
N1C1 Z1936+ Z1935+ special-savolainen?
Parooni
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 99
Liittynyt: 26 Kesä 2011 10:50

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Pystynen » 07 Elo 2014 18:47

Parooni kirjoitti:Ihmisnisäkkäälläkin toki on hivenen geneettisesti ohjautuvaa toimintaa. Näitä on totuttu nimittämään vaistoiksi geneettisen muistin sijaan.

Näiden erona ymmärtääkseni on, että vaistot ovat evoluution yritys-ja-erehdys -menetelmällä rakentuneita käyttäytymismalleja, "geneettinen muisti" taas olisi nimenomaan muistia eli perustuisi jonkun pörriäispopulaation suoriin havaintoihin joskus kauan sitten. Hieman lamarckistinen käsite siis.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja JakomäenNeruda » 08 Elo 2014 00:33

Käärme- ja hämähäkkipelon on todettu olevan osin perinnöllistä eli kuuluisiko se tähän samaan kategoriaan.
JakomäenNeruda
 

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Parooni » 08 Elo 2014 13:52

Pystynen kirjoitti:"geneettinen muisti" taas olisi nimenomaan muistia eli perustuisi jonkun pörriäispopulaation suoriin havaintoihin joskus kauan sitten. Hieman lamarckistinen käsite siis.


"Hieman" taitaa olla tässä melkoinen understatement. Suoraan yksilön oppimasta oivalluksesta geenimutaatio...

Mikäs siinä. Katsotaan todisteita muniin. :tankki:

Tai toisaalta, jos otetaankin jungilainen arkkityyppi mukaan niin problem solved.

Ei sittenkään oteta.
N1C1 Z1936+ Z1935+ special-savolainen?
Parooni
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 99
Liittynyt: 26 Kesä 2011 10:50

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Pystynen » 08 Elo 2014 15:56

Parooni kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:"geneettinen muisti" taas olisi nimenomaan muistia eli perustuisi jonkun pörriäispopulaation suoriin havaintoihin joskus kauan sitten. Hieman lamarckistinen käsite siis.


"Hieman" taitaa olla tässä melkoinen understatement. Suoraan yksilön oppimasta oivalluksesta geenimutaatio...

No, ei yksilön vaan populaation. Voitaisiin esittää, että sellaiset yksilöt pärjäävät paremmin, joilla kuuluu joitain muistikuvia jo "tehdasasetuksiin". Muiston vastaavuus todellisuuteen syntyisi siis pikku hiljaa ihan luonnonvalinnalla.

Mutta toisaalta on alalla sellainenkin näkemys, että on olemassa myös suoraan DNA:ssa säilytettävää muistitietoa, joka ei missään vaiheessa muuntuisi hermoverkkomuotoon. Jos näin olisi, niin tällöinhän ketju havainto > mutaatio > muisti ei olisi mitenkään kummallista. Se lamarckismin peruskritiikki, että miten tämä geneettinen havainto päätyy havaintoelimistöstä sukusoluihin, kyllä pätee tässä?

Jungilaiset arkkityypit ja mitä näitä nyt akaašisia arkistoja on kuuluvat nekin toki geneettisen muistin läheisyyteen käsiteavaruudessa…
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja JakomäenNeruda » 09 Elo 2014 21:24

Tämä menee nyt OT, mutta mielestäni Jungin arkkityypit ymmärretään edelleen jatkuvasti väärin tai halutaan ymmärtää väärin. Käsitän arkkityypit sellaisiksi aivoissa ilmeneviksi psykologisiksi "kuviksi", jotka ihmisten - ja aivojen - geneettisen samankaltaisuuden vuoksi ilmenevät aina samanlaisena kulttuurista riippumatta. Esimerkiksi tietyt numerot ja symmetriset kuviot liitetään usein samantyyppisiin käsitteisiin ympäri maailman; ihmisenkaltaiset arkkityyppiset kuvat, kuten äiti ja poika (Madonna-kuva), vanha viisas mies, kujeilija (trickster), siivekkäät henkiolennot, kääpiöt, jättiläiset; tietyt eläimet kuten "sielulinnut" ja petolinnut jne. Nämä on toisinaan haluttu ymmärtää "alkemistisiksi" salatieteellisiksi käsitteiksi, jonka vuoksi jotkut ovat halunneet leimata Jungin huuhariksi, mutta kyseessä on mielestäni väärinkäsitys. Em. kuvia (images; en keksi parempaakaan sanaa tällä ajatusyksikölle) voi olla vaikea erottaa mytologisista motiiveista, koska ne ovat osittain samoja, mutta arkkityyppi on tosiaankin määriteltävä kulttuurista riippumattomaksi ikään kuin käsitteellisten ajatusten "peruspalikaksi", ajatusmotiiviksi. Kun ajatellaan sitä, että ihmisen kulttuurissa tietyt asiat toimivat tietyllä tavalla biologian rajoitusten vuoksi ja että nykyisin tiedämme tietynlaisten ajatusten ja toimintojen sijaitsevan aivoissa lähellä toisiaan, ei arkkityyppien olemassaolo ole mielestäni lainkaan yllättävää. Sitä en tiedä, osasiko edes Jung erottaa kaikkia "oikeita" arkkityyppejä laajalle levinneistä mytologisista motiiveista.
JakomäenNeruda
 

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Parooni » 10 Elo 2014 13:44

Jungilaisuuden olennainen problematiikka liittyy juuri siihen, että edes keskeiset käsitteet eivät ole lainkaan falsifioitavissa ja näin ollen koko malli rakentuu melko mielivaltaisiin käsitteisiin ja niihin liimattujen ominaisuuksien välisiin suhteisiin (sekä kunkin keskustelija subjektiivisiin käsityksiin näistä). Siitä nähdäkseni seuraa juuri, ettei ymmärretä tai "haluta ymmärtää". Mutta hyvää populaarikulttuuria Jung edesauttoi ja rakensi, siitä hatunnosto.
N1C1 Z1936+ Z1935+ special-savolainen?
Parooni
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 99
Liittynyt: 26 Kesä 2011 10:50

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 10 Elo 2014 15:58

Näitä geeneihin koodattuja käsitteitä on helpompi havannoida eläinten avulla, koska useimpien eläinten aivotoiminta on "vaistonvaraisempaa", tarkoittaen syy ja seuraussuhteiden tietoisen käsittelyn puutetta tai vähäisyyttä verrattuna ihmiseen. Eikä ihminen ole hermorakenteeltaan kovinkaan erilainen. Hyvä esimerkki, jonka kerron aina tämän asian noustessa keskustelunaiheeksi on koiran kyky käsitellä uusia asioita. Antakaapa koiralle sen elämän ensimmäinen kananmuna. Sen käsittely vaatii aivan spesiaalitekniikkaa verrattuna kaikkeen muuhun syötävään. Mistä se tietää munan rakenteen, sen olevan syötävää ja sen ettei sitä saa puraista kuten luuta, vaan tulee kanniskella varovasti kulmahampaiden takana kunnes löytyy sopiva paikka munan käsittelyyn. Siellä koira yrittää tehdä munaan reiän, josta voi nuolla valuvan sisällön. Tämä on jo aika monivaiheinen tehtävä, joka vaatii vaistonvaraista toimintaa. Kokeilkaa, mutta esimerkiksi kylppärissä siltä varalta, että koiranne biologinen muisti on tältä osin domestikaatiossa kadonnut.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja JakomäenNeruda » 10 Elo 2014 23:02

Parooni kirjoitti:Jungilaisuuden olennainen problematiikka liittyy juuri siihen, että edes keskeiset käsitteet eivät ole lainkaan falsifioitavissa ja näin ollen koko malli rakentuu melko mielivaltaisiin käsitteisiin ja niihin liimattujen ominaisuuksien välisiin suhteisiin (sekä kunkin keskustelija subjektiivisiin käsityksiin näistä). Siitä nähdäkseni seuraa juuri, ettei ymmärretä tai "haluta ymmärtää". Mutta hyvää populaarikulttuuria Jung edesauttoi ja rakensi, siitä hatunnosto.

Ovatko psykologian monet käsitteet ja teoriat ylipäänsä falsifioitavissa kovinkaan hyvin tai ollenkaan? Ainakaa luonnontieteiden tapaisesta falsifioinnista ei voida puhua. Ja jos mennään neurologian puolelle - kuten psykologian puolella enenevässä määrin mennään - niin niin silloin kyse on psykiatriasta, lääketieteestä, eikä psykologiasta.

Mielestäni arkkityypeillä on tulevaisuus juurikin aivotutkimukseen liittyvinä käsitteinä, siis siten kuten yllä selitin, kulttuurista riippumattomina, synnynnäisinä aivoissa ilmenevinä psykologisina "kuvina", jotka ilmenevät samoissa psyykkisissä olosuhteissa ihmisillä varsin samanlaisina. Tällaisina ne voidaan myös falsifioida kokeellisesti, vaikka en tiedäkään, olisiko kukaan sellaista tutkimusta vielä yrittänyt (voi olla vaikeaa saada rahoitusta juurikin asian huuhaa-leiman vuoksi). Mytologian tutkimuksessa ne ovat myös hyödyllisiä em. oletuksen pohjalta. Mutta tällä hetkellä niitä käytetään aivan liian löysästi useinkaan määrittelemättä, mitä niillä juuri siinä artikkelissa/kirjassa/esitelmässä tarkoitetaan.

Olen lukenut Jungia teini-ikäisestä, joten uskon ymmärtäväni hänen teorioitaan melko hyvin. Mutta totuuden nimessä on sanottava, että hänen tapansa ilmaista itseään oli usein erinomaisen epäselvä ja muistutti toisinaan kaikenmaailman salatieteellisten opusten jorinoita, sisältäen perusteetonta mystifiointia.
JakomäenNeruda
 

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Jusarius » 11 Elo 2014 00:40

Meillä on todennäköisesti ihan yhtä paljon "vaistoja" kuin muillakin nisäkkäillä. Isoaivojen kuorikerros on kuitenkin meillä suhteellisen paksu verrattuna alempiin aivokerroksiin nk. "liskoaivoihin". Myös etuaivolohkot ovat ihmisellä hyvin kehittyneet. Nämä johtavat yleensä joustavaan "vaisto"-informaation prosessointiin, joten aiemmin opittu ja kulttuuriympäristö tuovat usein oman mausteensa päätöksentekoon. On kuitenkin väärin sanoa, että ihmisen mieli on tyhjä taulu, jonka ympäristö täysin muovaa. Aivoihimme on koodattu esimerkiksi kauniiden kasvojen ja vartalon ihanne sekä käsitys siitä millaiselta näyttää todennäköisesti aggressiivinen mies. Vaikka kulttuurieroja jonkin verran on, ovat ne pääosin universaaleja, genetiikasta kumpuavia käsityksiä. Joka puolella maapalloa ihmiset pitävät tiettyjä kasvojen ja vartalon mittasuhteita sekä symmetrisyyttä kauniina. Päinvastaiset preferenssit evoluutio on karsinut tehokkaasti, koska esim. symmetrisyys korreloi positiivisesti ainakin älykkyyden ja hyvän immuniteetin kanssa.

En kutsuisi yllä mainittuja vaistoja kuitenkaan geneettisiksi muistoiksi kuten en muitakaan käyttäytymismalleja kuten tulta päin juoksemista hevosilla. Ne ovat samanlaisia sopeumia kuin kaikki muutkin, aivot on yksi elin muiden joukossa. Viime aikoina on kuitenkin saatu viitteitä siitä, että jotkin ominaisuudet voivat periytyä ikään kuin lamarckisesti eli niin, että yksilön elinaikana kokemat asiat siirtyvät sukusolulinjaan ja siten jälkipolville. Kyse on epigenetiikasta, jossa geenien ilmeneminen muuttuu ilman, että itse DNA-emäsjärjestykseen tulee muutoksia. Esimerkiksi nälänhätä voi laukaista elimistössä reaktion, jossa sukusolulinjan soluihin aiheutuu muutoksia DNA:n pinnalla oleviin rakenteisiin. Esimerkiksi tietyt entsyymit voivat tällöin lisätä tiettyjen geenien yhteyteen metyyli-ryhmiä, jotka hiljentävät ko. geenin. Kroonistuneen nälän aiheuttama muutos voisi olla esim. rasvan varastoitumista hillitsevän geenin hiljentäminen. Muutokset näkyvät 2-3 jälkeläissukupolvessa. Viime aikoina on saatu viitteitä, että tällainen epigeneettinen, elinaikana hankittu muutos voisi päteä myös fobioihin; traumaattiset tapahtumat voisivat jollakin tavalla periytyä jälkipolville.

Epigeneettisessä periytymisessäkin lienee useimmin kyse "perinteisen" evoluutiomekanismin aiheuttamasta sopeumasta. Ne yksilöt, joiden vaikkapa metylaatioita tuottavat entsyymit ovat reagoineet oikealla tavalla niukkaan ravintoon, ovat todennäköisemmin saaneet vaikeammissa oloissa selviytymiskykyisempiä jälkeläisiä. Metylaasi-entsyymit ovat kuitenkin itse kehittyneet perinteisen mekansimin mukaisesti.

Tämä aihe ei mielestäni kuuluisi näennäistieteisiin.
juuret: Etelä-Savo + Pohjois-Savo
Y-HR: N1c1*, mt-HR: H3g
Jusarius
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen
 
Viestit: 149
Liittynyt: 14 Helmi 2013 23:10

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Jusarius » 11 Elo 2014 00:49

Parooni kirjoitti:Voi toki evoluutiopsykologien tapaan heitellä poleemisia ehdotuksia esim. sokerin ja rasvan himosta (tehokkain energiansaanti); liitutaulun raapiminen/lautasen raaputtaminen haarukalla, mikä aiheuttaa "kylmät väreet" (=heinikossa eläneen nisäkkään pelkäämä ääni hyökkäävästä saalistajasta), mutta tässä liikutaan sitten tieteen harmaalla alueella.
Evoluutiopsykologia on tiede, joka käyttää pääosin luonnontieteellisiä menetelmiä. Toki villejä hypoteesejä on sielläkin useampikin tutkija ajan saatossa heittänyt, mikä ei sinänsä tee siitä yhtään epätieteellisempää.
juuret: Etelä-Savo + Pohjois-Savo
Y-HR: N1c1*, mt-HR: H3g
Jusarius
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen
 
Viestit: 149
Liittynyt: 14 Helmi 2013 23:10

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 11 Elo 2014 09:25

En ole perehtynyt Jungiin, mutta näitä ideamaailman käsitteitä pohti jo Platon yleisfilosofisella tasolla. Platonin mukaan kaikista subjektiivisista käsitteistä (varjoista) on olemassa esikuva. Tämä soveltuu Jusariuksen mainitsemaan täydellisten kasvojen käsitteeseen, mutta on huonommin yleistettävissä nykytietämyksen tasolla, koska Platon ei tuntenut geneettistä periytymistä..
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Geneettinen muisti

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Elo 2014 17:42

Loistava selvitys epigenetiikasta Jusariukselta! Kiitos.
Se ei tosiaan ole enää näennäistiedettä, mutta keskustelu jatkukoon hämärämmillä linjoilla. :wink:
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10970
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02


Paluu Näennäistiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa